Какво става със земите отвъд Дунав след 1018 година?

[resavsky]

Торн а къде пише че нападението на печенезите извършено през 944 г. /ако приемем че е срещу Дунавска България/по заповед на княз Игор е било успешно?Май имаше един един надпис от Черна вода.И той едва ли е за загубена война.

[Thorn]

  resavsky said:

Торн а къде пише че нападението на печенезите извършено през 944 г. /ако приемем че е срещу Дунавска България/по заповед на княз Игор е било успешно?Май имаше един един надпис от Черна вода.И той едва ли е за загубена война.

Пише, че многократно са ги побеждавали и ограбвали. Дали конкретно нападението от 944 е било успешно не знаем. Както и какво значи успешно.

За надписът от Черна вода не съм чувал. За какво става дума?

[Thorn]

  Иванко Тертер said:

Отличен източник. Това е свързано и е в подкрепа за изследванията по много теми тук: "За северната граница при Иван Шишман", "Царство България 1422-1689", темите за І и ІІ Търновски въстания, за отвъддунавските български земи и т.н. Не забравяме и картата изготвена за Карлос V от ХVІ век, където България е южно от Карпатите и на север граничи с личните владения на Хабсбургите в Трансилвания - т.е. с неговите лични земи.

През 16 век Хабсбургите нямат земи в Трансилвания. Ама за да го знаеш, трябва и да си чел малко повече. Трансилвания отначало е част от Унгария, по времето, когата Хабсбургите още не са унгарски крале, а после е васално на султана и враждебно на Хабсбургите княжество.

[Ka40]

  Thorn said:

Пише, че многократно са ги побеждавали и ограбвали. Дали конкретно нападението от 944 е било успешно не знаем. Както и какво значи успешно.

За надписът от Черна вода не съм чувал. За какво става дума?

Известен и като надписът на жупан Димитър - върху блок от Каменния вал, нещо от типа ...гърците, през 943/4... при жупан Димитър - горе-долу това е.

[Thorn]

  Ka40 said:

Не си цитирал източника, но предполагам е някакъв стар. Напоследък материалите се предатират. Масовата битова култура от Хв. много ясно се разграничава от тази от ІХв. През Хв. в българските земи масово навлизат нови видове накити, керамика, както и предмети свързани с християнската религия. Такива във Влашката равнина почти не се срещат. Най-показателни обаче са данните от некрополите, християнските гробове от Хв. там са изключително малко. Самото Дриду, както написах по-горе оцелява и затова само възоснова на него немогат да се правят заключения. Селището при Буков е "съвсем друга ракия" - материалите от него показват, че там е живяло население от небългарски и неславянски произход.

Какво означава небългарски и неславянски? Влашки?

[resavsky]

Торн точно това е проблема - че ако печенезите многократно бяха побеждавали българите все щяхме да имаме някакви сведения за тези войни.Има едно доста съмнително за печенежка инвазия с неопраделен край през 943/4 г. и нищо повече.Тогава може да се постави въпроса:кои територии губят българите от печенезите?

[Иванко Тертер]

  Thorn said:

През 16 век Хабсбургите нямат земи в Трансилвания. Ама за да го знаеш, трябва и да си чел малко повече. Трансилвания отначало е част от Унгария, по времето, когата Хабсбургите още не са унгарски крале...

Тъй ли? Кои са крале на Унгария от средата на ХVІ век - по времето на Калрос V? От коя династия са? Самият Карлос V спада ли към тази династия - императора на Свещената римска империя? Лични земи имали ли са хабсбургите в този период? Къде са им личните земи из Европа по това време? Граничат ли с България техни земи, според политическата карта на Европа на Карлос V? Не ми отговаряй в тази тема, а прави друга, за да не излизаме от същината на темата и да се занимаваме с основни неща от обща култура по късно европейско средновековие.

[Thorn]

  Иванко Тертер said:

Тъй ли? Кои са крале на Унгария от средата на ХVІ век - по времето на Калрос V? От коя династия са? Самият Карлос V спада ли към тази династия - императора на Свещената римска империя? Лични земи имали ли са хабсбургите в този период? Къде са им личните земи из Европа по това време? Граничат ли с България техни земи, според политическата карта на Европа на Карлос V? Не ми отговаряй в тази тема, а прави друга, за да не излизаме от същината на темата и да се занимаваме с основни неща от обща култура по късно европейско средновековие.

Ей тоя чичко е крал на Унгария по това време. Не е единствения такъв, но Трансилвания я владее здраво и Хабсбургите още доста време не припарват там.

Та както казах - чети повече.

[Иванко Тертер]

  Thorn said:

Ей тоя чичко е крал на Унгария по това време. Не е единствения такъв, но Трансилвания я владее здраво и Хабсбургите още доста време не припарват там.

Та както казах - чети повече.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%...rg_Map_1547.jpg

Какъв чичко към 1547 г. и след нея е крал на Унгария?? Улеснявам те с картата на личните земи на Карлос V и хабсбургите, вкл. в Трансилвания. Същата граничи с България на юг, т.е. земите им - личните на Карлос V и хабсбургите - граничат с България, според политическата карта на Европа направена от самите тях. Тях, които няма как да не знаят с кого граничат, нали така?:

http://www.swaen.com/antique-map-image-of.php?id=7967

И при тях, и при "чичкото", Трансилвания - най-източната част на Свещената римска империя, граничи с България между Карпатите и Дунав - относително незасегнатата от османската инвазия към този момент част от старата България..

чел ли си нещо за периода опреди и след "чичкото" /краля на т.нар. "Османска Унгария"/ или си спрял само на него?

[Стоедин]

  natan said:

От т.нар. Каталански Атлас,1380 г.Специално поръчан от Чарлз V на каталанските картографи работещи в Майорка и славещи се като най-добрите майстори на това изкуство по това времекогато те са в зенита си.Чарлз V прави поръчка на Петър Арагонски патрон на най-добрия майстор Abraham Cresques .В резултат на тази поръчка се оказва този атлас съдържащ последна информация за света и съответно наречен "най-пълна картина за географските познания такива каквито са в късното средновековие".

Забележете България е на север от Дунава и Черно море ,под Росия,на запад от България е Полша.Това е ситуацията според най-пълната картина за света към 1380 г.Или българската държавност е изместена на север след попадането на земите на юг от дунав под турски васалитет.

от приложенията това на два листа по вертикала ,по-изтърканото е оригинал, другото ,континента,19 век възстановка

Чарлз? За Карлос V ли иде реч? Нещо не го връзвам с годината. Невъзможно е през 1380 Карлос да е заръчвал нещо на когото и да е....

[Tyroglyphos]

  Ka40 said:

Известен и като надписът на жупан Димитър - върху блок от Каменния вал, нещо от типа ...гърците, през 943/4... при жупан Димитър - горе-долу това е.

Колкото - толкова.

Информация за надписа.

[Tyroglyphos]

  stoedin said:

Чарлз? За Карлос V ли иде реч? Нещо не го връзвам с годината. Невъзможно е през 1380 Карлос да е заръчвал нещо на когото и да е....

Май иде реч за Шарл

[Иванко Тертер]

  stoedin said:

Чарлз? За Карлос V ли иде реч? Нещо не го връзвам с годината. Невъзможно е през 1380 Карлос да е заръчвал нещо на когото и да е....

"При все това поне номинално старите връзки с България традицията ги е поддържала, та в т.нар. Каталански атлас от 1375 г. страната северно от Дунава между Унгария, Русия и Кумания, именно областта, която обхваща днешна Румъния заедно с Молдова, е отбелязана с име Burgaria, а пък областта отсреща на юг от Дунава - с име Burgaria (вж. Onciul, цит. съч., с. 77)."

3. Любомир Милетич

БЪЛГАРИ И РУМЪНИ В ТЕХНИТЕ КУЛТУРНО-ИСТОРИЧЕСКИ ОТНОШЕНИЯ [1]

(Сб. Добруджа, с. 68-118)

http://translate.google.bg/translate?hl=bg...%3Dbg%26tl%3Den

аталонски Атлас, 14-ти век

http://translate.google.bg/translate?hl=bg...%3Dbg%26tl%3Den

Централна и Средна Европа.

http://translate.google.bg/translate?hl=bg...%3Dbg%26tl%3Den

каталански атлас

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%...%D0%B8%D1%8F%29

Charles V de France - поръчителят на атласа.

Стоедин, може би се обърка от това, че по картата на Карл V Френски /1380г./ - Трансилвания граничи с България на юг от Карпатите, така както и по картата на Карлос V Испански /СРИ -император/ от 1550-те г.г. /т.е. след два века/ продължава пак Трансилвания да граничи с България. Това и при Карл V от кр. ХІV век и при Карл V от ср. ХVІ век. :!!!:

[RIZAR]

  Иванко Тертер said:

"При все това поне номинално старите връзки с България традицията ги е поддържала, та в т.нар. Каталански атлас от 1375 г. страната северно от Дунава между Унгария, Русия и Кумания, именно областта, която обхваща днешна Румъния заедно с Молдова, е отбелязана с име Burgaria, а пък областта отсреща на юг от Дунава - с име Burgaria (вж. Onciul, цит. съч., с. 77)."

3. Любомир Милетич

БЪЛГАРИ И РУМЪНИ В ТЕХНИТЕ КУЛТУРНО-ИСТОРИЧЕСКИ ОТНОШЕНИЯ [1]

(Сб. Добруджа, с. 68-118)

http://translate.google.bg/translate?hl=bg...%3Dbg%26tl%3Den

аталонски Атлас, 14-ти век

http://translate.google.bg/translate?hl=bg...%3Dbg%26tl%3Den

Централна и Средна Европа.

http://translate.google.bg/translate?hl=bg...%3Dbg%26tl%3Den

каталански атлас

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%...%D0%B8%D1%8F%29

Charles V de France - поръчителят на атласа.

Ами , поне картите не могат да ги трошат !!! Е, тях разбира се ги горят, но пък тази са я пропуснали ... .

Дори и през 1380(1375г) да не сме владели земи отвъд Дунав(в което дълбоко се съмнявам, защото земите на Север от Дунав -т.нар. Влашко и Молдова са били до XIXв. с български характер), едно картографско решение от това време, естествено не може да отразява ''бълнуванията'' на някакви дилетанти от 21-ви век(рицарчета и тертерчета) , а е исторически отглас от политическо географско положение, отразяващо действителността от XII-XIV в. A тя е, че земите по долното течение на река Дунав ''отвъд'' и ''отсам'' са се разглеждали като исконни български територии!!!

[Thorn]

  RIZAR said:

Ами , поне картите не могат да ги трошат !!! Е, тях разбира се ги горят, но пък тази са я пропуснали ... .

Дори и през 1380(1375г) да не сме владели земи отвъд Дунав(в което дълбоко се съмнявам, защото земите на Север от Дунав -т.нар. Влашко и Молдова са били до XIXв. с български характер), едно картографско решение от това време, естествено не може да отразява ''бълнуванията'' на някакви дилетанти от 21-ви век(рицарчета и тертерчета) , а е исторически отглас от политическо географско положение, отразяващо действителността от XII-XIV в. A тя е, че земите по долното течение на река Дунав ''отвъд'' и ''отсам'' са се разглеждали като исконни български територии!!!

Интересно как българският характер на Влашко и Молдова не е забелязан от никого. Нито от активно взаимодействащите с тях съседи - австрийци, турци, поляци, руснаци, татари, нито от самите им князе. Никой не се нарекъл господар на всички българи и гърци, или поне мъж българин, българин родом или нещо такова.

Иначе владението на Банат и Олтения от българите в някои периоди на 13-14 век не се оспорва, но тук говорехме за периода след 1018, а не за времето, когато Асеневци са съюзници с куманите, а Шишмановци с татарите.

[Иванко Тертер]

  Thorn said:

Интересно как българският характер на Влашко и Молдова не е забелязан от никого. Никой не се нарекъл господар на всички българи

Поинтересувай се от пълната титулатура на императорите на Свещената римска империя /и германските цезари/ Другото даже няма какво да се коментира... Който чете, знае.. Който не е систематизирал информациите, има време...

[Thorn]

Знам я титулатурата. Какво искаш да докажеш с това?

[КГ125]

Наистина няма да е зле Иванко да обясни каква информация съдържа титулатурата?

[Стоедин]

  Иванко Тертер said:

"При все това поне номинално старите връзки с България традицията ги е поддържала, та в т.нар. Каталански атлас от 1375 г. страната северно от Дунава между Унгария, Русия и Кумания, именно областта, която обхваща днешна Румъния заедно с Молдова, е отбелязана с име Burgaria, а пък областта отсреща на юг от Дунава - с име Burgaria (вж. Onciul, цит. съч., с. 77)."

3. Любомир Милетич

БЪЛГАРИ И РУМЪНИ В ТЕХНИТЕ КУЛТУРНО-ИСТОРИЧЕСКИ ОТНОШЕНИЯ [1]

(Сб. Добруджа, с. 68-118)

http://translate.google.bg/translate?hl=bg...%3Dbg%26tl%3Den

аталонски Атлас, 14-ти век

http://translate.google.bg/translate?hl=bg...%3Dbg%26tl%3Den

Централна и Средна Европа.

http://translate.google.bg/translate?hl=bg...%3Dbg%26tl%3Den

каталански атлас

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%...%D0%B8%D1%8F%29

Charles V de France - поръчителят на атласа.

Стоедин, може би се обърка от това, че по картата на Карл V Френски /1380г./ - Трансилвания граничи с България на юг от Карпатите, така както и по картата на Карлос V Испански /СРИ -император/ от 1550-те г.г. /т.е. след два века/ продължава пак Трансилвания да граничи с България. Това и при Карл V от кр. ХІV век и при Карл V от ср. ХVІ век. :!!!:

Стоедин се ''обърка'' не от картата, а от некоректното изсписване на името на владетеля... Карл, Карлос, Шарл, Чарлз е едно и също име, но е хубаво да го изписваме по начин отговарящ на езиковите особености на съответната страна.

[RIZAR]

Според И. Божилов( който може и да греши по отношение на Анонима на Хазе) П.Коледаров, Иванко Тертер и според мен нерадивия, мислим за Българоугодно, поради чтото да обявим, че части на това племе са останали независими през XI-XIIв. Отвъд Дунава. Ще подкрепим горното си обявление с един извор отначалото на XII в., който въпреки,че твори в анахронична среда ни дава представа за благоразположението на българите през този черний за тях период. Черен, но не и до крайно робски, поради щото, това ,че част от него се е радвал на относителна свобода. Но да не хабим словата, а да пристъпим към дела -

В анонимния диалог "Тимарион" (извор от началото на XII в.) по повод организирането на есенния панаир в Солуня града (нещо като Пловдивския панаир на Гергов и сие ) се споменават, освен Богопомазаните ромеи и цитирам -

"много племена на МИЗИТЕ, които живеят до града , но стигат и до Дунав, и до земите на скитите"

Първо, аз ще си запазя правото да анализирам текста, не поради желание за тщеславие над останалите събратя, а поради това ,че работника пръв трябва да вкуси от плода на ръцете си. Пък после, ако щете ме овиквайте ,че плода ми не струва, но впрочем преценете сами

-

Мизити до Солун са българите ,защото славяни през XIIв. не се оротуват и поменуват по писмената. Гаче тези МИЗИ са живели до Дунав е ясно, но что са делали и до земите на скитите (?), които естествено не могат да бъдат Дунав, нам ни става ясно ,че зер българи за оротували и зад Дунава до земите на тези скити .

Вие му мислете де са били скитите, че блъгарите са били до Дунав единонажди и дважди ,като са прескочили Дунава и са отишли и най-паче до земите на СКИТИТЕ.

Ако пък ли, мислите ,че земите на мизите са били между Дунава и землята оттатък него гдето смятате ,че били уж скитите, то постройте им барем по едни лодки или салове да не дишат с тръстиковите си тръбички посред Дунава .

[BGVlach]

  Thorn said:

Интересно как българският характер на Влашко и Молдова не е забелязан от никого. Нито от активно взаимодействащите с тях съседи - австрийци, турци, поляци, руснаци, татари, нито от самите им князе. Никой не се нарекъл господар на всички българи и гърци, или поне мъж българин, българин родом или нещо такова.

Иначе владението на Банат и Олтения от българите в някои периоди на 13-14 век не се оспорва, но тук говорехме за периода след 1018, а не за времето, когато Асеневци са съюзници с куманите, а Шишмановци с татарите.

Недей така, Thorn. Помоли Иванко да ти извади резюме(ама само резюме) за тънкостите на "папската диалектика"(sic.) .

[RIZAR]

И още нещо! Солта през Средновековието е била много ценна стока. За нея през този период, а и по на сетне са се водели дори войни.

Та, през 969-970 княз Светослав заявява, че от чехите и маджарите към ту Преслав идват - коне и сребро. Коне дал Бог - Средноевропейската низина и поречието на Дунав, както и ниските планини на Чехия, били много подходящи за отглеждане на коне. Сребро има в Татрите и Северните Карпати. Но липсва солчицата, а тя господа е, бих казал по съвременно стратегически ресурс. В Преслав не се говори за ВНОС НА СОЛ. Който факт, едва ли, не би бил споменат, ако именно тази безценна суровина се внасяше в Царството през средата на Xв.

Да обобщим - в България стратегически суровини идват -

-от ромеите- злато, коприна,вино и различни плодове ;

- от чехите и маджарите - сребро и коне;

-от русите - кожи, восък, мед и роби;

Закономерно бих допълнил - зърнени храни, добитък и СОЛ ги има в изобилие на българксия пазар (идват от вътрешния пазар), които се изнасят към Византия, Германия и Унгария;

Солта се добива в Трансилвания, апропо тя не е била внасяна на българския пазар.

Ерго , Трансилвания е била в пределите на Царство България по времето на княз Светослав (969-971г.).

[scarecrow]

това означава ли, че не са можели да добиват сол по черноморието?

[КГ125]

Сигурно. Но има един град на север от Дунава на име Солноград... Сега не знам как се казва, не мога да се сетя и къде точно съм го чел... Освен че това е старото име на Залцбург, ако не се лъжа има още едно такова място на юг, но като не се сещам...

Редактирано Септември 24, 2009 от КГ125

[Ka40]

  scarecrow said:

това означава ли, че не са можели да добиват сол по черноморието?

А може би е била добивана в солницата край Провадия?

Не се споменава за внос на сол, защото е описано българското тържище в Малък Преславац на Дунав, т.е. стоките, които се търгували по реката, а солта не е най-подходяща за подобен вид транспорт. Освен това факта, че не се споменава като търговска стока, показва, че за българите тя била много ценна и имало забрана за свободна търговия, т.е. тя била внасяна, следователно трансилванските солници вече не били българско владение. А може би била внасяна от юг, от Византия и затова не се споменава сред стоките на тържището в Малък Преславец. Въобще от факта, че не се споменава сол, може да се направят най-различни и при това противоречиви изводи.