Какво става със земите отвъд Дунав след 1018 година?

[Thorn]

Рицарчо, какво общо имат привежданите от теб сведения за Белгород и Исакча с темата? И направил ли си си труд да проучиш дори този въпрос малко през призмата на обективността, а не през национал-комплексарските си очила? Особено пък набъркването и на тюркския произход

Аккерман /Белгород/ е бил български за няколко десетилетия в началото на 14 век /грубо до около 1330, може би още няколко години след това/, но под върховната власт на Златната орда. Исакча / "столицата" на Ногай/ е на юг от Дунава.!

И най-вече виж линка, който пуснах от Бойна слава. Той е е с цитати - от извори и от археолози. Моите лични мнения не са отразени.

[RIZAR]

Рицарчо, какво общо имат привежданите от теб сведения за Белгород и Исакча с темата? И направил ли си си труд да проучиш дори този въпрос малко през призмата на обективността, а не през национал-комплексарските си очила? Особено пък набъркването и на тюркския произход

Аккерман /Белгород/ е бил български за няколко десетилетия в началото на 14 век /грубо до около 1330, може би още няколко години след това/, но под върховната власт на Златната орда. Исакча / "столицата" на Ногай/ е на юг от Дунава.!

И най-вече виж линка, който пуснах от Бойна слава. Той е е с цитати - от извори и от археолози. Моите лични мнения не са отразени.

Темата е за "земите отвъд Дунав", към които спадат не само централноевропейските български земи в Трансилвания, Буковина и Банат, но и край Дунав- Влахия, а също така и на североизток от Дунав - Украйна и Молдова.

Ти за кои земи искаш да говорим ?

Тук не става въпрос за кои земи са влизали под властта на българската власт, но и изобщо къде се намира българското население.

Цитирал съм коректно приведените от акад. В. Гюзелев извори от книгата му "Очерци върху историята на българския Североизток и Черноморието ( края на XII в. - началото на XV в.) . София, 1995.

Ако и той не е историк, то аз нямам намерение да ритам срещу някакъв модераторски ръжен.

А Ногай е наистина интересно явление в историята.

Поздрави.

[Атила Дуло]

Няколко извори от епохата отричащи анихилизацията на българското население в Отвъддунавска България -

съжалявам много за онези (Торн, Галахад, Ласт Роман и други подобни ) съфорумци, някои от тях модератори, които защитават и тюркския произход на българите, ЧЕ все още не са намерили време да прочетат техния ментор академик В. Гюзелев, който в своята книга за българите в Северното Черноморие е направил добрия труд да приведе всички , вкл. арабски извори за епохата споменаващи за преобладаващото българско население, дори в земите на днешна Южна Украйна (вкл. и Крим).

1. География - Исмаил Абуфеда (1273-1331) .

Когато отива на Днепър той споменава - "край неговите брегове се намират

множество селища на българи и тюрки" . По голяма част от населението

било от български произход и изповядвало исляма, но сред българите имало

и доста християни.

Според него-

''ИСАКЧА е град в земята на АЛУАЛАК и е в зависимост от Цариград, в седмия климат."

Далеч по-любопитни и важни са сведенията му за Акерман- Маврокастро -

"Акерман е град в земята на БЪЛГАРИТЕ и тюрките, в седмия климат. Той е

малък и е разположен край Черно море, ...една част от жителите му са

мюсюлмани, а друга- християни ..."

''Търново е град в земята Алуалак; наричат ги още АЛБОРГАЛ ."

Свръхтова АБУФЕДА смята ,че дори и Херсон е в земите на ''българите и тюрките".

2.Византиеца Никифор Григора пише за Михаил Шишман следното -

" наследил властта над българите ОТСАМ ДУНАВА''- превода може да звучи и като "от тази страна на Дунава" ;

Всеки нормално мислещ човек би си признал с ръка на сърцето, че щом има ОТСАМ, ЩЕ ИМА И ОТТАМ БЪЛГАРИ.

3.Като град който е в български владения се индикира през 1316г. Маврокастро -

"Забрана да се отива в Загора" - ''както в Маврокастро, така и другаде",

това трябва да светне индикиращо , че освен Маврокастро има и други

отвъдунавски градове подчинени на Търновския цар .

Иванко Тертер

Из

Описание на митрополит Киприян за Акерман /дн. Белгород Днестровский/ в

списък на българските градове датиран за 1388-1394 г.

Упоминание Белгорода среди болгарских и валашских городов в списке,

датированном 1388—1394 г.г., составленном главой русской церкви

митрополитом Киприяном: «На усть Днестра над морем Белгород, Черн. Яскыи

торг на Пруте реце. Романов торг на Молдове. Немечь в горах. Корочюнов

камен. Сочява, Серет, Байя. Чечунь. Коломыя. Городок на Черемоше. На

Днесре Хотень. А се болгарскыи и волоскыи гради»;

Тук Киприян си казва направо, че български и влашки /волохи-илаки-блаки -

сиреч "влахо-тюрките" от Средна Азия, които дошли в земята на Асен по

Opus majus на Роджър Бейкън/ вкупом са горепосочените градове. Българите

и съюзните им "блаки" са близки, ама мноого близки органично и

държавностно в този късен средновековен период. И то така, че са в една

колона при изброяването. Кой по добре да знае това от един Киприян

Цамблак?

Города помещены в «Списке» под особыми заглавиями, написанными

киноварью. Они расположены в таком порядке: 1) болгарские и волошские,

За справка в отделни колони, без органична държавностна връзка между тях са:

2) польские, 3) киевские, 4) волынские, 5) литовские, 6) смоленские, 7) рязанские, 8) залесские города.

И това е 1394 г.!

Относно:

"Забрана да се отива в Загора" - ''както в Маврокастро, така и другаде",

това " така и другадЕ" - трябва да светне индикиращо , че освен Маврокастро има и други отвъдунавски градове подчинени на Търновския цар".

"Загора" в лат. западна терминология е с граници Карпати - Хем /ако не и до

Адреанопол/, р. Искър и Черно море, т.е. Източно българско царство

завладяно в 971 г. От своя страна това е България, според българската

канцелария /справка грамота на Йоан Александър, 1352 г. "Загора или

България"/

Ще продължим и с карти индикиращи БЪЛГАРСКАТА ВЛАСТ ОТСАМ И ОТТАМ И ОТВСЯКЪДЕ ДУНАВ .

А за кои българи става дума? "Черни", "сребърни", "волжки", "кримски", "дунавски"...?

[glishev]

Предполагам, че няма да намерим данни за съдбата на населението на Влашката низина в Х-ХII в. Причините са ясни:
- недостиг на текстови извори за района в този период;
- липсват градове от периода на тази територия;

- румънска незаинтересевоност;

- българско късогледство.

Разбира се, аз смятам, че още Симеон губи по-голямата част от Отвъддунавска България.

[проф. Добрев]

Темата е за "земите отвъд Дунав", към които спадат не само централноевропейските български земи в Трансилвания, Буковина и Банат, но и край Дунав- Влахия, а също така и на североизток от Дунав - Украйна и Молдова.

Ти за кои земи искаш да говорим ?

Тук не става въпрос за кои земи са влизали под властта на българската власт, но и изобщо къде се намира българското население.

Цитирал съм коректно приведените от акад. В. Гюзелев извори от книгата му "Очерци върху историята на българския Североизток и Черноморието ( края на XII в. - началото на XV в.) . София, 1995.

Ако и той не е историк, то аз нямам намерение да ритам срещу някакъв модераторски ръжен.

А Ногай е наистина интересно явление в историята.

Поздрави.

Северозападната, северната и североизточната граница на Първото Българско Царство:

Отвъддунавска България.pdf

[svetogor]

Предполагам, че няма да намерим данни за съдбата на населението на Влашката низина в Х-ХII в. Причините са ясни:

- недостиг на текстови извори за района в този период;

- липсват градове от периода на тази територия;

- румънска незаинтересевоност;

- българско късогледство.

Разбира се, аз смятам, че още Симеон губи по-голямата част от Отвъддунавска България.

Първо трябва да се намерят някакви сведения за многобройно и трайно българско население там, след това да се намерят данни за българска власт различна от формалната. Още Римската империя се отказва от тия земи поради невъзможност да ги защитава на разумна цена. Нямаме градове, нямаме значими битки, няма писмени извори (поне аз не знам такива).Не знам и ромеите докато сме под тяхна власт да имат някакво присъствие отвъд Дунав.Наистина изглежда тъпо но за такава огромна територия нито има данни, нито някой я защитава. Само отвреме навреме нахлува от там някой и друг степен народ като татари, узи, печенеги или кумани. Власите стават значими като популация едва след преставането на инвазиите на чергарски народи от изток през 14 век. Това ме навява на мисълта, че през 11 век, а и доста преди това територията е рядко населена и безинтересна освен за който не е решил да мине през нея за да нападне някоя от съседните по-богати земи.

[Зитко]

Разбира се, че Симеон губи Отвъддунавска България, такъв слаб военачалник с мижава армийка, разгромяван от кого ли не, няма как да задържи тази територия.

[Mont Ferrand]

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?9672-%CF%E5%F7%E5%ED%E5%E3%E8%F2%E5-%ED%FF%EA%EE%EB%EA%EE-%F6%E8%F2%E0%F2%E0

Ох, ми тия работи ги знаеме, нали все пак аз съм написал половината постове в дискусията! Тражиме нещо ново

[svetogor]

Разбира се, че Симеон губи Отвъддунавска България, такъв слаб военачалник с мижава армийка, разгромяван от кого ли не, няма как да задържи тази територия.

Ами общо взето Симеон е разгромен на запад от хърватите, а на север едвам отклонява маджарите да не завземат и отсамдунавска България -справка обсадата в Дръстър.Освен това така обезкървява народа и армията, че ни поднася на тепсия на Светослав. Стремежите му да покори Византия са неуспешни -даже не обсажда качествено Константинопол поне като славянските обсади на Солун, а само вижда стените отблизо.