Какво става със земите отвъд Дунав след 1018 година?

[RIZAR]

Рицар, язък ти за богословското образование! Между арианите и иконоборците нямало разлика! Ей ти тука едни мозайки в арианския баптистерий в Равена.

Иконоборците са ги заличавали. Пък преди малко изкараха, че и между манихеите и арианите нямало разлика.

За крум знаем, че е вървял между шпалира на наложниците си и че е "принесъл в жертва много хора и животни". Ерго - не е християнин, не е арианин и смятам, че темата за арианското християнство на българите може да я закрием като зиезистко бълнуване и повече да не се занимаваме с глупости.

Колкото до пасажа на Теофан - Никифор просто е обявил /лъжливо според мразещия го Теофан/, че по време на Великден е бил в някакъв аул на Крум. Като се има предвид, че Крум е враг, то просто се е хвалел с несъществуващи военни успехи. Нескопосна пропаганда за вътрешна употреба.

Колкото до описанието ти на мирните отвъддунавски българи съжителстващи с мирните печенеги - то с много уговорки може да се приеме за началото на 10 век. После и изворите /ПВЛ и Порфирогенет/ и археологическите данни са ясни и категорични.

Ех, Торн ... искаш постоянно да ти се прожектират черно-бели филми.

Най-добре си намери и прочети книгата на прот. Г. Флоровски "Християнство и култура" . По този въпрос е статията "Ориген, Евсевий и иконборческия спор".

Сестрата на имп. Константин, Констанция (жената на имп. Ликиний) моли еп. Евсевий да й изпрати "икона на Христос".

Апропо, няма нужда да ходя чак до Равена, след като и на Перущица, все още може да се види туй-онуй от готското изкуство (разбира се Равена е върхът и шедьовърът, а в Перущица почти всичко е унищожено под напора на времето).

"Арианите" готи в Италия, нямат нищо общо нито с Евсевий, нито с Арий. Освен това в Равена се ретранслира най-доброто от римския културен елит. Да не говорим, въобще пък, че тези стенописи са изрисувани по заповед на най-големия Православен ултрас Юстиниан Велики ...

По негово време, ако си спомняш твори и писателят Йордан, който току що бил ''конфесиран''. От какво е бил ''конфесиран", засега няма да те святкам. Само ще ти кажа, че "конфесирането" на цар Борис в правата вяра е същия акт, както и при Йордан.

Друго, Крум не е извършвал никакви ''жертвоприношения'', ще ми се по-нататък, да разгледаме семантично използване на думата ''жертвоприношения", но засега наистина нямам време.

На "Пседво" - Теофан, за езическите жертвоприношения може да се вярва, колкото на Прокопи в това ,че имп. Теодора (жената на Юстиниан) е най-голямата блудница в Империята- т.е. НИКАК.

И няма ли да се намери, най-накрая един критически настроен историк, който да обоснове, лъжите и интерполациите във византийските източници, което я ясно от самата вътрешна критика на тези ''извори", както и несъответствието им с българските източници !!!

Да започнем с това,че ако Никифор е плячкосал Плиска няма нужда от клетвени обещания,плячката говори сама по себе си вместо клетвени послания .И Теофан щеше да намери точната дума,а не за пореден път някой в 1912 г да му я дописва и да ни превежда какво би бил казвал с това и какво означавало.

По същество: От написаното разбираме,че Крум избил най-малко шест хиляди,а спасилите се от клането после се върнали при него да ги дозаколя ?

Написано си е .След което Никифор с клетвени обещания се опитва да убеди столицата,че е празнувал Великден в аула на Крум.Клетва се дава за някакво действие,казах ако е плячкосал аула,щеше да има материални доказателства.

Знаеме ,че в този период е действувал договорът от 716 г подписан с Кормесий(така е записано не е Тервел,няма да коментираме тук) СПОРЕД КОЙТО:

"Освен това бегълците от едната и другата страна да бъдат връщани взаимно ,дори ако се случи да заговорничат срещу властите".

Накрая, пак много се разтеглимхе от темата. Приемаш с големи условности, моето мнение.

Само пак, ще задам риторичния въпрос - печенегите, узите и куманите през X-XIIIв. анихилираха българското население във Влашко и Молдова, а дакийското(влашкото) не можаха, така ли стана???

[Thorn]

Ех, Торн ... искаш постоянно да ти се прожектират черно-бели филми.

Най-добре си намери и прочети книгата на прот. Г. Флоровски "Християнство и култура" . По този въпрос е статията "Ориген, Евсевий и иконборческия спор".

Сестрата на имп. Константин, Констанция (жената на имп. Ликиний) моли еп. Евсевий да й изпрати "икона на Христос".

Апропо, няма нужда да ходя чак до Равена, след като и на Перущица, все още може да се види туй-онуй от готското изкуство (разбира се Равена е върхът и шедьовърът, а в Перущица почти всичко е унищожено под напора на времето).

"Арианите" готи в Италия, нямат нищо общо нито с Евсевий, нито с Арий. Освен това в Равена се ретранслира най-доброто от римския културен елит. Да не говорим, въобще пък, че тези стенописи са изрисувани по заповед на най-големия Православен ултрас Юстиниан Велики ...

По негово време, ако си спомняш твори и писателят Йордан, който току що бил ''конфесиран''. От какво е бил ''конфесиран", засега няма да те святкам. Само ще ти кажа, че "конфесирането" на цар Борис в правата вяра е същия акт, както и при Йордан.

Друго, Крум не е извършвал никакви ''жертвоприношения'', ще ми се по-нататък, да разгледаме семантично използване на думата ''жертвоприношения", но засега наистина нямам време.

На "Пседво" - Теофан, за езическите жертвоприношения може да се вярва, колкото на Прокопи в това ,че имп. Теодора (жената на Юстиниан) е най-голямата блудница в Империята- т.е. НИКАК.

И няма ли да се намери, най-накрая един критически настроен историк, който да обоснове, лъжите и интерполациите във византийските източници, което я ясно от самата вътрешна критика на тези ''извори", както и несъответствието им с българските източници !!!

Накрая, пак много се разтеглимхе от темата. Приемаш с големи условности, моето мнение.

Само пак, ще задам риторичния въпрос - печенегите, узите и куманите през X-XIIIв. анихилираха българското население във Влашко и Молдова, а дакийското(влашкото) не можаха, така ли стана???

1. Първо - споровете за почитането на иконите още от самото начало не са свързани само с арианството. Има и други отци, неариани, които не ги почитат. Но не иконите са разграничението с арианите. Иконоборците са обвинявани във всички грехове, но не и в арианство. И освен това си разбрал недоразбрал, веднага се опитваш да кажеш, че тези мозайки са правени по заповед на Юстиниан. Не е вярно, това не е Сан Витале, това е арианския паракллис, който е правен от Теодорих!

2. Перущица по мои спомени е от 6 век. Т.е. Юстинианово, а не готско изкуство.

3. Жертвоприношенията на хора и животни не са описани у Теофан а на друго място. Сети се сам къде.

4. Къде чете, че Никифор е плячкосал Плиска. Никифор е пратил вест, че по Великден е бил в "аула на Крум". Ако смяташ, че е било рядкост военачалници, особено короновани да лъжат, че са удържали победи, значи твърде повърхностно познаваш историята.

5. Договорът с Кормесий да е действал в началото на 9 век! След всичките войни на Константин V и после на Кардам. Не ме разсмивай допълнително.

6. Номадите са "анихилирали" не само българското население във Влахия. Но само в равнината. Влахите са били в Карпатите.

[Ka40]

Накрая, пак много се разтеглимхе от темата. Приемаш с големи условности, моето мнение.

Само пак, ще задам риторичния въпрос - печенегите, узите и куманите през X-XIIIв. анихилираха българското население във Влашко и Молдова, а дакийското(влашкото) не можаха, така ли стана???

Неможеш ли да се досетиш, че власите се заселват във Влашката равнина, след като куманите престават да са фактор от политическо естество, а в Молдова се заселват още по-късно - чак когато и татарите престават да са фактор.

[КГ125]

6. Номадите са "анихилирали" не само българското население във Влахия. Но само в равнината. Влахите са били в Карпатите.

И не само в Карпатите! Сигурен съм, че в много скоро време ще се появят данни, в т.ч. топоними, за това, че власите са се движели по болата на целия Карпатски и Балкански хребет с добитъка си, от Тесалия до Карпатите.

Варварските нашествия като печенежкото стават в равнините.. българите по всяка вероятност бягат в планината и в защитените места.

Редактирано Септември 27, 2009 от КГ125

[Ka40]

Влашка равнина ??? И какво искаш да кажеш, че през VIIIв. във Влашко бъкало от българи, добре, а археологически доказателства ?

Пълно е, особено материали от ІХв. Ако те интерисуват потърси си ги сам. Този път няма да си губя времето да ги изброявам, както направих с крепостите в Североизточна България.

[Ka40]

И не само в Карпатите! Сигурен съм, че в много скоро време ще се появят данни, в т.ч. топоними, за това, че власите са се движели по болата на целия Карпатски и Балкански хребет с добитъка си, от Тесалия до Карпатите.

Варварските нашествия като печенежкото стават в равнините.. българите по всяка вероятност бягат в планината и в защитените места.

От средновековието, особено от периода преди ХІІІв. има много малко запазени топоними. Така че ако с топонимите нищо няма да стане.

[RIZAR]

От средновековието, особено от периода преди ХІІІв. има много малко запазени топоними. Така че ако с топонимите нищо няма да стане.

Ами.. има си достатъчно карти в които посочихме, че през XIII-XV в. България е до Полония и Русия. Вижте си там топонимите.

Чест прави поне на Златарски, че убедително потвърждава не само присъствието на българите във Влашко, но и в Трансилвания.

Подробности си вижте- Златарски, В. История на БД през Средните векове , Т. 3 , с. 368-377;

[RIZAR]

1. Първо - споровете за почитането на иконите още от самото начало не са свързани само с арианството. Има и други отци, неариани, които не ги почитат. Но не иконите са разграничението с арианите. Иконоборците са обвинявани във всички грехове, но не и в арианство. И освен това си разбрал недоразбрал, веднага се опитваш да кажеш, че тези мозайки са правени по заповед на Юстиниан. Не е вярно, това не е Сан Витале, това е арианския паракллис, който е правен от Теодорих!

2. Перущица по мои спомени е от 6 век. Т.е. Юстинианово, а не готско изкуство.

3. Жертвоприношенията на хора и животни не са описани у Теофан а на друго място. Сети се сам къде.

4. Къде чете, че Никифор е плячкосал Плиска. Никифор е пратил вест, че по Великден е бил в "аула на Крум". Ако смяташ, че е било рядкост военачалници, особено короновани да лъжат, че са удържали победи, значи твърде повърхностно познаваш историята.

5. Договорът с Кормесий да е действал в началото на 9 век! След всичките войни на Константин V и после на Кардам. Не ме разсмивай допълнително.

6. Номадите са "анихилирали" не само българското население във Влахия. Но само в равнината. Влахите са били в Карпатите.

1. и 2. Да има, абсолютно си прав. Най-известния е евреинът св. Епифаний Кипърски.

Арианството е силно до 584г. в самия Константинопол. След това се забравя да се говори за него, но щом патриарх Фотий през 9-ти век и Храбън Мавър говорят за него, не е лошо, да помислиш какво е станало с него - мутирало е и богословски на преден план е излязло иконоборството.

За Сан Витале, добре не съм доразбрал и има ли разлика- обясних ти ,че има разлика между "Теодориховото'' ''арианство'' и концепциите на Арий. Перущица е доказано готска църква.

3. Никифор, Теофан и другите ''псевдовци'' са интерполирани документи. Чети западната критика за тях.

Ако, например, четем Асемани и Дю Кенж, ще речем, че Българите са по католици и от папата. Но при кръстосан огън с византийските документи се оказва друго.

Същото е и с ''византийските'' удурми, като четеш западните източници и малкото наши извори, виждаш съвсем друго. Българите са владели , дори и да не е през целия период, но от ок. 490- до 550г. Източен Илирик. Що не го пишат гърците, ами пишат ,че българите виждаш ли появили се през 494г. ,ама на били мръсни и пак се появили през 681г.

Ами, кои ''мръсници'' се появили по-рано в Македония (Куберовите българи), ама на те не били мръсни, щото ''чистите'' сермисианци ги изкъпали и станали ''правоверни" ...

Такива работи, обаче не пишат нито Никифорчо, нито Теофан, нито останалите хронисти.

Ерго, не можем да им вярваме, ще изследваме, ще видим , какво е станало.

И е станало, доста по различно от византийските интерпретатори и техните българкси минтиливни поддръжници.

4. Да си лъже, колкото си иска, нас какво ни интересува ??? Аз не съм казвал, че е трябвал да е в аул или Плиска. Показвам, ти само колко са объркани източниците -

Крум коли византийци, част от тях се спасяват и имп. Никифор им ги връща да ги дозаколи.

Това е абсурдизма тук. А не аулите или Плиска.

Абсурдизма при Теофан, за когото открих специална тема, е ,че пише, че българите са повикани още през 494г. в Мизия и Панония. И после няколко страници по-надолу, твърди, че българите през 680г. били неизвестни, мръсни и нечисти ...

Посочих само 2 супер прости примера, ако се залови една комисия да му чете простотиите на тоя интерполатор на Теофан, ще му разкрие доста повече бакии ...

5. Договорите винаги са включвали клаузи за политическите емигранти. По тази тема знаеш, много добре са говорили всички български историци, занимавали се с този въпрос, начело със Залтарски и Бешевлиев.

Проблемите около тях са както при Тервел и Кормесий, така и при Телериг и Сабин , а и при Крум . За какви договор ми говориш ??? Говорим принципно, а не на ангро ...

6. Номадите не са анихилирали никого.

[RIZAR]

Свръх това имаме запазено едно известие не само за бъглари от Влашко, Молдова и Трансливания, но и в Буковина (най-северните обласит на Ръмъния и най-южно Словашко).

През XVв. воеводството на България - Молдова, е една от малкото останали свободни земи.

Във хрониката на манастира в "Путна" (Буковина) по повод военните действия от 1486г. в които намира смъртта си воеводата Стефан, се говори, че овйната се водела '' при българите'' на Серет".

Качо, и още 2 неща - изброи 18 крепости на Дунав, за Янтра, няма какво да говорим...Или ?

В твоите тези за печенежки, кумански, а сигурно можем да разгледаме това и за по-старите нашествия се отнасят за градовете.

Твоят анализ за разрушаването им X-XII в. е неоспорим, но българския народ дори и до 20-ти век. (1944г. и позже) е изключително СЕЛСКИ.

Така,че не ти приемам тезите за изтреблението на българското население, както във Влашко, така и в Североизточна Б-я.

Фактът, че кумани, печенези и узи ''погибоша, аки обры", ни говори, че както във Влашко, така и в България са се разтворили в здравата българска народностна маса, която, освен ,че е била над културното им ниво е била и достъчно голяма, за да ги разтвори, така, щото те да не оставят никакви свои етнически черти !!!!!

Ами на изкуствените ви тезички , ще кажа това -

след падането на България сред печенежките племена избухнали съперничества и междуособици. Вожда на едно от печенжкото племе Кеген се прехвърлило през 1048г., в Бълария, като той приел сан патриций.

Ами, българите от Север и другите печенези нахлули в земите на Византия и опухали тези продажни печенеги и ромейските гарнизони. Заедно с българите отсам Дунав разбили ромейските крепости и се изнесли оттам за да не плащат данък.

Ако българите бяха маргинализирани от двете страни на Дунав, нямаше Нестор и Татуш да се съюзяват или Всеслав и Сацас да връхлитат от Вичина !!!!

Освен това, българите от Влашко са били подсилени от български ''пасионарни'' елементи, които напуснали поробеното отчество и се настанили на левия бряг, където са били посрещнати от своите съплеменници.

[Ka40]

Качо, и още 2 неща - изброи 18 крепости на Дунав, за Янтра, няма какво да говорим...Или ?

В твоите тези за печенежки, кумански, а сигурно можем да разгледаме това и за по-старите нашествия се отнасят за градовете.

Твоят анализ за разрушаването им X-XII в. е неоспорим, но българския народ дори и до 20-ти век. (1944г. и позже) е изключително СЕЛСКИ.

Така,че не ти приемам тезите за изтреблението на българското население, както във Влашко, така и в Североизточна Б-я.

Фактът, че кумани, печенези и узи ''погибоша, аки обры", ни говори, че както във Влашко, така и в България са се разтворили в здравата българска народностна маса, която, освен ,че е била над културното им ниво е била и достъчно голяма, за да ги разтвори, така, щото те да не оставят никакви свои етнически черти !!!!!

Ами на изкуствените ви тезички , ще кажа това -

след падането на България сред печенежките племена избухнали съперничества и междуособици. Вожда на едно от печенжкото племе Кеген се прехвърлило през 1048г., в Бълария, като той приел сан патриций.

Ами, българите от Север и другите печенези нахлули в земите на Византия и опухали тези продажни печенеги и ромейските гарнизони. Заедно с българите отсам Дунав разбили ромейските крепости и се изнесли оттам за да не плащат данък.

Ако българите бяха маргинализирани от двете страни на Дунав, нямаше Нестор и Татуш да се съюзяват или Всеслав и Сацас да връхлитат от Вичина !!!!

Освен това, българите от Влашко са били подсилени от български ''пасионарни'' елементи, които напуснали поробеното отчество и се настанили на левия бряг, където са били посрещнати от своите съплеменници.

"Качо, и още 2 неща - изброи 18 крепости на Дунав, за Янтра, няма какво да говорим...Или ?" А можеш да ми посочеш поне една българска крепост от Хв. на северния бряг на Дунав? Не.

Малко уточнение. Кеген се преселва като предвожда не едно, а две племена. Това преселване е станало няколко години преди 1048г. През 1048г. нахлули останалите печенеги начело с Тирах, но въобще не "опухали" продажните печенеги на Кеген и ромейските гарнизони, а напротив като видели зора са предали без бой. Силата на Нестор идва от неговите печенежки съюзници - когато го изоставят, той си подвива опашката и се връща в Дръстър. Татуш, Сеслав (не Всеслав) и Сача (тюрките нямат звука "ц") са безспорно печенеги. Но това са просто фактите. Естествено те въобще не е нужно да се познават в детайли. Важното е да виждаме миналото такова каквото на нас ни се иска, а не такова каквото е било.

[RIZAR]

"Качо, и още 2 неща - изброи 18 крепости на Дунав, за Янтра, няма какво да говорим...Или ?" А можеш да ми посочеш поне една българска крепост от Хв. на северния бряг на Дунав? Не.

Малко уточнение. Кеген се преселва като предвожда не едно, а две племена. Това преселване е станало няколко години преди 1048г. През 1048г. нахлули останалите печенеги начело с Тирах, но въобще не "опухали" продажните печенеги на Кеген и ромейските гарнизони, а напротив като видели зора са предали без бой. Силата на Нестор идва от неговите печенежки съюзници - когато го изоставят, той си подвива опашката и се връща в Дръстър. Татуш, Сеслав (не Всеслав) и Сача (тюрките нямат звука "ц") са безспорно печенеги. Но това са просто фактите. Естествено те въобще не е нужно да се познават в детайли. Важното е да виждаме миналото такова каквото на нас ни се иска, а не такова каквото е било.

Съмнява ме Сеслав да е тюрко-алтайско име...

Какво да виждаме и какво да не виждаме, аз не знам, но знам, че печенезите са изчезнали яко дим, а за българи във Влашко се споменава и през XIIIв., в един извор, който ти много добре познаваеш- любимите приятели на Овчаров, не знам дали бяха точно ''храмовниците'' или '' йоанитите'' се оплакват от ''езичниците (както виждаш не отричам, че е имало и езичници отвъд Дунав) , българите и други схизматици" .

Няма и думичка за узченца и печенежченца. Някви си схизматици и езичници, останалите са българи. Дори не е сигурно за влахчета. Тези други схизматици, може и да са били покръстени печенези и кумани ...

А и за какво са поставени там. Понеже унгарците не са могли да възпират настъпленията от Изток, а от друга страна не са могли да задържат напускащите Унгария българи - ''схизматици'' , са повикали на помощ фанатичните содомисти на папищаша.

[Frujin Assen]

Качо, има един такъв проблем, изброяваш сумати крепости, но в много широк периметър. Почваш от устието на Дунав и свършваш при Янтра и Стара планина. А маджарите даже и до Преслав не са стигнали. Отгоре на всичко не е задължително да са превзели абсолютно всички крепости. Мен ми се вижда странно един конен народ като маджарите, без тежка стенобитна техника и опит в обсадното дело да превземат в толкова кратко време 80! крепости. По ми се струва вероятно да са превзели някой и друг пирг защо охраната е била малка или въобще я е нямало, и после по метода на Бай Ганьо да снадали числото "за хатъра на новите".

Относно кланетата които са устроили в отвъддунавска България, ромейските историци си го пишат, маджарите опустушили България и взели много пленници които после продали на ромеите. Знаем че въпроса за връщането на тези пленници е бил основен при преговорите за мир. Значи северните българи са били изклани, а южните продадени в робство. Не звучи особено логично.

Дълго мислих по въпроса с многото езически гробове и малкото християнски във Влашко. Логичния поглед върху нещата е акъв. По някое време, докато българите са езичници все още се случва нещо и населението намалява драстично, затова когато са покръстени християнските гробове са вече малко. Обаче по времето на Борис е християнизирана цяла България и някакво време преди пристигането на маджарите там са живели християни които са се погребвали по християнски. Теоретично би следвало да има някакъв по голям брой раннохристиянски гробове, и много по малък брой по късни такива.

Иначе казано мисля си че за да е вържем археологическите доказателства към общата картина, би следвало тази катастрофа и обезлюдяване да я пренесем по рано във времето, първите години от царуването на Борис или преди това. Възможни варианти

1 Макар да е прието християнството погребенията още някое време остават езически (тука нека по запознатите да кажат възможно ли е)

2 Полунезависимите феодали отвъддунава приемат по късно християнството

3 Румънските археолози не са си свършили както трябва работата и картинката е грешна.

Редактирано Септември 30, 2009 от Frujin Assen

[Ka40]

Въпросните 80 крепости са презети не от маджарите в края на ІХв., а от руснаците при походите на Светослав. Сведението е в Повесть временых лет. Всъщност крепости в България до нашествията на маджарите почти не е имало - общо взето били Плиска, Преслав, аула при с. Хан Крум и Дръстър. Останалите били землени лагери. Масовото строителство на крепости се датира в началото на Хв. и се свързва с подобряването на отбраната на засегнатите земи, казано по друг начин бил отчетен горчивият опит.

Като се има предвид, че между унгарците и ромеите е имало предварителна договорка за откупуването на пленените българи, то можем да се досетим, че унгарците не са избили българите в Отвъддунавска България - никой не е луд да заколи златната кокошка. Въпросът е там, че след освобождаването им те били заселени в други области, а не били върнати във Влашката равнина. Колкото по въпроса за съотношението езически:християнски гробове, то като се има предвид, че между 680 и 864 има 184 години езичество, а между 864 и 893г. само 29 християнство, то естествено че за 184 години са умрели много повече хора отколкото за 29. Това е причината за малкото християнски гробове там. Иначе по поставените въпроси.

1. след покръстването се запазват някои езически практики, но те са второстепенни. Никой поп обаче няма да позволи трупът да се изгори или да се погребе с половин теле например. Не трябва да се забравя, че това съвсем не са били забутани села някъде на гъ.а на географията, а буквално под носа на българския архиепископ резидиращ в Дръстър.

2. Терминът "феодали" е изключително неточен за условията на Първото българско царство. Още по-малко може да се говори за някакви "полунезависими", които неприели християнството. Добре известна е съдбата на болярите, които възнегодували срещу Борис

3. Работата на археолога е да разкопае методологически правилно и да публикува обекта. Румънските колеги това са го направили. Това че някой от тях плащат дан на "патриотичната кауза", подобно на всичките си балкански колеги (в т.ч. и български) е друг въпрос. Некрополите са си публикувани с текст и добри илюстрации, така че всеки, които иска може да ги види и сам да прецени тяхната датировка, етническа и религиозна принадлежност.

[Караконджур]

Симеон губи Трансилвания още при първоначалната маджарска експанзия.

Земите на сегашно Влашко са били под някаква васална зависимост от Симеон.

След 1018 г., а може би много по-рано, тук се заселват печенезите.

Визанитя за кратко владее земите между Дунавската делта и устието на Днепър.

[Frujin Assen]

Като съм чел унгарския аноним и съм търсил реките и местата споменати в него на картата съм останал с впечатление че се споменава някаква не чак толкова огромна територия по горното течение на Тиса и между реките Дунав и Тиса. В този смисъл оставам с впечатление че в него се разказва как маджарите завладяват пригранични земи, а същинска Трансилвания от Тиса до Карпатите и Банат си остават български много дълго време, може би чак до 1018, тъй като нямаме данни кога всъщност са завладени земите отсам Тиса.

До Качо. Тези 80 крепости не бяха ли завладяни от русите по време на първия поход когато руснаците не стигат даже и до Дръстър? Така, то като се казва че трябва да се чете, а не да се говори е вярно. Толкоз прикъзки изприказвахме и накрая се оказа че самите извори си го пишат, по време на маджарското нашествие геноцид над българите оттатък дунава няма. Въпросът сега е, а възможно ли е Светослав да е упражнил геноцид над оттатък дунавските българи? Според мен не. 1 Основната маса българи е изтеглена оттам още от Симеон. 2 Руснаците минават оттам само пътьом. 3 Според наличните данни печенегите дейтват далеч от дунава което показва че не живеят отсам Дръстър (Багренородни споменава Днепър и Днестър като реки в българска територия където са допуснати да живеят печенегите). И още един въпрос, кого убиват печенегите ако във Влашката равнина почти не са останали българи? Още един въпрос, а откъде знаем че след разгрома на българската държава местните управители не са се поставили доброволно под печенежко управление и така са се спасили, колкото и малобройни да са били.

За Мизия е друго, тя е част от Византия, и е гъсто населена, там има какво да се граби.

[Караконджур]

В Анонимната Унг.Хроника ясно се описват земите които мазжарите покоряват още при Арпад упраблявани от българските намесници Лаборц - земите му са около Хунград (съвр.Мукачево в Закарпатска Украйна),Меноморут - между Тиса и р.Марош, Глад - между р.Марош и Дунав, Салан - между Дунав и Тиса и Гелу - в Карпатската дъга. Така че Симеон губи всичко до Карпатите и Дунав. Но струва ми се още преди това отвъддунавските комитати са били като полу-независими владения. затова може би са външни комиатати.

[КГ125]

Дали нещата не стоят така - унгарците да са нанесли фаталните удари, а освен това Симеоновите кампании са изтеглили войските, т.е. мъжете, а защо не и семействата им на юг, за да се концентрират върху Византия? Защото това Симеоновото не е просто една война, а система от войни, която изисква армията да е наблизо по направлението им... На трето място - разстоянията и това, че тези области остават нещо като "забравен от Бога тил" за насочилата усилието си на юг българска държава?

[RIZAR]

Дали нещата не стоят така - унгарците да са нанесли фаталните удари, а освен това Симеоновите кампании са изтеглили войските, т.е. мъжете, а защо не и семействата им на юг, за да се концентрират върху Византия? Защото това Симеоновото не е просто една война, а система от войни, която изисква армията да е наблизо по направлението им... На трето място - разстоянията и това, че тези области остават нещо като "забравен от Бога тил" за насочилата усилието си на юг българска държава?

Няма такова нещо.

В Трансилвания се намират жизнено важните солници, а в Македоня и Тесалия са голите скитинци-власи. Удар откъм Драч е възможен, но за времето на Симеон е немислим. Направленията на главния удар са били на запад , на изток и на югоизток. Българите са имали мощни военни съидинения в дн. Банат и Трансилвания още от 805г. През 20-те години на IX в. стигаме дори до Каринтия- закратко.

А срещу Борис преди 860г. е имало ''славянска'' коалиция, съставена от Рашка, Хърватско, Великоморавия и навярно ''белите хървати''.

Към края на 80-те години дори се смята, че Светополк (великоморавския княз) е нанесъл удар по посока Трансилвания.

Както казах, преди 1000г. унгарците не разполагат с необходимия ресурс за да овладеят напълно Отвъдунавските земи. Това те успяват да сторят единствено с помощта на Ромейската империя. До 955г. са ходили нагоре-надолу да крадат женоря отсам-оттам.

Ако използваме терминологията на Гумильов, те са доста изтощени демографски след смазващия удар по Днестър от печенези и българи.

Виждаме, че едва при Ищван(Стефан) вече сигурно овладяват Средно-дунавската низина и Трансилвания. Отделни български комитати се държат и до по-късно.

[Ka40]

До Качо. Тези 80 крепости не бяха ли завладяни от русите по време на първия поход когато руснаците не стигат даже и до Дръстър? Така, то като се казва че трябва да се чете, а не да се говори е вярно. Толкоз прикъзки изприказвахме и накрая се оказа че самите извори си го пишат, по време на маджарското нашествие геноцид над българите оттатък дунава няма. Въпросът сега е, а възможно ли е Светослав да е упражнил геноцид над оттатък дунавските българи? Според мен не. 1 Основната маса българи е изтеглена оттам още от Симеон. 2 Руснаците минават оттам само пътьом. 3 Според наличните данни печенегите дейтват далеч от дунава което показва че не живеят отсам Дръстър (Багренородни споменава Днепър и Днестър като реки в българска територия където са допуснати да живеят печенегите). И още един въпрос, кого убиват печенегите ако във Влашката равнина почти не са останали българи? Още един въпрос, а откъде знаем че след разгрома на българската държава местните управители не са се поставили доброволно под печенежко управление и така са се спасили, колкото и малобройни да са били.

За Мизия е друго, тя е част от Византия, и е гъсто населена, там има какво да се граби.

Не е ясно въпросните 80 крепости как се падали спрямо Дръстър. В извора просо пише 80 крепости по Дунав, което значи чце може и Белград да включва За "геноцид" на Светослав северно от Дунав и дума не съм казъл (с изключение на земите непосредствено северно от делтата). Във Влашката рванина през 968г. просто почти не е имало българи. Това е до 968г., след тази година всякакви твърдения за някаква българска власт северно от реката са пунта мара.

[RIZAR]

Във Влашката рванина през 968г. просто почти не е имало българи. Това е до 968г., след тази година всякакви твърдения за някаква българска власт северно от реката са пунта мара.

Не знам каква мара са бойлера или швепса, но идеше отдавна реч да ни обясниш откъде са се пръкнали българи на север от Дунава през XI-XIII в. за които, така и не даде отогвор. Споменах няколко пъти извори - глас в пустинята.

Иванко тертер отвори най-малко 50 насочващи теми - нищо - ееее , стига 45-години стигат.

Дайте отговори - кои са ''езичниците'', кои са ''схизматиците'' и защо именно българите се назовават с техните имена от Западните извори, които са много по-коректни от ромейските удурми с техните дискотечни ''миксове" ... .

Ако българите бяха някаква маргинализирана и загиваща общност зад Дунава, защо се цитират етнонимно от дригите общности, които се назовават конфесионално от изворите ???

[Ka40]

Не знам каква мара са бойлера или швепса, но идеше отдавна реч да ни обясниш откъде са се пръкнали българи на север от Дунава през XI-XIII в. за които, така и не даде отогвор. Споменах няколко пъти извори - глас в пустинята.

Иванко тертер отвори най-малко 50 насочващи теми - нищо - ееее , стига 45-години стигат.

Дайте отговори - кои са ''езичниците'', кои са ''схизматиците'' и защо именно българите се назовават с техните имена от Западните извори, които са много по-коректни от ромейските удурми с техните дискотечни ''миксове" ... .

Ако българите бяха някаква маргинализирана и загиваща общност зад Дунава, защо се цитират етнонимно от дригите общности, които се назовават конфесионално от изворите ???

Ако не си забелязал, говоря за Влашката равнина. Ако не си запознат с географията на района - отвори си една карта и виж. Няма нищо странно тук -там да са останали отделни анклави. Явно не особенно многобройно, щом една доста по-примитивна етническа група като власите успява да ги асимилира.

[Иванко Тертер]

Няма нищо странно тук -там да са останали отделни анклави. Явно не особенно многобройно, щом една доста по-примитивна етническа група като власите успява да ги асимилира.

Ka40, просто не искам да се връщам назад към изучени въпроси, а гледам само към нови предизвикателства и напред. Затова няма да те съсека с няколко въпроса. Обаче е много весело, вече гледайки отстрани /имам предвид себе си/, да се чуе подобно нещо : "по-примитивна етническа група, да асимилира непримитивната". Уникално е. Особено пък тази група да са "власите", примитивната... Имам предвид не "куцовласите" или "кумани или печенеги" /за които имаш предвид/, а именно "власите" като общо понятие да е примитивна група.

Как става асимилацията на уседнал и културен народ със собствена писменност, религия и държавност от по-примитивна етническа група? В частност в района на Карпатите? Колко народа и кои са те, са асимилирани от тази по-примитивна етническа група "власите"?

Говорим за периода отпреди ХVІІІ-ХІХ в. /на националните държави и доктрини с изградена практика за асимилации, ставали къде успешно, къде не./

[Frujin Assen]

За 80те крепости. Да, не се казва къде по дунава са, поради което си мисля че са в Бавария в планината Шварцвалд. Споменава се че българите се укрили в Дръстър, след което веднага се споменава че русите се върнали назад. Тоест те не са обсаждали Дръстър, моментално са заминали за Никопол и Видин (попътно и Шварцвалд ми че и той е на дунава), и веднага след това са се върнали. Светослав не е идиот и едва ли би оставил Дръстър необсаден, а да тръгне към Виена (също на дунава). По логично звучи следното, Светослав разбива българите на дунавските бродове, завзема 80 крепости от Преславец до Дръстър (също на дунав), но тогава печенегите го нападат и той без даже да има време да обсади Дръстър (а може би даже да стигне дотам) побързва да се върне. Преславец и Дръстър също са на дунава, тоест възможно е (и е логично) въпросните крепости да са в този отрязък на дунава отколкото по на запад към Никопол, Виена и Шварцвалд. Още по логично е руския летописец да прави мили очи на властта очаквайки пишейки фантастични числа за превзетите крепости да заработи някой лев отгоре.

Такаааааааа. Да оставим настрана емоциите и да видим фактите.

1 Имаме твърдения че печенегите направили геноцид над българите след 1018 или още преди това.

2 Имаме твърдения че маджарите заловили много хора, продали ги на ромеите, после Симеон ги откупил и така била обезлюдена отвъддунавска България.

Качо, спри се и кажи кое от двете е вярно.

1 Ако още Симеон е опразнил отвъддунавска България кого изтребват русите на север от дунавската делта и над кого установяват геноцид печенегите? Едва ли шепата българи са горели от желание за съпротива, по скоро доброволно са признали печенежката власт. На всички е известно че номадите почти никога не убиват този който им се предаде.

2 Ако твърдиш че е имало геноцид значи все пак население е имало.

И сега още едно много интересно нещо. Качо, ти твърдиш че власите са дошли в карпатите от България и затова са силно повлияни от българската култура. И изведнъж Радецки пристига със гръм...

Оказва се че 300 години след преселението власите са дотолкова българизирани че са приемани за част от България, нестига това във Влашко има и българи. Както се казва, е те такова животно нема как да има. Власите идващи от Унгария нямат нищо общо с българите, а още повече с българска държавност ПОНЕ от 200 години. И изведнъж и българите ги разпознават като свои, приемат ги като свои, дават им четмо и писмо, назначават им владететел от своята аристокрация... Нестига това, ами и власите разпознават българите като свои.

Качо, ти правиш следното, приемаш за вярни едни археологически разкопки и се опитваш около тях да построиш историята нагаждайки я така че да напасне. Обобщавам.

Вариант 1

Имаме много български езически гробове и малко християнски, което значи че по някое време отвъддунавска българия е обезлюдена. Търсиш и намираш маджарските нашествия и Светослав. Обаче, ако още след маджарите влашко (ще пиша влашко за по кратко че отвъддунавска българия е много дълго пък нещо ме домързява) е обезлюдено, то тогава русите просто няма кого да убиват, те минават през пуста земя. Твърдиш че във влашко е имало печенежки заселници, само дето Багренородни ги помества между ДНЕПЪР и Днестър и забележи изрично уточнява че те били допуснати от българите в техни (т.е. български) земи. Мъчиш се да нагласиш печенегите колкото се може по близо до дунава при все че данните ясно сочат че те през цялото време живеят далеч на изток. 1 Багренородни помества печенежките федерати между Днестър и Днепър 2 Печенегите обсаждат Киев, а не удрят Светослав в гръб 3 Печенегите правят засада на Днестър, не на Дунав. 3 нямаме никакви данни че печенегите заемат влашко. Първото сведение за печенеги на дунавските брегове е едва след 1018.

Вариант 2 Симеон си връща малцината българи във влашко както си следва. Светослав увлечен на юг не обръща внимание на слабо заселената отвъддунавска България и там няма никакви кланета, просто приема доброволната капитулация на местните български управители. Печенегите си мируват оттатък Днестър доколкото нямаме данни за тяхна активност отсам Днестър. И така идва 1018 когато отвъддунавска България увисва и местните управители доброволно се поставят под властта на печенегите.

Качо, ти си много готин пич и знаеш много, сече ти пипето, прави ми удоволствие да споря с теб.

Редактирано Октомври 3, 2009 от Frujin Assen

[Иванко Тертер]

". Лица, окружавшие молодого царя Андроника 2 , видя, что жизнь старика царя может еще очень продолжиться и по своей нетерпеливости будучи не в состоянии далее сносить разделение власти, спешили всю власть присвоить себе самим, а старика царя разными кознями и хитростями совсем лишить ее, или даже вместе с нею и самой жизни. Для достижения своей цели они не упустили ничего, что только могло вести к ней и что могло содейство- {381} вать осуществлению их замысла. И во-первых они отправляют посольство к Михаилу 3 , принявшему власть над болгарами за Истром по смерти Святослава, для заключения прочного и ненарушимого союза. Андроник видел, что король Сербии сильно расположен к старику-царю, как связанный с ним родством чрез супружество с дочерью кесаря, и боялся встретить помеху последнему своему замыслу с этой стороны. Потому-то и примкнул к Михаилу, сделавшемуся недавно зятем его по сестре 4 , бывшей пред тем женой Святослава. Михаил, получив власть над болгарами, тотчас же стал искать себе более знатной супруги и, отвергнув первую, с которою сделался и отцом семейства (она была сестра тогдашнего короля Сербии) 5 , вступил в брак с сестрою царя, которая жила вдовой в Тернове."

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/grig/09.php

Григора Никифор. Римская история

превод:

"те /бел. ромеите/ отправят посолство при Михаил /бел. ІІІ Шишман, 3 По прозванию Стастимиру. Ducang. /, който приел властта над българите зад Истър /бел. Дунав/ след смъртта на Светослав /бел. Теодор, поч. 1321 г./"

отделно много инстересни данни има от Григора, но е за обсъждане по други теми... включително и цитирания пасаж...

По тази тема:

"...който приел властта НАД БЪЛГАРИТЕ ЗАД ИСТЪР". Михаил ІІІ Шишман /към 1321-1322 г./ приел властта "над българите зад Истър". Пред Истър знаем кой е приел - Георги ІІ Тертер.

Въпросът е: По какъв начин тези българи зад Истър са били асимилирани от другиго, още повече, когато именно "техни хора българи" след 1323 г. влизат здраво във висшия български управленски държавен елит и даже управляват - цар Михаил ІІІ Шишман, оттам насетне до последния независим български цар по сватовства?

[Ka40]

Ka40, просто не искам да се връщам назад към изучени въпроси, а гледам само към нови предизвикателства и напред. Затова няма да те съсека с няколко въпроса.

Шегаджия