Какво става със земите отвъд Дунав след 1018 година?

[Ka40]

Един преглед на П. Коледаров за събитията от X в. и похода на княз Светослав ни дава ясен поглед,че българите едва ли биха разположили столицата си в опасна близост на евентуалните граници на държавата. Допълнително споменатия маршрут на придвижване на руските дружини от Константин Порфирогенет , ни дава отговор за възможните предели на Дунавска България.

Североизточната граница до 968г. е ясна - р. Днестър. Така че столицата е доста далеч от нея.

[Ka40]

Ерго, това означава ли, че приемаш миграционната теория за ''власите'' ???

Това първо. Второ - биха ли държали българите своята Патриаршия, на 5м от границата на държавата си през 927г., ако действително във Влашко е имало ''свирепсващи'' печенеги , според Торн ,от времето на и след унгарското нашествие ???

Да. Според мен власите постепенно мигрират от Западните Балкани и Гърция на север, като тази миграция била продължителна във времето. Първата поява на латиноезично население в земите северно от Дунав (приемаме, че от римското владичество там и следа не е била останала) трябва да се свърже с отвличанията, които славяните и аварите правили в края на VІ-нач. на VІІв. на ромейско население, голяма част от което оставало там. По късно вече имало няколко вълни на преселвания. Във Влашката равнина в периода от края на ІХ до 968г. е имало отделни печенежки орди, но това били земи под властта на българската държава и тези печенеги били един вид български федерати. Самата граница до 968г. била Днестър. Масовото заселване на печенеги там става след 968г.

[Ka40]

А нямаше ли в "Готския топарх" израз "този който заповядваше на север от Дунав"?

Готският топар е доказан фалшификат от началото на ХІХв., така че данните от него преспокойно могат да бъдат игнорирани. Същото се отнася и за изследвания, които се опират на него, като тези на Ив. Божилов.

[RIZAR]

Не си ли много краен в оценките си относно Готския топарх ???

Ако те чуе И. Божилов здраво ще те анатемоса

Относно границата през 968г. съм напълно съгласен с теб. Остава да убедим Торн

След походите на Светослав и римското настъпление в Източна България. Благородниците от Отвъддунавска България са се обърнали за помощ към печенегите и те настъпват към Дунав, който византийците не се опитват да форсират.

Доказателство за това,че границата на България е Днестър е факта,че имп. Константин Багренородни, съобщава,че те граничели от север и от Изток с българите.

В този контекст, печенегите са престоявали във Влашката низина кратко време използвайки условията за добра паша. Съмнявам се обаче те да са презимували там.

Апропо, въобще локализирани са печенежки некрополи във Влашко ???

[Ka40]

Апропо, въобще локализирани са печенежки некрополи във Влашко ???

При номадите некрополи няма. Има единични гробове. Във Влашката равнина е пълно с печенежки материали, в това число и гробове. Проблемът в случая е точната датировка. Може да се каже "Хв." или "ХІв.", обаче няма да се докаже, че даден гроб е няколко години преди или няколко години след 968г.

[Thorn]

като е пределно ясно от изворите, че Акерман или Белград е български град през целия период на съществуването на Българските царства, както и цялата територия на Молдова и дори до Днепър

Няма да е лошо като пишеш такива смели обобщения, да си готов да даваш доказателства. За Аккерман има някакво сведение /но не го знам кое, ако някой си го спомня, може и да го приведе/, че е бил български при Тедор Светослав. Но е бил и златоордински и генуезки. На сайтовете по истори я на градса за българи не се и споменава. Та, - кои са изворите?

За Днепър - имаш един извор - Окорсис се удавил там. Това означава само, че Окорсис е бил там, а не че това е била границата. Никъде не се казва, изрично, че е било граница. Може да е било единичен поход или дори дипломатическа мисия. Фридрих Барбароса като се е удавил в Киликия - да не би там да му е била границата.

Колкото за граница по Днестър, дето ще ме убеждавате в нея - може, но за 8 и 9 век. Не по-късно от средата на 10 век печенегите вече са срещу Силистра /Константин Порфирогенeт/

От понизовья реки Дунай, против Дистры, начинается Пачинакия. Их места расселения простираются вплоть до Саркела, крепости хазар,

Като се има предвид, че авторът е умрял през 959, няма как да ме убедите, че през 968 границата е била днестър, щото просто не е вярно.

[проф. Добрев]

Североизточната граница до 968г. е ясна - р. Днестър. Така че столицата е доста далеч от нея.

От своя страна обл. Банат е югозападната част на сравнително по-обширната географска обл. Трансилвания с обща площ 102 хил. кв.км, която по време на Първото българско царство (681-1018), е част от България, но по-точно, не от някакво си, ограничено по население и площ ханство, за каквато я смятат някои български историци, а от тогавашната българска империя, както и доколкото през Ранното Средновековие, българската държава обхваща и включва земите и населението на днешните Румъния, Молдова, Македония, България, част от Югославия, Унгария и Украйна и съществуването на която империя се приема и признава от немалък брой главно чуждестранни изследователи, сред които не липсват дори и унгарски, каквито са например авторите на колективната монография Histoire de la Transylvanie [1992, 105].

Още от времето на хан Крум (803-814) и хан Омуртаг (814-831), западната граница на Първото българско царство, върви западно от гр. Срем, дн. сръбската Сремска Митровица, по р. Сава, свива под прав ъгъл на север под големия завой на Дунава на изток, излиза и се движи нагоре по Дунав до малко по-назапад от Будапеща, преди големия му завой на юг и оттук по права линия върви на север по течението на р. Хрон, докато стигне Карпатите.

Северната граница на Отвъддунавска България следва билото на Карпатската верига, която образува широка дъга от запад на югоизток, напуска я някъде около днешния украински град Борислав и се прехвърля върху р. Днестър в горното й течение, върви надолу по реката до големия завой малко след гр. Каменец-Подолск, устремява се на североизток и достига р. Днепър северно от гр. Кременчуг, тръгва надолу по течението на реката и излиза на най-северната точка на Черно море -Херсонския залив, източно от днешния гр. Одеса [вж. Балкански 1996, 5; ~*~1996б, 44; Димитров М. 1980, 115; Златарски 1994, 373-376; Коледаров 1979, 37-39,48,62, Карти №№ 8,9; Михайлов 1971, 191-192; Фехеръ 1924, 13,16; ~*~1997, 119; Lang 1976, 42; Kiss-2, 213; WdAtl].

[Ka40]

Колкото за граница по Днестър, дето ще ме убеждавате в нея - може, но за 8 и 9 век. Не по-късно от средата на 10 век печенегите вече са срещу Силистра /Константин Порфирогенeт/

Като се има предвид, че авторът е умрял през 959, няма как да ме убедите, че през 968 границата е била днестър, щото просто не е вярно.

Ако трябва да сме точни, Константин Багренородни дава малко противоречива информация:

"Печенежкият народ населява и част от България около Днепър, Днестър и други реки, които се намират на това място"

Единственото възможно обяснение, е че веднъж говори за тези земи като печенежки, защото са населени от печенеги, а другият път като "част от България", тъй като номинално все още били български.

[Thorn]

Второ възможно обяснение - БИЛИ са български, били са част от България. И то не до Днепър.

[проф. Добрев]

Пропуснал сте може би вай-важния източник - Блазиус Клайнер.

А той пише и за прабългарските князе и жупани в Отвъддунавска България през 9-11 в.!??

[Ka40]

Второ възможно обяснение - БИЛИ са български, били са част от България. И то не до Днепър.

Днепър няма въобще какво да се коментира. Напълно съм съгласен, че надписът на Корсис показва единствено военни действия на българите там и нищо повече.

[RIZAR]

Ами точно така интерпретират извора П.Коледаров и И.Божилов. Българите са държали до Днепър до 833-835г, когато ромейското население, което е пръхвърлено по тези земи се връща с помощта на ромейския флот. Българите викат на помощ унгарците и след това те остават в земите между Днестър и Днепър, като федерати. През 895г. ролите са разменени и този път на тези земи са настаняват печенегите. Те заемат Влашко едва след падането на Източна България.

Само хора от Бойна слава, могат да си сложат Патриаршията на границата. Все едно патриарх Маским да си премести катедрата на Капитан Андреево

[Aspandiat]

Само хора от Бойна слава, могат да си сложат Патриаршията на границата. Все едно патриарх Маским да си премести катедрата на Капитан Андреево

Хахахаха

[проф. Добрев]

А нямаше ли в "Готския топарх" израз "този който заповядваше на север от Дунав"?

Достатъчно подробно-многостранно проф. Иван Божилов доказва, че това е Самуил, който според мене пък тук се среща и преговаря и с княз Владимир.

Освен това самият той дълбоко в душата си все още пази най-топли спомени от напевния южнославянски български говор на добрата си баба Олга, а пак при нея беше виждал и тези толкова красиво изписани в яркочервени цветове загадъчно-неразбираеми български книги, така че към настоящия момент като покръстители на своя народ той вижда и приема единствено и само дунавските българи на цар Самуил, към когото и отправя молба тъкмо в този смисъл.

Точно тук отваряме малка скоба, за да кажем в един далеко по-конкретен, но не и по-страничен план, че Л. Гумилев [2009] приема и счита, че по това време княз Владимир е съюзник не на Византия, а на цар Самуил и в това си заключение той се основава на установения и описан от М. Приселков в публикация от 1913 год. контакт и преговори между тях, по силата на които Българската Патриаршия в Охрид трябва да изпрати на Киев книги, икони, квалифицирани богослови проповедници за борба с езичеството и свещеници учители, които да учат децата на славянско четмо и писмо [162-163].

Според нас срещата между княз Владимир и цар Самуил става най-вероятно през периода 986-987 г. с предпочитание към първата половина на втората година. Тогава Самуил провежда военно-наказателна експедиция към североизточните си владения. Тук той подлага на огън и меч българските градове и села, които през 971 г. изменят на клетвата си и преминават на страната на гърците (Ив. Божилов).

Тук напълно естествено Самуил не може да пропусне случая да не обсъди геополитическата обстановка със своя не толкова далечен родственик и да се опита да го привлече на своя страна срещу Византия, докато Владимир пък използва случая да си осигури подходящите за Светото Кръщение духовници. Те двамата изобщо се разбират много добре на двата толкова близки славянски диалекта, още повече че Самуил говори до болка познатия на Владимир още от детството му и тъжно-напевен език на неговата добра баба Олга, затваряме скобата.

[Frujin Assen]

Специално за Качо, който говори по бойнославсвски ще го кажа по друг начин. И така, знаем че Аспарух идва откъм изток и заема земите от днепър до дунав. Имаме вал във Влашко който доказва че Влашката равнина е българска. Имаме преселване на ромейски пленници в делтата на дунав което също доказва че тези земи са български. После имаме разгром на маджарите и преселването им в Панония. Имаме някакво военно нашествие на Светослав... А къде в изворите пише за преселение на печенегите в Мизия? Много моля цитирай ми древния автор който пише за това.

Ако приемем че маджарите правят огромни поразии оттатък дунав, и после русите довършват българското население, означава да разсъждаваме много плоско. Това са цели 60 години, дори днес 60 години са много време, Германия от 45 няма нищо общо с Германия от 2005. По същия начин в България по времето на нашествието на Светослав може да е имало само най мътен спомен за нашествията на маджарите по времето на Симеон.

Да обобщя, преди да ми посочите древния автор който пише цитирам "В лето господне .... печенегите по споразумение с българския архонт се заселиха в Дакия" приемаме че печенегите се заселват там след 1018.

Иначе ако я караме така, аз мога да твърдя примерно че Видин е сръбски град защото нямаме данни да е бил заеман и държан от българите. За пръв път се споменава при Самуил, ама той преди това завладява Дукля и така в български ръце пада "чисто сръбския" Видин.

Нещо което сеа ми дойде на акъла. За ромейските военнопленници по дунава се казваше че били управлявани от свои вождове, разпространявали христовото учение и си живели компактно по своите си закони. Иначе казано били са по скоро автономни. Забележете че по подобен начин са описани отвъддунавските боляри и в унгарския аноним.

[Ka40]

Специално за Качо, който говори по бойнославсвски ще го кажа по друг начин. И така, знаем че Аспарух идва откъм изток и заема земите от днепър до дунав. Имаме вал във Влашко който доказва че Влашката равнина е българска. Имаме преселване на ромейски пленници в делтата на дунав което също доказва че тези земи са български. После имаме разгром на маджарите и преселването им в Панония. Имаме някакво военно нашествие на Светослав... А къде в изворите пише за преселение на печенегите в Мизия? Много моля цитирай ми древния автор който пише за това.

Ако приемем че маджарите правят огромни поразии оттатък дунав, и после русите довършват българското население, означава да разсъждаваме много плоско. Това са цели 60 години, дори днес 60 години са много време, Германия от 45 няма нищо общо с Германия от 2005. По същия начин в България по времето на нашествието на Светослав може да е имало само най мътен спомен за нашествията на маджарите по времето на Симеон.

Да обобщя, преди да ми посочите древния автор който пише цитирам "В лето господне .... печенегите по споразумение с българския архонт се заселиха в Дакия" приемаме че печенегите се заселват там след 1018.

Иначе ако я караме така, аз мога да твърдя примерно че Видин е сръбски град защото нямаме данни да е бил заеман и държан от българите. За пръв път се споменава при Самуил, ама той преди това завладява Дукля и така в български ръце пада "чисто сръбския" Видин.

Нещо което сеа ми дойде на акъла. За ромейските военнопленници по дунава се казваше че били управлявани от свои вождове, разпространявали христовото учение и си живели компактно по своите си закони. Иначе казано били са по скоро автономни. Забележете че по подобен начин са описани отвъддунавските боляри и в унгарския аноним.

Имам старнното усещане, че на теб, като всеки обикновен любител на историята, думите време и пространство са константа. Казано с други думи, между идването на Аспарух в Онгъла - средата на VІІв. и заселването на печенегите в Мизия - масовото заселване е в 1048г., има грубо казано четери века, т.е. около 400г. Явно за теб през този период нищо не се случило. За да придобиеш реална представа колко дълъг период от време е това и колко много неща са се случили, ще ти дам следният пример: сега сме 2009г., като се извадят 400г., се получава 1609г. Мисля, че сам можеш да прецениш колко много неща се променили в историята на долнодунавските земи през този отрязък от време. Освен това земите на юг от Дунав са едно, Влашката равнина друго, а земитете северно от делтата на Дунав - трето. Защо да нямат различна съдба в отрязъка от вторана половина на VІІв. до 1048г. Това е за времето и пространството.

А сега за четенето. Преди да се коментира, не е лошо да се чете внимателно. Да съм казал някъде, че в периода от Аспарух до Симеон във Влашката равнина не е имало многобройно българско и славянско население? Да съм казал някъде, че Влашката равнина не била под българска власт до 968г.? Не. Така че по-кротко с "критиката".

"А къде в изворите пише за преселение на печенегите в Мизия? Много моля цитирай ми древния автор който пише за това. " - Явно не ти е е известно, но за ХІв. имаме с пъти в повече извори от колкото за VІІ-Хв. Ако имена като Михаил Псел, Михаил Аталиат, Йоан Скилица, Никифор Вриений, Йоан Зонара или Ана Комнина, можеш да отвориш ГИБИ т. 6 и 7 за справка.

"Ако приемем че маджарите правят огромни поразии оттатък дунав, и после русите довършват българското население, означава да разсъждаваме много плоско." - а да ми посочиш някакъв извор, който да показва оцеляването на компактно българско население във Влашката равнина след 896г.? А може би и някакви археологически материали, безспорно български и безпорно от Хв.?

"Иначе ако я караме така, аз мога да твърдя примерно че Видин е сръбски град защото нямаме данни да е бил заеман и държан от българите" - България е свободна страна и всеки може да говори каквото си иска. Това няма да е нито първо, нито последното безумно твърдение в този форум.

[Ka40]

Достатъчно подробно-многостранно проф. Иван Божилов доказва, че това е Самуил, който според мене пък тук се среща и преговаря и с княз Владимир.

Освен това самият той дълбоко в душата си все още пази най-топли спомени от напевния южнославянски български говор на добрата си баба Олга, а пак при нея беше виждал и тези толкова красиво изписани в яркочервени цветове загадъчно-неразбираеми български книги, така че към настоящия момент като покръстители на своя народ той вижда и приема единствено и само дунавските българи на цар Самуил, към когото и отправя молба тъкмо в този смисъл.

Точно тук отваряме малка скоба, за да кажем в един далеко по-конкретен, но не и по-страничен план, че Л. Гумилев [2009] приема и счита, че по това време княз Владимир е съюзник не на Византия, а на цар Самуил и в това си заключение той се основава на установения и описан от М. Приселков в публикация от 1913 год. контакт и преговори между тях, по силата на които Българската Патриаршия в Охрид трябва да изпрати на Киев книги, икони, квалифицирани богослови проповедници за борба с езичеството и свещеници учители, които да учат децата на славянско четмо и писмо [162-163].

Според нас срещата между княз Владимир и цар Самуил става най-вероятно през периода 986-987 г. с предпочитание към първата половина на втората година. Тогава Самуил провежда военно-наказателна експедиция към североизточните си владения. Тук той подлага на огън и меч българските градове и села, които през 971 г. изменят на клетвата си и преминават на страната на гърците (Ив. Божилов).

Тук напълно естествено Самуил не може да пропусне случая да не обсъди геополитическата обстановка със своя не толкова далечен родственик и да се опита да го привлече на своя страна срещу Византия, докато Владимир пък използва случая да си осигури подходящите за Светото Кръщение духовници. Те двамата изобщо се разбират много добре на двата толкова близки славянски диалекта, още повече че Самуил говори до болка познатия на Владимир още от детството му и тъжно-напевен език на неговата добра баба Олга, затваряме скобата.

Както казах по-горе, Готският тохарх е доказан фалшификат от началото на ХІХв., така че всякави анализи и опити за такива, опиращи се на него са напълно безсмислени.

Само за справка, ето едно много интересно сведение, за "братските отношения" между българи и руси от 1017г. - "Императорът (Василий ІІ), като опожарил превзетата крепост (Лонгон), разделил пленниците на три: едната част дал на съюзниците руси, другата на ромеите, а третата остави за себе си. "

[natan]

Из съчинението на Константин Багренородни,ГИБИ 5 стр 199

" Печенежкият народ населява и част от България около Днепър Днестър и други реки ,които се намират на това място."

[Иванко Тертер]

Из съчинението на Константин Багренородни,ГИБИ 5 стр 199

" Печенежкият народ населява и част от България около Днепър Днестър и други реки ,които се намират на това място."

По-ясно не може да е. Значи към края на Х век България е с граница Днепър. А между Днестър и Днепър /тази "част от България"/ има една зона, в която са населени печенеги /по споразумение с българските царе или без такова, това е вече нюанс за друга тема/. Границата на България е Днепър - северо-източната, в края на Х век.

[RIZAR]

По-ясно не може да е. Значи към края на Х век България е с граница Днепър. А между Днестър и Днепър /тази "част от България"/ има една зона, в която са населени печенеги /по споразумение с българските царе или без такова, това е вече нюанс за друга тема/. Границата на България е Днепър - северо-източната, в края на Х век.

Ako внимателно проследим и изворите за ВБЦ, ще открием, че границата е била отново по Днепър. По времето на Иван II Асен и Светослав.Така, че Днепър си е българска граница. Да не говорим,че в едно междинно време края на X в. между Днепър и Дон се освобождават, т.нар. черни българи.

[Иванко Тертер]

Ako внимателно проследим и изворите за ВБЦ, ще открием, че границата е била отново по Днепър. .

Ако са заселени по договор с българските царе за охрана на северната и източна граница, вече е ясно защо "рязват главата" на връщащия се обратно Светослав... Раковски пише, че той Светослав "е бил нает от българския цар на заплата" да се бият срещу ромеите. Ето защо, печенегите го пропускат, като "царски човек - наемник". После Светослав явно се отмята и заиграва своя игра /печално известна за участта на І БЦ/. Ето защо печенегите му "отрязват главата" на връщане. Забавят, но не забравят... задълженията си към сюзерена им българския цар.

[Ka40]

Раковски пише, че той Светослав "е бил нает от българския цар на заплата" да се бият срещу ромеите. Ето защо, печенегите го пропускат, като "царски човек - наемник". После Светослав явно се отмята и заиграва своя игра /печално известна за участта на І БЦ/. Ето защо печенегите му "отрязват главата" на връщане. Забавят, но не забравят... задълженията си към сюзерена им българския цар.

Раковски без съмнение е извор от първостепенно значение.

[Иванко Тертер]

Раковски без съмнение е извор от първостепенно значение.

Намери за какво да се хване. Венелин извор за Х век ли е? Шльоцер? Карамзин? Историк от ХVІІІ-ХІХ век може ли да е извор за Х век?? Или те работят с извори /се предполага/? Иначе за другото знаех, че няма какво да добавиш

[КГ125]

Само хора от Бойна слава, ....

Е-е, хайде сега.

[Ka40]

Намери за какво да се хване. Венелин извор за Х век ли е? Шльоцер? Карамзин? Историк от ХVІІІ-ХІХ век може ли да е извор за Х век?? Или те работят с извори /се предполага/? Иначе за другото знаех, че няма какво да добавиш

Не разбрах, че цитираш Раковски като историк, а не като извор. Малко съм чел от него и ми стига, така че нямам намерение да се задълбавам в творчеството му. Това сведение, че "Светослав бил нает от българският цар на заплата", го няма в нито един извор - това дали е твърде свободна интерпретация на ГСР на вече известните извори или е цитирал някой неизвестен извор, например легенда разказвана от котленските овчари? А за другото мога да кажа единствено, че Куря и идея си нямал че бил български васал, ама явно не само Раковски твърде свободно интерпретира изворите.