Какво става със земите отвъд Дунав след 1018 година?

[Aspandiat]

На доста места съм писал какво става. Земите са опустошавани от печенеги и унгарци ще преди това. Още през средата на 10 век печенегите живеят срещу Силистра. След походите на Цимисхий византийците се опитват да създадат някакъв катепанат Месопотамия в Европа /вероятно в Бесарабия/ но той не се задържа. В края на краищата най-късно в 30-те- 40 години на 11 век унгарците окончателно покоряват Трансилвания и Банат, а печенегите унищожават /сверепо, ефективно и геноцидно/ българското население и българските селища в Мунтения /т. е. Влахия/. Археологическите доказателства са безапелационни - вижте темата за печенегите.

Доказано ли е археологически, че печенегите унищожават българското население и селища? Ако наистина е така, имам един въпрос - не унищожават ли тогава и "румънското" население?

[Thorn]

доказано е. прочети темата за печенегите http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...p;hl=печенегите

[Aspandiat]

доказано е. прочети темата за печенегите http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...p;hl=печенегите

Атанасов Г.

АНОНИМНЫЕ ВИЗАНТИЙСКИЕ ФОЛЛИСЫ КЛАССА «В» И НАШЕСТВИЕ ПЕЧЕНЕГОВ В ДОБРУДЖУ 1036 г.

Благодаря продолжающимся уже полвека системным археологическим исследованиям в Добрудже и Северо-Восточной Болгарии стало очевидным, что эта обширная территория оказалась опустошенной к середине XI в. После этого возник демографический вакуум1 , продолжавшийся до начала XVI в. (Атанасов 1991: 75-89; 1998: 4-5). На основе письменных источников (главным образом Скилица), монетных находок, печатей, мелких металлических предметов и некоторых типов керамики можно считать, что причиной тому стало одно из больших печенежских нашествий 30-х гг. XI в.

Картину вторжения фиксируют мощные пожары и разрушения, отмеченные как раз в тех крепостях, в которых найдены надежные свидетельства присутствия ромейских гарнизонов: Скала (Йотов, Атанасов 1998: 136-137), Царь Асень (Димова 1993: 73), Доростол (Ангелова 1988: 42; Атанасов 1991а: 21-22), Диногеция, Капидава, Хыршова (Diaconu 1970: 44-49). Об апокалипсисе 1036 г. можно судить по факту превращения района между Дунаем, предгорьями Балкан, р.Белый Лом и Черным морем в зону совершенно необитаемую (речь идет о постоянных поселениях внутренней части) до XVI в.

Ти вярваш ли на твърдението, че от 1036 г. до ХVІ век районът между Дунав, Предбалкана, Бели Лом и Черно море бил СЪВЪРШЕНО НЕОБИТАЕМ?!?!? Ами Асен и Петър да не са вдигнали въстанието си на Марс?

Като поствате твърдения от чужди автори, поне мислете дали теориите им не са в графите "леки идиотщини; полуидиотщини; пълни идиотщини".

П.П. Как ли тъй между 1036 и ХVІ век Влашко и Молдова също не са "зону совершенно необитаемую", а само Мизия. Или Мизия е "зону совершенно ОБИТАЕМУЮ" само от власи?

[проф. Добрев]

По различни атласи срещам, че след 1018 година (падането на България) териториите отвъд Дунав са завладени от кумани, печенеги, узи (или огузи). Наистина ли Византия се задоволява просто ей така тези земи да са владение на други племена или ги поставя във васална зависимост поне за кратко. Остават ли българи там?

Ив. Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005.

Заграбването на отвъддунавските български земи от маджарите

Отвъддунавските български земи остават в границите на българското царство не само след смъртта на цар Симеон Велики през 927 г., както и след 971 (П. Коледаров), 973 (Л. Йончев) или 972 г., когато ромеите завладяват фактически останалата без цар след смъртта през 970 г. на цар Петър, Източна България до р. Искър, но дори и след подялбата на отцепената през 969 г. или 976 г. (Й. Иванов), с въстанието на комитопулите – синовете Давидъ, Мойсей, Аронъ и Самуилъ, на силния българомакедонски областен управител комит, т.е. княз Никола, син на по-големия брат на цар Симеон – Гаврил, и с вероятно седалище Средец, и арменката Рипсимия (Б. Благоева; Й. Иванов; П. Коледаров), западна половина на Царството, след която единият от по-големите братя на по-сетнешния цар Самуил (978-1014) – княз Арон, започва да управлява днешната Софийска област, в центъра на която гр. Средец, той установява за известно време и столицата си, докато за самия княз Самуил се предполага, че по това време има за седалище гр. Видин (П. Коледаров).

Именно поради всичко това, тъкмо тук, макар и донякъде в предварителен порядък, трябва непременно да се отбележи, че областта на днешния гр. Надь Сент-Миклош в никакъв случай не е българско владение единствено в рамките на много по-краткия отрязък от време от началото на ІХ в. до времето на неговото, изобщо несъстояло се не само според нас, завладяване от Арпадовите маджари през 896 г., т.е. до края пак на същия този век, както обикновено приемат и твърдят не само унгарските изследователи (Gy. Lásló, İ. Rácz; D. M. Lang), но още и български историци, според които земите, западно от Карпатите са българска територия до края на ІХ в., като цар Симеон е последният български владетел, който може да бъде наречен “царуващ на север от Дунава” (Ем. Михайлов); дори не и до края на Х в., когато маджарите за първи път и фактически се появяват в Трансилвания (Г. Фехеръ), което обаче все още не означава, че “след кръвопролитни войни”, те са я завладели цялата, както може да се прочете на места, без изобщо да се посочва времето на това завладяване (Т. Балкански), и най-после, пак поради същите причини и по същия начин, българите не са владели отвъд Дунава единствено и само Южна Трансилвания и то за съвсем краткото време от 804 до 895 г., т.е. от войната на хан Крум с аварите до тяхното, на българите, изтласкване от тези земи, от чергаруващите на запад маджари, както е записано в специално посветеното на Трансилвания колективно унгарско изследване [Histoire de la Transylvanie 1992, 105].

Според староунгарската хроника на Анонимус, потомството на Тухутум владяло Трансилвания чак до времето на крал Стефан І (997-1038), докато мястото и областта, където е намерено Златното съкровище “Надь Сент-Миклош”, според нас, остават под българска юрисдикция най-малко до края на първото, но твърде възможно и докъм края на второто десетилетие на ХІ в., през което, както ще се види по-подробно малко по-долу, местната българска войска, предвождана от жупан Ахтум е разбита, а самият той загива в състоялата се малко неясно къде точно, но във всички случаи, вероятно през 1003 г., без да е напълно изключено, разбира се, и през 1008 г. (Gy. Györffy), а може би дори и през 1018 г. (Histoire de la Transylvanie), битка генерално сражение между българи и маджари, подкрепени, за съжаление, и от част от кръвните братя на българите, секелите.

С това, фактически, се отваря път на маджарите за окупация и навлизане на обединените маджарско-секелски войски по долината на р. Марош чак до югоизточните краища на Седмиградско, в резултат на което маджарското господство се налага окончателно и безвъзвратно в Трансилвания не по времето на Арпад, както съобщава Анонимус, а едва след 1050 г., когато са превзети най-после и градовете Дъбика, Клуж, Бълград, докато градовете Турда и Бихаря са завладени след 1075 г., веднага след което маджарите разделят областта на комитати и им назначават управители, наречени comes, така че едва през втората половина на ХІІ в. вече са окончателно обособени и утвърдени и споменаваните в изворите от това време, десетина трансилвански воеводства с центрове градовете Алба, Арад, Бихор, Караш, Ченад, Клуж, Красна, Дъбака, Сату Маре, Солнок, Търнава, Тимиш и Заранд (RmİEnc).

Според проф. П. Коледаров [1989] крал Стефан сломява съпротивата на местните български управители в територията до Тиса към 1015 г., а по тази до Карпатите – едва около 1030 г. [15]. Именно така и по това време Областта като цяло излиза от българска и преминава под маджарска юрисдикция, но независимо от това и въпреки всичко тя си остава в рамките на “българския културен кръг”, проявата и влиянието на който обаче в никакъв случай не приключват до началото на ХІ в., както приема пак проф. П. Коледаров, а преминават през Времето и продължават в известна степен и до наши дни, което проличава особено ярко от направените напоследък от български езиковед конкретни езиковедско-социално-културологически наблюдения и описание на тукашното население и специално на сегашните румънски шкеи, бивши славянобългари шкеи и още по-назад, бивши тюркобългари или прабългари секели (Т. Балкански).

Така или иначе, тези земи като цяло са български от етническа, административно-политическа, юридическа и стопанско-икономическа гледна точка, в продължение на един период от почти 600 год. с начало империята на българския хан Атила и край – годината на разгромяването на българските войски с убийството на княз Ахтум, като специално тяхното постепенно-частично заграбване, завладя- ване и усвояване от страна на маджарите, поради все още властва- щия сред тях особено силен респект и дори страх пред цар Симеон (893-927), заради нанесения им от него жестоко-твърд, но напълно справедлив и търсен от самите тях удар-кървава разплата през 895 г. в Ателкузу, изобщо не започва по негово време, а по време на неговия приемник цар Петър (927-970), когато маджарите, преминавайки през български земи, осъществяват редица опустошителни набези върху византийска територия, докато първия си опусто- шителен набег по българските земи те извършват през 934 г., т.е. едва седем години след Симеоновата смърт, в резултат на което като цяло се стига до предявяване на искане от страна на ромеите българите да не пропускат маджарите да преминават през техните земи; до сключване през 965 г. на мир от страна на цар Петър с маджарите и напрягане до последен предел на ромейско-българските взаимоотношения (П. Мутафчиевъ).

Допълнително към всичко това обаче, добре е тук да се приведат и някои детайли от Gy. Györffy [1988], според когото цар Самуил поисква ръката на едната от сестрите на крал Стефан, след голямата византийска офанзива през 1001 г.; през 1008 г. крал Стефан напада Айтони, побеждава го, но не оказва помощ на България срещу византийците, следователно Самуил не постига преследваната чрез брака цел и прогонването на маджарската княгиня вероятно е станало след разбиването на Айтони, когато е била особено актуална темата за непосредствена помощ за България срещу Византия [170-171].

Никак не е било лесно на цар Самуил да вземе решение за прогонването на бременната си снаха дори и при тези външнополитически условия, но подлото вероломство на крал Стефан и особено гибелта на неговия кръщелник, съратник и даже близък приятел, на княза, както и самият той, от преславен български царски род жупан Ахтум; разгромяването на неговите войски и то от безспорно добре познатия му или най-малкото известния му видински българин Чанадин, а и още по-страшното – маджарите вече заграбват по-голямата част от отвъддунавските български земи, майка България все по-страшно и неудържимо лети към своя неизбежен край, тогава ще да го е пронизало за първи път сърцето...

Началото на заграбването на отвъддунавските български земи поставя още княз Арпад, който в началото на Х в., през царуването на Симеон, воюва с княз Менуморут, болярина Глад и др., навлиза в земите на княз Салан, който принуден да признае господството на маджарите, им предоставя част от собствените си земи, заедно с живеещите там хора (П. Ников), и продължава и при крал Стефан І (997-1038), който води войни последователно срещу князете Купан, Дюла и Кеан – dux Bulgarorum et Sclavorum (Gombos-1).

Заграбването и завладяването на отвъдвунавските български земи се осъществява чрез и в рамките на маджарските набези, организирани от Арпад, който най-напред изпраща воеводите си, сред които и българинът, както особено добре проличава от самото име, Хуба, да завладеят най-северозападните български земи, а по същото време и българските земи на изток от Тиса, където владетел управител е княз жупан Салан, и обикновено има за кулминация някое голямо сражение, което в повечето случаи печелят маджарите и като резултат установяват властта си над съответната област или възлова крепост.

От изследванията на сериозно-задълбочени и не особено много предубедени унгарски историци обаче става ясно също така, че срещу Салан воюва по-късно още и крал Стефан и то през 1015 г., т.е. 40 год. след първото откъсване на български земи от маджарите и към края на управлението на цар Самуил, в резултат на която война маджарите реализират второто си териториално разширение в Областта за сметка на България, като откъсват междуречието на Среден Дунав и Тиса с главна опора крепостта Тител. По този начин фактически започва и орязването и стесняването на българските граници, които обаче в останалата си част засега остават същите, каквито са по време и след управлението на хан Омуртаг и както са описани съвсем в началото на тази глава.

Свидетелство доказателство за постепенно-поетапния, но методично-неудържимо осъществявания процес на заграбване на български земи от страна на маджарите е и постепенно-поетапното учредяване на католическите владишки катедри в този край, както и очертаването на границата между Католическата и Източно-православната черква, като епископството в Егер с епархия, обхващаща дн. Североизточна Унгария и по-голямата част от долината по десния бряг на Тиса, крал Стефан основава през 1009 г., докато за Чанадското епископство нещата не са толкова ясно-определени и именно поради това се приема, че то е учредено между не дотам полезните като исторически податки за целите на нашето проучване, 1000 и 1038 г., а за Калоча и Бач липсват каквито и да било сигурни данни [вж. Коледаров 1979, 52, Карта № 8; Györffy 1965, 49].

Заграбването и завладяването на отвъддунавските български земи от страна на маджарите безспорно не протича равно и гладко, защото пак според старите унгарски хроники дук Глад се бори срещу унгарското нашествие в крепостите Кувин, Оршова и Хором, начело на войската си, формирана от българи и кумани или печенеги (?); княз Менуморут се бори героически срещу маджарите нашественици и както научаваме този път не само от Анонимус, но и от румънските историци, с голямо достойнство и смелост отговаря на предложението на крал Арпад да предаде земите си, с думите: “Земята, която е поискал с нашата добра воля, никога няма да му я отстъпим, докато сме живи; нито от страх няма да му отстъпим и педя земя. Неговите думи не ни плашат, макар и да твърди, че произхожда от рода на Атила”, след което той все пак е победен с помощта на секелите, повикани на помощ от маджарския крал (Т. Балкански; ЛтИзв-5.1).

Основно и главно поради всичко това, нека в качеството на неоспоримо свидетелство и доказателство за великата борба между българи и маджари за отвъддунавските български земи, в това число и за Трансилвания, но и като основен водещ стълб за всички по-следващи разсъждения и съображения, приведем именно сега и тук, достатъчно подробно-аналитично обоснованото и аргументирано заключително обобщение на проф. П. Коледаров [1989], според когото крал Стефан не сполучва да проникне отвъд Карпатите освен при военните походи; той сломява съпротивата на местните български управители на територията до Тиса към 1015 г., а на тази до Карпатите – едва около 1030 г.; крепостта Срем на р. Сава е покорена от византийците чак през 1018 г., което се дължи на нейната подкрепа от страна на запазилите свободата си отвъд- дунавски части от Царството; с падането на Охрид през 1018 г. българската държавна територия не е изцяло завладяна, защото най-малко десетилетие и половина след това, в Банат и Седмиградско продължават да управляват “българските местни боляри като поставленици или назначени от българските владетели, а в изобщо непокорените земи между Карпатите и Долни Дунав останали да се разпореждат единствено и самовластно първенците на тамошното българско или обългаряващо се вече печенежко население” [15].

Съвършено вярно и справедливо като цяло заключение, но все пак много тъжно и не съвсем точно в някои от съществените си компоненти, най-вече при секелите и по повод окончателното заграбване на тези земи, защото според Дубницката хроника крал Стефан (997-1038) “обърнал войската срещу Кеан, вожда на българи и склави, който народ обитавал природно добре защитени места”, “с много труд и пот най-сетне едвам победил споменатия вожд и го убил, и придобил неизброимо множество богатства, сред които главно злато, скъпоценности и скъпоценни камъни” [ЛтИзв-5.1, 95].

Така фактически са завладени и тези части на Трансилвания, т.е. Седмиградско, което между впрочем в един по-обобщен вид се констатира още от проф. Г. Фехеръ [1924, 15], но може би именно по този начин приключва и нейното окончателно заграбване, разграбване и завладяване, което във всички случаи става не съвсем в началото на царуването на въпросния, български по произход маджарски крал, а по-скоро към неговия край, защото през първите десетина години от Второто хилядолетие той общо взето е зает с по-близките до Дунав области, което проличава достатъчно определено и от това, че според Илюстрована хроника тази война е третата война на “светия крал Стефан срещу вожда Кеан” [ЛтИзв-5.1, 76] - доста ще да се е поизмъчил Светиня му с българите на вожда Кеан, на което безспорно се е престрашил поне десет-петнадесет години, след като си е излекувал комплекса “Ахтум”.

Българското население обаче от така заграбените български земи дълго време остава само частично-ненапълно покорено и подчинено на централната власт, като при това то прави и напълно успешни опити да възвърне пълната си свобода и изконните си исторически права върху някога собствените му земи и градове и такъв е случаят със секелите в Седмоградско, които дори през втората половина на ХІІІ в. вдигат въстание, завладяват и добиват правото на собственост върху замъка Торда, близо до р. Араньош, около който впоследствие се изгражда и столът Араньош [Györffy 1942, 9].

Заграбването и завладяването на отвъддунавските български земи е мащабно-продължителен и сложен исторически процес и за двете страни, по силата на което и сега не се минава без обичайните предателства и преминавания на “другата” страна, какъвто например е случаят с княз Булчу, който начело на секелски войски взема участие на страната на маджарите в проиграната от тях битка с баварския херцог Хенрих, при Лех през 955 г. и пленен, бива обесен (П. Мутафчиевъ).

Подобно е положението и с Борсу, който “бил изпратен със силна войска срещу страната на полоните”, която експедиция безспорно се е състояла, но не срещу все още несъществуващата полска държава, а срещу българските градове и крепости на северозапад [срв. ЛтИзв-5.1, 31] и все пак, тук първенството, очевидно, както се видя и малко по-горе, държи, разбира се, Чанадин – най-близкият съратник, боен другар и дори близък приятел, най-доблестният войн около Ахтум, причините, мотивите и целите на което предателство поне староунгарските хроники като че ли не разкриват, но това едва ли може да бъде единствено намерението на Ахтум да го убие, което той не би се захванал да прави, но по-точно и по-вярно – не би замислял, ако наистина вече нямаше достатъчно солидни и основателни причини и съображения за това.

Изглежда в резултат на постоянните разбойнически набези на маджарите през Дунав и дори оттатък Тиса, населението и управителите на отделните комитати, тогава още жупи или банати, започват да се чувствуват все по-малко сигурни и защитени и именно поради това проявяват склонност към колаборационизъм и дори предателство и такъв като че ли е случаят и с воеводата Дюла, за който надали може да се предполага, че е “Един от първите воеводи на Трансилвания, свален от крал Стефан І през 1002 г. (?) по обвинение в сепаратизъм и езичество”, както пишат нашите издатели на латиноезичните староунгарски извори [ЛтИзв-5.1, 11], когато по това време Трансилвания все още не е завладяна, прабъл- гаринът секел Дюла, тази етническа принадлежност на когото изобщо не подлежи на съмнение, щом като и проф. Д. Немет я потвърждава и провъзгласява по-горе, продължава да е управител и господар на неговата си крепост и област, но очевидно взема участие в съдбовната за Отвъддунавска България битка с княз Ахтум през 1008 г. на страната на маджарите и дори може би самолично занася главата му на краля, като твърди, че именно той го е убил на бойното поле, опровержението на което от страна на Чанадин с помощта на мнимия според нас отрязан език, му навлича изгонване от Двореца заради лъжа, според Отеца хронист, но съдбата и на този български жупан изобщо не е такава, ако той е онзи Дюла-младши, срещу когото, както беше вече казано малко по-горе, крал Стефан води война, убива го и завладява княжеството му през 1002/3 г.

Допълнителна светлина върху мястото и ролята на същия този Дюла в заграбването на отвъддунавските български земи от страна на маджарите, хвърля и Gy. Györffy [1988], според когото през 1003 г. крал Стефан лично оглавява похода срещу вуйчо си Дюла, седалището на когото е гр. Дюлафейхервар и когото местните славяни наричат “Потомъка”, а тукашните унгарски племенни князе го наричат “Войводата”; Дюла “не оказал съпротива и се предал с жена си и двамата си сина Buja и Bonyha”, бил приет в свитата на крал Стефан и няколко години по-късно оглавил похода срещу Айтони [118].

Окончателното и невъзвратимо административно-политическо заграбване, завладяване и покоряване обаче на тези изконно български територии се осъществява малко преди или след освобождаването на България от византийско иго през 1187 г., с продължаващите вероломно-опустошителни нападения и нахлувания на маджарите като например превземането на гр. Срем през 1057 г. (Г. Фехеръ) и на гр. Ниш през 1183 г.; към 1190 г. маджарите изглежда държат околностите на Белград, защото при р. Сава, византийският император Исаак ІІ Ангел гостува “много дни наред” на своя тъст, маджарския крал Бела ІІІ; през март 1232 г. маджарите отново окупират Белград и Браничево, навлизат в българска терито- рия и обсаждат Видин, но биват посрещнати и отблъснати от Александър, брата на цар Иван Асен ІІ (1218-1241) и управител на областта Средец със седалище център, крепостта Бояна.

[Thorn]

Аспандиате, Г. Атанасов е български автор, просто е писал статията в руско /по-точно молдовско списание/ . Нямам основание да не вярвам на археологическите данни, още повече, че в темата съм пуснал достатъчно потвърждения на тезата от най-различни източници, не само от Атанасов.

Колкото до хиатуса - ясно е написао, че става дума за постоянни селища във вътрешните части. В Предбалкана, включително Търново и покрай Дунава селища е имало достатъчно уседнало население. Но в откритите равнинни части вероятно населението е било номадско или полуномадско.

Въпросът за румънците е резонен. Отговорът е, че там неномадското население също живее в планините и се спуска в равнината едва през 13-14 век.

[Ka40]

Атанасов Г.

АНОНИМНЫЕ ВИЗАНТИЙСКИЕ ФОЛЛИСЫ КЛАССА «В» И НАШЕСТВИЕ ПЕЧЕНЕГОВ В ДОБРУДЖУ 1036 г.

Благодаря продолжающимся уже полвека системным археологическим исследованиям в Добрудже и Северо-Восточной Болгарии стало очевидным, что эта обширная территория оказалась опустошенной к середине XI в. После этого возник демографический вакуум1 , продолжавшийся до начала XVI в. (Атанасов 1991: 75-89; 1998: 4-5). На основе письменных источников (главным образом Скилица), монетных находок, печатей, мелких металлических предметов и некоторых типов керамики можно считать, что причиной тому стало одно из больших печенежских нашествий 30-х гг. XI в.

Картину вторжения фиксируют мощные пожары и разрушения, отмеченные как раз в тех крепостях, в которых найдены надежные свидетельства присутствия ромейских гарнизонов: Скала (Йотов, Атанасов 1998: 136-137), Царь Асень (Димова 1993: 73), Доростол (Ангелова 1988: 42; Атанасов 1991а: 21-22), Диногеция, Капидава, Хыршова (Diaconu 1970: 44-49). Об апокалипсисе 1036 г. можно судить по факту превращения района между Дунаем, предгорьями Балкан, р.Белый Лом и Черным морем в зону совершенно необитаемую (речь идет о постоянных поселениях внутренней части) до XVI в.

Ти вярваш ли на твърдението, че от 1036 г. до ХVІ век районът между Дунав, Предбалкана, Бели Лом и Черно море бил СЪВЪРШЕНО НЕОБИТАЕМ?!?!? Ами Асен и Петър да не са вдигнали въстанието си на Марс?

Като поствате твърдения от чужди автори, поне мислете дали теориите им не са в графите "леки идиотщини; полуидиотщини; пълни идиотщини".

П.П. Как ли тъй между 1036 и ХVІ век Влашко и Молдова също не са "зону совершенно необитаемую", а само Мизия. Или Мизия е "зону совершенно ОБИТАЕМУЮ" само от власи?

Изследванията свързани с печенегите и въобще с периода от края на Х до края на ХІІв. изключително много се увеличиха през последните 20 г. Ако искаш да придобиеш сравнително вярна представа за демографските процеси в Североизточна България, първо тряба да видиш сборника Плиска-Преслав, т. 7, Ш. 1995, с. 159-296, където в азбучен ред са изброени всички средновековни обекти от Варненска и Русенска област. Чети внимателно и си направи статистика - колко селища има от ПБЦ, колко от ХІ-ХІІв. и колко от ХІІІ-ХІVв. Същото може да направиш и с некрополите. Ако ти се играе нанеси ги на една карта - резултатът е доста ефектен, гарантирам го. И чак като го направиш цялото това упражнение, тогава можеш да прецениш дали въпросните твърдения са

в графата "леки идиотщини; полуидиотщини; пълни идиотщини".

[Aspandiat]

Изследванията свързани с печенегите и въобще с периода от края на Х до края на ХІІв. изключително много се увеличиха през последните 20 г. Ако искаш да придобиеш сравнително вярна представа за демографските процеси в Североизточна България, първо тряба да видиш сборника Плиска-Преслав, т. 7, Ш. 1995, с. 159-296, където в азбучен ред са изброени всички средновековни обекти от Варненска и Русенска област. Чети внимателно и си направи статистика - колко селища има от ПБЦ, колко от ХІ-ХІІв. и колко от ХІІІ-ХІVв. Същото може да направиш и с некрополите. Ако ти се играе нанеси ги на една карта - резултатът е доста ефектен, гарантирам го. И чак като го направиш цялото това упражнение, тогава можеш да прецениш дали въпросните твърдения са

в графата "леки идиотщини; полуидиотщини; пълни идиотщини".

И ако не е останал и папер от българи в Мизия между 1036 г. и ХVІ век, кой вдига въстанието на Асеневци? Дядо Торбалан и баба Яга ли? Прецени сам дали пълното обезбългаряване на Мизия не влиза в графата "пълни идиотщини".

[КГ125]

Макар да не може да се прави пряка аналогия с османското и печенежкото нашествие, няма нищо по-логично от това пр нахлуване от североизток или север българското и което и да било друго население на Добруджа да потърси спасение в Балкана, точно както при османския натиск от юг и по основните пътища в равнините няколко века по-късно.

Това може да обясни и смесването на българи и власи в района на първоначалното въстание на Петър и Асен. За власите - с два реда няма как да стане, но може би има определени данни (бита на каракачаните - по аналогия; топоними по планините в Македония и Сърбия, данните от Тесалия и пр.) че са се движели по билата на планините с или без някаква степен на уседналост. Та може и да се е получило смесване в Търново.

От друга страна, има логика във въпросите на Аспандиат - не може само българите да са пострадали, а другите по пътя на печенезите - не....

[Thorn]

Професоре, имате невъзможен стил. Горе долу съм съгласен с изложението Ви тук /не и с това в книгата ви/ но кажете откъде са ви сведенията за боеве със Салан не при Арпад, а при Ищван?

[Aspandiat]

Макар да не може да се прави пряка аналогия с османското и печенежкото нашествие, няма нищо по-логично от това пр нахлуване от североизток или север българското и което и да било друго население на Добруджа да потърси спасение в Балкана, точно както при османския натиск от юг и по основните пътища в равнините няколко века по-късно.

Това може да обясни и смесването на българи и власи в района на първоначалното въстание на Петър и Асен. За власите - с два реда няма как да стане, но може би има определени данни (бита на каракачаните - по аналогия; топоними по планините в Македония и Сърбия, данните от Тесалия и пр.) че са се движели по билата на планините с или без някаква степен на уседналост. Та може и да се е получило смесване в Търново.

От друга страна, има логика във въпросите на Аспандиат - не може само българите да са пострадали, а другите по пътя на печенезите - не....

Питам пак, ако дори българите да са се били скрили в Балкана, сигурно през 1185 г. специално са се вдигнали с автобуси, за да гласуват "обявяването на въстанието на Асен и Петър".

Цялата тази писаница около обезбългаряването на Мизия от печенегите май е произход Букурещ!

[Aspandiat]

Впрочем след като българи не е имало в Мизия до ХVІ век, откъде се е пръкнало Второто Българско царство? Или то е било печенежка държавна формация?

[Thorn]

Нещо не си много наясно с географията. Мизия не е само равнината, Мизия е и Предбалкана. Вече ти отговорих:

"Колкото до хиатуса - ясно е написао, че става дума за постоянни селища във вътрешните части. В Предбалкана, включително Търново и покрай Дунава селища е имало достатъчно уседнало население. Но в откритите равнинни части вероятно населението е било номадско или полуномадско."

[Ka40]

И ако не е останал и папер от българи в Мизия между 1036 г. и ХVІ век, кой вдига въстанието на Асеневци? Дядо Торбалан и баба Яга ли? Прецени сам дали пълното обезбългаряване на Мизия не влиза в графата "пълни идиотщини".

Защо не четеш преди да коментираш? Става въпрос за откритите равнини, като това обезлюдяване е обхванало и равнините на запад от Янтра. По Дунавското крайбрежие, Предбалкана, по течението на Русенски Лом и притоци те му, както и в района на Шумен и Провадия, старото българско население се запазило. Черноморското крайбрежие нарочно съм го изпуснал - там основното население е било гагаузи. Сещаш ли се сега кой и къде е вдигнал въстанието. А сещаш защо е в района на Стара планина, а не в Плиска? Между другото проучванията на десетки крепости в Стара планина и Предбалкана показват, че били възстановени (основната част са ранновизантийски, изоставени в края на VІв.) имено в началото на ХІв., като това се свързва с оттеглянето на българското население от равнините към по-защитените места. А за статията на Р. Рашев - Провадийското плато през средновековието (Известия на Исторически музей Шумен, 10, 2002) чувал ли си? Ето какво пише там - с. 66 "Населението без съмнение е дошло от равнинната част на днешна Североизточна България, която след началото на ХІв. бързо започва да се обезлюдява като последица от нашествията на печенеги, узи и кумани". И това ли са "пълни идиотщини"?

[Ka40]

От друга страна, има логика във въпросите на Аспандиат - не може само българите да са пострадали, а другите по пътя на печенезите - не....

Няма логика предвид фактите, а именно, след 894-896г. Влашката равнина е обезлюдена и предоставена на българските съюзници - печенегите. Така че там няма власи. Всъщност там власи през Първото българско царство никога не е имало. Имало е българи и славяни. Власи през периода е имало в Карпатите и Трансилвания, а Влашката равнина постепено се заселвала с влашко население чак векове по-късно. За днешна Северна България едвали е нуждо да се доказва, че преди ХІв. не е имало власи. И още нещо - именно обезлюдяването на обширни райони е отваряло "икономическа ниша" за власите - изоставените полета били идеални за скотовъдство, а това от своя страна стимулирало тяхната миграция. Така че това според мен е най-логичното обяснение на появата на власите в дн. Северна България през ХІІв.

[КГ125]

Питам пак, ако дори българите да са се били скрили в Балкана, сигурно през 1185 г. специално са се вдигнали с автобуси, за да гласуват "обявяването на въстанието на Асен и Петър".

Цялата тази писаница около обезбългаряването на Мизия от печенегите май е произход Букурещ!

Че го ползва Букурещ, ползва го; а иначе там са си били, в Търново и балкана и предбалкана българите.

[RIZAR]

Torn, тия неща унищожение, ефективно, методично не вървят , много отдавна.

СС имаше много по-големи възможности да унищожава методично...или юесейците в Ирак и Афганистан ...

Нито талибаните са изчезнали, нито българите отвъд Дунав. Десетки пъти съм доказвал на много форуми, че българите не са били унищожени, не само във Влахия, но и чаааааааак в Източна Словакия...и то не през 10-ти, но и през 13-ти век.

[Иванко Тертер]

Torn, тия неща унищожение, ефективно, методично не вървят , много отдавна.

СС имаше много по-големи възможности да унищожава методично...или юесейците в Ирак и Афганистан ...

Нито талибаните са изчезнали, нито българите отвъд Дунав. Десетки пъти съм доказвал на много форуми, че българите не са били унищожени, не само във Влахия, но и чаааааааак в Източна Словакия...и то не през 10-ти, но и през 13-ти век.

С много по-голяма степен може да се приеме за д о к а з а н о /термин на Торн/, че след походите на Вандалите и на Атила към Рим и Италия последната е сравнена със земята и не е останал читав италиец или ромей. Поне за периода V-Х век. Тъй де, пише ги в книгите на латинските летописци тези унищожения и погроми.

Много на дребно почнаха д о к а з а т е л с т в а т а по темата... Докато не се изучи какво представляват "влахите" в Х-ХІІІ в. в летописите с латински характер - родината им, език и т.н., смятам че въобще не следва съответния дебатьор да се включва в темата за народностния характер на отвъддунавските български земи... Изучи ли се този въпрос, нещата се наместват, ама много лесно /като "гледаш с очите на съвременника на епохата" - летописец/.

В крайна сметка темата е без горна времева граница. В този смисъл може да се наложат етапите:

- към Х-ХІІІ век се "латинизират" българските земи в Седмиградско /Трансилавния/

- към ХVІ-ХVІІІ век частично се "латинизират" българските земи в Подкарпатието /Бесараб/ и Източните Карпати /Богданско/

- към ХІХ-ХХ в. протича окончателна "латинизация" чрез уравняване на "латинизацията" на тези земи, която е засечена по периоди от съвременните европейски "лингвисти" и продължава и към настоящия момент.

[Frujin Assen]

Не съм обстойно запознат, но все пак искам да питам Качо, къде са доказателствата за каквито и да било действия на Светославовите войници спрямо българското население отатък дунава. На мен все ми се е струвало че руските войски просто минават и не пипат нищо в България, тяхната цел е юг, а не отвъддунавска България. Ако приемем че печенегите помитат всичко българско оттатък дунав и даже отчасти отсам, то как по време на ВБЦ българската държава налага своята власт и влияние над един народ идващ от Трансилвания и заселващ се в стерилно чиста обстановка? Или приемаме мнението на букурещките автори че Асен и Петър са влашки боляри, та имаме влашко-българска държава и оттам някакво малко, направо миниатюрно влияние на Търновското царство в земите оттатък дунава. Как власите идващи от Унгария (далеч от влиянието на българската държава) приемат културните достижения на България, и как така техния език има толкова много български (а не унгарски) заемки. Според мен поне това е неопровержимо доказателство че има българско население и в карпатите, и оттатък дунава.

[RIZAR]

Един преглед на П. Коледаров за събитията от X в. и похода на княз Светослав ни дава ясен поглед,че българите едва ли биха разположили столицата си в опасна близост на евентуалните граници на държавата. Допълнително споменатия маршрут на придвижване на руските дружини от Константин Порфирогенет , ни дава отговор за възможните предели на Дунавска България.

[RIZAR]

Няма логика предвид фактите, а именно, след 894-896г. Влашката равнина е обезлюдена и предоставена на българските съюзници - печенегите. Така че там няма власи. Всъщност там власи през Първото българско царство никога не е имало. Имало е българи и славяни. Власи през периода е имало в Карпатите и Трансилвания, а Влашката равнина постепено се заселвала с влашко население чак векове по-късно. За днешна Северна България едвали е нуждо да се доказва, че преди ХІв. не е имало власи. И още нещо - именно обезлюдяването на обширни райони е отваряло "икономическа ниша" за власите - изоставените полета били идеални за скотовъдство, а това от своя страна стимулирало тяхната миграция. Така че това според мен е най-логичното обяснение на появата на власите в дн. Северна България през ХІІв.

Ерго, това означава ли, че приемаш миграционната теория за ''власите'' ???

Това първо. Второ - биха ли държали българите своята Патриаршия, на 5м от границата на държавата си през 927г., ако действително във Влашко е имало ''свирепсващи'' печенеги , според Торн ,от времето на и след унгарското нашествие ???

[проф. Добрев]

Горе долу съм съгласен с изложението Ви тук /не и с това в книгата ви/ но кажете откъде са ви сведенията за боеве със Салан не при Арпад, а при Ищван?

Не е съвсем ясно дали наистина има двама Салановци или пък маджарските хронисти и проучватели на въпроса грешат в хронологията.

Тук аз обобщавам следните извори и изследователи, без да си поставям за цел да решавам докрай и този проблем, защото той не е съществен за моята тема:

Коледаров 1979, Олайош 1987, Тот, Фирштейн 1970, Фехеръ 1924, ~*~1925, ~*~1926, ~*~1997, ~*~2000, Шимони 1980, Юхас 1980, ~*~1985, Gyцrffy 1942, ~*~1965, ~*~1988, Halasi-Kun 1976, Histoire de la Transylvanie 1992, Kristу 1993, Liptбk 1983, Jancsу 1921, ЛтИзв-1, ~*~-2, ~*~5.1, ХрИБг, Gombos-1, ~*~-3, RmİEnc.

[resavsky]

А нямаше ли в "Готския топарх" израз "този който заповядваше на север от Дунав"?

[RIZAR]

Питам пак, ако дори българите да са се били скрили в Балкана, сигурно през 1185 г. специално са се вдигнали с автобуси, за да гласуват "обявяването на въстанието на Асен и Петър".

Цялата тази писаница около обезбългаряването на Мизия от печенегите май е произход Букурещ!

Не само оттам. Най-вече от Москва. Как инъче Молдова и Бесарабия ще станат руски земи , като е пределно ясно от изворите, че Акерман или Белград е български град през целия период на съществуването на Българските царства, както и цялата територия на Молдова и дори до Днепър .

[Aspandiat]

Не е съвсем ясно дали наистина има двама Салановци или пък маджарските хронисти и проучватели на въпроса грешат в хронологията.

Тук аз обобщавам следните извори и изследователи, без да си поставям за цел да решавам докрай и този проблем, защото той не е съществен за моята тема:

Коледаров 1979, Олайош 1987, Тот, Фирштейн 1970, Фехеръ 1924, ~*~1925, ~*~1926, ~*~1997, ~*~2000, Шимони 1980, Юхас 1980, ~*~1985, Gyцrffy 1942, ~*~1965, ~*~1988, Halasi-Kun 1976, Histoire de la Transylvanie 1992, Kristу 1993, Liptбk 1983, Jancsу 1921, ЛтИзв-1, ~*~-2, ~*~5.1, ХрИБг, Gombos-1, ~*~-3, RmİEnc.

Пропуснал сте може би вай-важния източник - Блазиус Клайнер.

[Ka40]

Не съм обстойно запознат, но все пак искам да питам Качо, къде са доказателствата за каквито и да било действия на Светославовите войници спрямо българското население отатък дунава. На мен все ми се е струвало че руските войски просто минават и не пипат нищо в България, тяхната цел е юг, а не отвъддунавска България. Ако приемем че печенегите помитат всичко българско оттатък дунав и даже отчасти отсам, то как по време на ВБЦ българската държава налага своята власт и влияние над един народ идващ от Трансилвания и заселващ се в стерилно чиста обстановка? Или приемаме мнението на букурещките автори че Асен и Петър са влашки боляри, та имаме влашко-българска държава и оттам някакво малко, направо миниатюрно влияние на Търновското царство в земите оттатък дунава. Как власите идващи от Унгария (далеч от влиянието на българската държава) приемат културните достижения на България, и как така техния език има толкова много български (а не унгарски) заемки. Според мен поне това е неопровержимо доказателство че има българско население и в карпатите, и оттатък дунава.

На север от Дунав, във Влашката равнина, няма следи от преминаването на русите - това са били почти безлюдни по това време (968г.) области, обитавани от малобройни печенежки групи. Обаче в областта между делтата на Дунав и Южният Бесарабски окоп до момента са регистрирани над 100 безспорни старобългарски селища. Една част, за съжаление съвсем малко, са проучени по археологически път, но данните показват, че били опожарени между среда и края на Хв. - Козлов, В. - Към въпроса, за хронологията на паметниците на Североизточната провинция на Първото българско царство (върху материал от разкопките на селищата в степта на междуречието Дунав-Днестър), В: Българите Северното Причерноморие, кн. 5, 1996. Така че за унищожаването на селищата северно от Дунав печенегите нямат вина - първият удар е нанесен от унгарците 894-896г., а каквото е останало било ликвидирано от русите 968г. Печенегите унищожават почти цялата селищна система в земите между Дунав и Стара планина. Това са реалностите през Х-ХІв. Какво става в края на ХІІ-ХІІІв. е друг въпрос. Естествено ако представата ни за събитията от ХІІ-ХІІІв. не се връзва със събитията от Х-ХІв. (потвърдени вече въз основа на стотици проучени селища!), то явно трябва да се замислим дали интерпетацията на събитията от ХІІ-ХІІІв. не трябва да се корегира по някакъв начин Освен това ако става въпрос конкретно за власите, то първо трябва да се зададе въпросът трансилванските (унгарски) власи от къде идват. Със сигурност не са потомци на даките. Власите идват от Балканите и по-специално от Западните Балкани и Гърция, където при техният етногенез се влели огромни количества славяни. Това вече обяснява огромният процент "български", т.е. славянски думи във влашкия. Другата линия на проникване е официалният език, който бил ползван във Влашко - старобългарският. Нетрябва да се забравя и големият брой български бежанци във Влашко след ХІVв.