Какво става със земите отвъд Дунав след 1018 година?

[natan]

Ako внимателно проследим и изворите за ВБЦ, ще открием, че границата е била отново по Днепър. По времето на Иван II Асен и Светослав.Така, че Днепър си е българска граница. Да не говорим,че в едно междинно време края на X в. между Днепър и Дон се освобождават, т.нар. черни българи.

От т.нар. Каталански Атлас,1380 г.Специално поръчан от Чарлз V на каталанските картографи работещи в Майорка и славещи се като най-добрите майстори на това изкуство по това времекогато те са в зенита си.Чарлз V прави поръчка на Петър Арагонски патрон на най-добрия майстор Abraham Cresques .В резултат на тази поръчка се оказва този атлас съдържащ последна информация за света и съответно наречен "най-пълна картина за географските познания такива каквито са в късното средновековие".

Забележете България е на север от Дунава и Черно море ,под Росия,на запад от България е Полша.Това е ситуацията според най-пълната картина за света към 1380 г.Или българската държавност е изместена на север след попадането на земите на юг от дунав под турски васалитет.

от приложенията това на два листа по вертикала ,по-изтърканото е оригинал, другото ,континента,19 век възстановка

[natan]

Каталански Атлас континента,19 век възстановка

[Иванко Тертер]

От т.нар. Каталански Атлас,1380 г.Специално поръчан от Чарлз V на каталанските картографи работещи в Майорка и славещи се като най-добрите майстори на това изкуство по това времекогато те са в зенита си.Чарлз V прави поръчка на Петър Арагонски патрон на най-добрия майстор Abraham Cresques .В резултат на тази поръчка се оказва този атлас съдържащ последна информация за света и съответно наречен "най-пълна картина за географските познания такива каквито са в късното средновековие".

Забележете България е на север от Дунава и Черно море ,под Росия,на запад от България е Полша.Това е ситуацията според най-пълната картина за света към 1380 г.Или българската държавност е изместена на север след попадането на земите на юг от дунав под турски васалитет.

Отличен източник. Това е свързано и е в подкрепа за изследванията по много теми тук: "За северната граница при Иван Шишман", "Царство България 1422-1689", темите за І и ІІ Търновски въстания, за отвъддунавските български земи и т.н. Не забравяме и картата изготвена за Карлос V от ХVІ век, където България е южно от Карпатите и на север граничи с личните владения на Хабсбургите в Трансилвания - т.е. с неговите лични земи.

[Frujin Assen]

Отговор до Качо, просто градирах във времето. Започнах с Аспарух минах през Крум и стигнах до Борис ІІ. Ако нямаме сведения че във влашко са влезли печенеги, принудени сме да приемем че е останало по старому.

Дори да приемем че в тези райони е имало печенеги които са се подчинявали на България, това още не значи автоматично че там българи не е имало.

Хайде малко да дам по общи рамки. Имаме значи панонски славяни които навярно остават да си живеят оттатък карпатите, имаме и славяни населяващи влашката равнина, колкото и да са малобройни те все пак съществуват.

Как си представям аз нещата. Светослав идва в България, окупира Молдова и делтата на дунав. После е разгромен от ромеите и нападнат от печенегите. След смъртта му руснаците се изтеглят и по всичко личи че не задържат заетите земи. Въпросът е дали освободените от русите земи са заети от печенеги или от българи. Проблема е че това въобще не засяга византийцие и те не пишат нищо. Първото печенежко нападение над Мизия е от 1025, дата стояща много по близо до 1018. Като имаме предвид интензивността на последвалите нашествия е по разумно да предположим че до някое време е имало бариера която е възспирала печенегите. Знаем че по време на войната със Самуил император Василий ІІ не подбира съюзници, съюзява се със всеки български враг който може да му е от полза. Така е и със сърби и маджари. Интересно обаче не се съюзява с печенегите, защо ли? Нещо повече, в заника на съпротивата Кракра прави опит да докара печенегите. Това показва че между българи и печенеги е имало ако не любов поне мир. Иначе Василий ІІ нямаше да пропусне случай да си послужи с тях срещу българите.

От друга страна както вече казах очевидно отвъддунавска България се управлява от полусамостоятелни феодали. В този смисъл падането на Охрид не води автоматично допадане и на тези феодали. Но това развързва ръцете на печенегите. Именно падането на България е отключващия момент в започналите нови варварски нашествия. И така, Охрид пада, печенегите нападат отвъддунавска България и за няколко години я сломяват, след което от 1025 започват да нападат Византия.

Редактирано Септември 23, 2009 от Frujin Assen

[Thorn]

1. Какво ясно виждате в Порфирогенет за граница на Днепър? Казва, че печенегите живеят в част от България, като очевидно има предвид Бесарабия и част от Влахия. Иначе живеят от Днепър до там.

2. Споменаха се черните българи. Те също са жертва на печенегите и техните селища са унищожени по същия начин като онези, които споменах. Четете повече.

3. Кога печенегите опустошават Влахия и Молдова? Може да се отговори само приблизително. АРХЕОЛОГИЧЕСКИТЕ ДАННИ дават края на 10 – началото на 11 век, грубо 1000-та година. По-интересна е ситуацията в развитие. До Симеон явно всичко е било под контрол, маджарите са си живеели в Ателкузу и при необходимост са били привличани като съюзници. При Симеон обаче стават страшни врагове, нанасят тежки поражения на българите, обсаждат княза в Мундрага и победата над тях е възприемана като чудо. При положение, че на такова опустошение се е случило на юг от Дунава, можем само да се досещаме какво е било на север. Видим ефект е, че за пръв път от 300 години изоставените ранновизантийски крепости отново се заемат, този път от българското население.

Симеон и печенегите разгромяват маджарите, но това само премества удара. Маджарите, бягайки от печенегите нахлуват в долината на централен Дунав /сегашна Унгария, Словакия, Трансилвания и Банат/ и разгромяват тамошните български управители Лоборчи, Салан, Менуморут и Глад. Перипетиите на борбата и нейната хронология са неясни, но ясен е крайният изход – българите са победени и или са прогонени или признават властта на унгарците. Водени са поне няколко сериозни битки, най-големите от които са при Тисаалпар и при Белград, където е разбит и самият български владетел.

Характерно е, че унгарците явно са възприели именно печенегите като главна сила на враговете, които са ги победили. Те водят успешни бойни действия с българите, но отхвърлят дори самата възможност отново да се изправят срещу страшните печенеги /поне така отговорят на византийския пратеник, който се опитва да ги кара да воюват с печенегите/.

Така, че, приблизително от 896-900 година маджарският буфер вече го няма и България става непосредствен печенежки съсед.

Какъв е характерът на отношенията. „Несигурни федерати” е вероятно близо до истината. Федерати от типа на готите за Рим, своенравни, неподлежащи на контрол, неверни и често по-опасни от враговете. Още през 917 вече са съюзници на ромеите и само неразбирателства сред византийските военачалници им попречват да преминат Дунав /забележете – не Днепър или Днестър/ и да нахлуят в Мизия. В средата на века /не по-късно от 959, а не след 968/ вече областта от брега срещу Силистра до Днепър е Патсинакия и ако имате съмнения – отправяйте ги към Константин Порфирогенет, а не към мен.

През този период – т.е. до 959 българите са многократно побеждавани от печенегите. /К. П./. Т.е. имало е „многократни” войни. Ние знаем за поне една от тях – през 945, когато киевският княз Игор наема печенегите за похода си срещу Византия и след отмяната на похода ги праща срещу българите. Българите се страхували от печенегите и се стараели да ги омиротворят с бракове и дарове.

Т.е. – до 967-970 е имало някакво неустойчиво равновесие, и поне влашката равнина е била обитавана от земеделско българско население. Доколко то е зависело т Преслав и доколко от печенегите на нас не е ясно, може би и на тях не било. Аналогия би бил някой римски град в Галия през 5 век в обсега на готите. Хем са варвари, хем грабят когато могат, хем са федерати, съюзници и военачалниците им носят официални римски титли. След похода на Цимисхий вече и привидност е нямало и печенегите с можели да нападат и грабят непритеснени от нищо. И наистина – около 1000 година всички селища от културата Дриду във влашката равнина са унищожени, а след 1025 идва ред и на големи нашествия отсам Дунава.

Между другото - промяната в ситуацията там не е от 1018, а от 1000 година, когата Василий пак превзема Мизия.

И още нещо – дори да е имало някакви български велможи на север, защо приемате за дадено, че те са признавали властта на Самуил, който е нещо много близко до узурпатор, доколкото фигурата на Роман е с неясна функция.

Колкото до анонима на Хазе – интересни са доводите защо е фалшификат, но дори и да не беше, аз поне не виждам никакви основания да се твърди, че там се има предвид Самуил.

[resavsky]

Несигурни федерати ми изглежда най -разумното определение.А за многобройните победи на печенезите над българите - дайте някакви доказателства.

[Иванко Тертер]

1. Какво ясно виждате в Порфирогенет за граница на Днепър? Казва, че печенегите живеят в част от България, като очевидно има предвид Бесарабия и част от Влахия.

пише си до Днепър, при това ясно. И в тази част на България означава, че общо България е дотам. Не може нещо да е част едно цяло и това едно цяло - България - да не е дотам /Днепър/.

/бесарабия и влахия са късни топоними и към Х век - момента на описанието - не съществуват. Отделно е, че са топоними за една и съща "част от България" - крайната северо-източна/

И още нещо – дори да е имало някакви български велможи на север, защо приемате за дадено, че те са признавали властта на Самуил...

Ами ако не са приемали властта на Самуил /хипотетично/, то тогава означава че са се приемали за по-големи българи от него. Че те са наследниците на българското царство в тази част от земите му.

[Thorn]

А за многобройните победи на печенезите над българите - дайте някакви доказателства.

О пачинакитах и булгарах 1

[Знай], что и булгарам более страшным казался бы василевс ромеев и мог бы понуждать их к спокойствию, находясь в мире с пачинакитами 2, поскольку и с этими булгарами соседят названные пачинакиты 3 и, когда пожелают, либо ради собственной корысти, либо в угоду василевсу ромеев, могут легко выступать против Булгарии 4 и, благодаря своему подавляющему большинству и силе, одолевать тех и побеждать. Поэтому и булгары проявляют постоянное старание и заботу о мире и согласии с пачинакитами. Так как [булгары] многократно были побеждены и ограблены ими, то по опыту узнали, что хорошо и выгодно находиться всегда в мире с пачинакитами.

[resavsky]

Торн имах предвид друг източник освен Константин Багренордни.Защото няма и помен от тези многобройни победи на печенезите.По скоро печенезите могат да се видят в ролята на български съюзници.На мен българо-печенежка война не ми е известна.

[Ka40]

Отговор до Качо, просто градирах във времето. Започнах с Аспарух минах през Крум и стигнах до Борис ІІ. Ако нямаме сведения че във влашко са влезли печенеги, принудени сме да приемем че е останало по старому.

Дори да приемем че в тези райони е имало печенеги които са се подчинявали на България, това още не значи автоматично че там българи не е имало.

Хайде малко да дам по общи рамки. Имаме значи панонски славяни които навярно остават да си живеят оттатък карпатите, имаме и славяни населяващи влашката равнина, колкото и да са малобройни те все пак съществуват.

Как си представям аз нещата. Светослав идва в България, окупира Молдова и делтата на дунав. После е разгромен от ромеите и нападнат от печенегите. След смъртта му руснаците се изтеглят и по всичко личи че не задържат заетите земи. Въпросът е дали освободените от русите земи са заети от печенеги или от българи. Проблема е че това въобще не засяга византийцие и те не пишат нищо. Първото печенежко нападение над Мизия е от 1025, дата стояща много по близо до 1018. Като имаме предвид интензивността на последвалите нашествия е по разумно да предположим че до някое време е имало бариера която е възспирала печенегите. Знаем че по време на войната със Самуил император Василий ІІ не подбира съюзници, съюзява се със всеки български враг който може да му е от полза. Така е и със сърби и маджари. Интересно обаче не се съюзява с печенегите, защо ли? Нещо повече, в заника на съпротивата Кракра прави опит да докара печенегите. Това показва че между българи и печенеги е имало ако не любов поне мир. Иначе Василий ІІ нямаше да пропусне случай да си послужи с тях срещу българите.

От друга страна както вече казах очевидно отвъддунавска България се управлява от полусамостоятелни феодали. В този смисъл падането на Охрид не води автоматично допадане и на тези феодали. Но това развързва ръцете на печенегите. Именно падането на България е отключващия момент в започналите нови варварски нашествия. И така, Охрид пада, печенегите нападат отвъддунавска България и за няколко години я сломяват, след което от 1025 започват да нападат Византия.

Когато има спорен въпрос не трябва да се "обобщава", а да се конкретизира - проблемът да се разгледа в най-малките му подробности и детайли и едва след това вече да се обобщава. Дребните детайли са малките камъчета, които обръщат обобщаващите каруци. Всъщност това е един много сериозен проблем за българската медиевистика - прекалено много обобщаващи изследвания и прекалено малко задълбочени прочвания на конкретни въпроси.

По въпроса за славяните във Влашката равнина - че те там съвсем не са малко. Напротив Влашката равнина буквално е била пълна със славяни.

Първото печенежко нападение над Мизия, т.е. дн. Северна България е през 1032г. През 1026г. (не през 1025) печенегите нападат тема България - т.е. преминават Дунав някъде около дн. българо-сръбска граница и нападат на юг по Морава в посока дн. Македония.

"Дори да приемем че в тези райони е имало печенеги които са се подчинявали на България, това още не значи автоматично че там българи не е имало." Само малко статистика - във Влашката равнина до момента има над 2000 славянски и български езически гроба от VІІ-ІХв. и само няколко десетки християнски от Хв. Да не би българите след приемането на християнството да са станали безсмъртни? А може би има някакво по-логично обяснение?

А ето и един доста интересен извор за печенегите във Влашката равнина, Свидас - "Даки-наричани сега печенези". Защо ли печенегите са наречени точно "даки", а не "скити", "хуни", "сармати" и т.н? Ясно е защо - защото са живеели в земите, където през античността са били даките.

[Thorn]

Торн имах предвид друг източник освен Константин Багренордни.Защото няма и помен от тези многобройни победи на печенезите.По скоро печенезите могат да се видят в ролята на български съюзници.На мен българо-печенежка война не ми е известна.

Пришли впервые печенеги на Русскую землю и, заключив мир с Игорем, пошли к Дунаю. В те же времена пришел Симеон, попленяя Фракию; греки же послали за печенегами. Когда же печенеги пришли и собрались уже выступить на Симеона, греческие воеводы рассорились. Печенеги, увидев, что они сами между собою ссорятся, ушли восвояси.

Тук са съюзници не на българите, а на ромеите.

В год 6452 (944). Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов, и заложников у них взял, - и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя. Услышав об этом, корсунцы послали к Роману со словами: "Вот идут русские, без числа кораблей их, покрыли море корабли". Также и болгары послали весть, говоря: "Идут русские и наняли себе печенегов". Услышав об этом, царь прислал к Игорю лучших бояр с мольбою, говоря: "Не ходи, но возьми дань, какую брал Олег, прибавлю и еще к той дани". Также и к печенегам послал паволоки и много золота. Игорь же, дойдя до Дуная, созвал дружину, и стал с нею держать совет, и поведал ей речь цареву. Сказала же дружина Игорева: "Если так говорит царь, то чего нам еще нужно, - не бившись, взять золото, и серебро, и паволоки? Разве знает кто - кому одолеть: нам ли, им ли? Или с морем кто в союзе? Не по земле ведь ходим, но по глубине морской: всем общая смерть". Послушал их Игорь и повелел печенегам воевать Болгарскую землю, а сам, взяв у греков золото и паволоки на всех воинов, возвратился назад и пришел к Киеву восвояси.

Тук са съюзници на русите, а българите на ромеите.

Контра въпрос - дай пример, където са в ролята на съюзници на българите. Освен еднократно при войната с маджарите.

[resavsky]

Торн похода от 944 г. е доста по вероятно да е срещу волжските българи.А за съюзничеството на печенезите има и други данни - например във войните със Светослав.Или пък през 1017 г.

[Ka40]

Колкото до анонима на Хазе – интересни са доводите защо е фалшификат, но дори и да не беше, аз поне не виждам никакви основания да се твърди, че там се има предвид Самуил.

Изцяло се солидаризирам с написаното (което за да не обременявам форума изтрих от цитата). Само че според мен (и не само мен ) с българските селища във Влашката равнина е приключено в края на ІХв. в резултат на унгарските нашествия, а не в края на Х - нач. на ХІв. Между другото върху легендарното старобългарско селище при село Дриду (епоним на измислената от влашката пропаганда култура) има огромен печенежки лагер. Самото старобългарско село при дн. Дриду е едно от малкото оцелели български селища след унгарските нашествия в края на ІХв., затова пък са му видели сметката печенегите. Много показателен е фактът, че във въпросното старобългарско селище при Дриду е открит оловен медальон с християнска символика датиран в Хв. Такива във Влашката равнина има още 2 (два). За сравнение в земите южно от Дунав такива има няколкостотин.

Наистина ако априори приемем, че Анонима на Хазе (т.нар. Записки на готския топар) е оригинален извор (а той не е), то няма абсолютно никакви основания сведенията в него да се свързват не само със Самуил, но и въобще с българите.

[Thorn]

Торн похода от 944 г. е доста по вероятно да е срещу волжските българи.А за съюзничеството на печенезите има и други данни - например във войните със Светослав.Или пък през 1017 г.

Походът от 944 със сигурност не е срещу волжските българи. Като се отправя срещу Константинопол, по пътя му е Дунавска България, а не Волжска. И като наеме печенегите, наел ги е в черноморските степи и може да ги прати само в нормалната за всички техни обитатели посока - към съседните им Влахия и Дунава, а не в горите покрай Волга, на хиляди километри от там. Още повече, че Игор не може и да стигне до волжските българи, защото първо трябва да мине през земите на вятичите, които по това време са хазарски васали /както и волжските българи/, а вятичите са покорени едва при Светослав.

За печенегите при Светославовите походи историята не е ясна. Т.е. - те със сигурност са светославови! съюзници поне при Аркадиопол, а виж, това че обсадата на Олга в Киев има нещо общо с българите е само догадка.

Колкото до 1017 - Кракра се е опитал да ги привлече за съюзници, но не е успял.

[Ka40]

За печенегите при Светославовите походи историята не е ясна. Т.е. - те със сигурност са светославови! съюзници поне при Аркадиопол, а виж, това че обсадата на Олга в Киев има нещо общо с българите е само догадка.

Че какво толкова им е неясно? Те не били нещо монолитно, а разделени на племена и кланове, както повечето варвари - славяни, готи, българи и т.н., които съответно имали различна политическа ориентация. Освен това срещу определена сума, като всички уваващи себе си варварини, печенегите с лекота сменяли приятелите и враговете си

[Thorn]

Изцяло се солидаризирам с написаното (което за да не обременявам форума изтрих от цитата). Само че според мен (и не само мен ) с българските селища във Влашката равнина е приключено в края на ІХв. в резултат на унгарските нашествия, а не в края на Х - нач. на ХІв. Между другото върху легендарното старобългарско селище при село Дриду (епоним на измислената от влашката пропаганда култура) има огромен печенежки лагер. Самото старобългарско село при дн. Дриду е едно от малкото оцелели български селища след унгарските нашествия в края на ІХв., затова пък са му видели сметката печенегите. Много показателен е фактът, че във въпросното старобългарско селище при Дриду е открит оловен медальон с християнска символика датиран в Хв. Такива във Влашката равнина има още 2 (два). За сравнение в земите южно от Дунав такива има няколкостотин.

Наистина ако априори приемем, че Анонима на Хазе (т.нар. Записки на готския топар) е оригинален извор (а той не е), то няма абсолютно никакви основания сведенията в него да се свързват не само със Самуил, но и въобще с българите.

Мунтения и Олтения в XI-XIII вв. были опустошены набегами кочевников, следы пожарищ и разрушений в конце X — начале XI вв. встречаются на поселениях Балкано-Дунайской культуры повсеместно (Иляна, Дриду, Бэрляска, Мэркулешть, Путиней, Буков и др.). Обосновавшись в начале X в. в Южной Бессарабии и Молдове, печенеги в конце столетия переместились в Мунтению и Олтению, в значительной степени истребив и вытеснив оттуда местное население

Тук пише края на 10, началото на 11 век. Това по-скоро съответства на оцеляване след маджарите, но не и след печенегите.

[resavsky]

През 944 г. Игор с еднакъв успех може да изпрати печенезите срещу дунавските и волжските българи.А е при Дунав защото първончално е смятъл да нападне Константинопол.След това византийците сключват мир с него.Няма логика Игор да атакува дунавските българи /които са съюзници на Византия/ а по скоро волжските българи - традиционни врагове на Киевска Рус.

[Thorn]

Че какво толкова им е неясно? Те не били нещо монолитно, а разделени на племена и кланове, както повечето варвари - славяни, готи, българи и т.н., които съответно имали различна политическа ориентация. Освен това срещу определена сума, като всички уваващи себе си варварини, печенегите с лекота сменяли приятелите и враговете си

Не възразявам. Възразявам срещу идеята, че по дифолт са съюзници с българите. Съюзници са само ако им изнася и всъщност по-често не им е изнасяло.

[Thorn]

През 944 г. Игор с еднакъв успех може да изпрати печенезите срещу дунавските и волжските българи.А е при Дунав защото първончално е смятъл да нападне Константинопол.След това византийците сключват мир с него.Няма логика Игор да атакува дунавските българи /които са съюзници на Византия/ а по скоро волжските българи - традиционни врагове на Киевска Рус.

Обърни внимание на годините. Тове е преди походите на Светослав. Волжските българи още са под хазарска власт, както и вятичите, през чиито земи трябва да се мине за да се стигне до тях. Традиционни врагове стават после, след Светослав. Да не говорим, че точно в онези години и хазарите са достатъчно силни.

А това, че византийците са му платили за да не ги закача, не означава, че са му платили за да не закача и българите. Или още по-точно - да са му платили толкова, че с част от платеното да възнагради и печенегите да не закачат българите!

Дай ми поне един пример за наемане на степни отряди от русите за поход във Волжска България. Няма смисъл - далече е - виж си картата, гористо е и е много по-изгодно да се атакува по вода.

[Ka40]

Мунтения и Олтения в XI-XIII вв. были опустошены набегами кочевников, следы пожарищ и разрушений в конце X — начале XI вв. встречаются на поселениях Балкано-Дунайской культуры повсеместно (Иляна, Дриду, Бэрляска, Мэркулешть, Путиней, Буков и др.). Обосновавшись в начале X в. в Южной Бессарабии и Молдове, печенеги в конце столетия переместились в Мунтению и Олтению, в значительной степени истребив и вытеснив оттуда местное население

Тук пише края на 10, началото на 11 век. Това по-скоро съответства на оцеляване след маджарите, но не и след печенегите.

Не си цитирал източника, но предполагам е някакъв стар. Напоследък материалите се предатират. Масовата битова култура от Хв. много ясно се разграничава от тази от ІХв. През Хв. в българските земи масово навлизат нови видове накити, керамика, както и предмети свързани с християнската религия. Такива във Влашката равнина почти не се срещат. Най-показателни обаче са данните от некрополите, християнските гробове от Хв. там са изключително малко. Самото Дриду, както написах по-горе оцелява и затова само възоснова на него немогат да се правят заключения. Селището при Буков е "съвсем друга ракия" - материалите от него показват, че там е живяло население от небългарски и неславянски произход.

[Thorn]

Не си цитирал източника, но предполагам е някакъв стар. Напоследък материалите се предатират. Масовата битова култура от Хв. много ясно се разграничава от тази от ІХв. През Хв. в българските земи масово навлизат нови видове накити, керамика, както и предмети свързани с християнската религия. Такива във Влашката равнина почти не се срещат. Най-показателни обаче са данните от некрополите, християнските гробове от Хв. там са изключително малко. Самото Дриду, както написах по-горе оцелява и затова само възоснова на него немогат да се правят заключения. Селището при Буков е "съвсем друга ракия" - материалите от него показват, че там е живяло население от небългарски и неславянски произход.

Източникът е Федоров Г.Б. Этногенез волохов, предков молдаван, по данным археологии . За съжаление електронната версия е премахната.

[RIZAR]

Ауууу, Светослав ''заповядал'' на печенегите ...какво е заповядал ??? -да му отрежат главата ???

Руснаците въобще не са могли да атакуват печенегите, минават посредата на реките за не бъдат обстрелвани от тях ...едва ли през 944г. нещо Светослав е можел да им направи ...

Ако четем руски източници, можем спокойно да кажем, че България никога не е минавала на север от Дунав, на Изток от нея и на юг от Стара планина.

За съветската ''компетентност'' съм абсолютно убеден.

Само малко дете може да не направи връзка между походите на Светослав към България, обсадата на Киев от печенегите и отрязването на кратуната му ...

Божилов - може би най-компетентния учен за този период ...да се подведе по "Готския топарх" - едва ли ,жалко ,че не може да включи ...

Защо ли, пък аз си мисля,че вие не сте чели студията му за Ахелойската битка през 917г., където печенезите се явяват български съюзници, че и маджарите май ...

Кога са били бити българите от баджанаците им, засега си остава загадка, сигурно Порфирородния се занася ...

[Thorn]

Ауууу, Светослав ''заповядал'' на печенегите ...какво е заповядал ??? -да му отрежат главата ???

Руснаците въобще не са могли да атакуват печенегите, минават посредата на реките за не бъдат обстрелвани от тях ...едва ли през 944г. нещо Светослав е можел да им направи ...

Ако четем руски източници, можем спокойно да кажем, че България никога не е минавала на север от Дунав, на Изток от нея и на юг от Стара планина.

За съветската ''компетентност'' съм абсолютно убеден.

Само малко дете може да не направи връзка между походите на Светослав към България, обсадата на Киев от печенегите и отрязването на кратуната му ...

Божилов - може би най-компетентния учен за този период ...да се подведе по "Готския топарх" - едва ли ,жалко ,че не може да включи ...

Защо ли, пък аз си мисля,че вие не сте чели студията му за Ахелойската битка през 917г., където печенезите се явяват български съюзници, че и маджарите май ...

Кога са били бити българите от баджанаците им, засега си остава загадка, сигурно Порфирородния се занася ...

Имах маааалко повече надежди в теб. Първо да си четеш внимателно и да видиш, че никъде не става дума за Светослав и второ да не търсиш под вола теле. Защото когато говориш за това дето русите "стояли по средата на реката", усещаш ли се, че цитираш пак не някой друг, а именно същия Порфирогенет, дето се занасял.

И защо да не четем руски източници. Не говорим за неща от времето на СССР а за оригинални цитати от ПВЛ, която си е от 12 век. Още малко ще кажеш да не четем и византийски и унгарски източници и направо ще отменим изучаването на история. А съюзът на печенегите с ромеите през 917 се засича от ДВА независими източника - и от ПВЛ и от писмата на Николай Мистик.

Колокото до анонимът на Хазе /така наричаният от теб "готски топарх"/. Прочети, го, има го в нета и после ми дай от него не някакви недвусмислени свързвания с българите, защото такива просто няма, а нещо което поне малко да навежда на някаква връзка с тях. Пък после ми хвали Божилов.

[RIZAR]

Имах маааалко повече надежди в теб. Първо да си четеш внимателно и да видиш, че никъде не става дума за Светослав и второ да не търсиш под вола теле. Защото когато говориш за това дето русите "стояли по средата на реката", усещаш ли се, че цитираш пак не някой друг, а именно същия Порфирогенет, дето се занасял.

И защо да не четем руски източници. Не говорим за неща от времето на СССР а за оригинални цитати от ПВЛ, която си е от 12 век. Още малко ще кажеш да не четем и византийски и унгарски източници и направо ще отменим изучаването на история. А съюзът на печенегите с ромеите през 917 се засича от ДВА независими източника - и от ПВЛ и от писмата на Николай Мистик.

Колокото до анонимът на Хазе /така наричаният от теб "готски топарх"/. Прочети, го, има го в нета и после ми дай от него не някакви недвусмислени свързвания с българите, защото такива просто няма, а нещо което поне малко да навежда на някаква връзка с тях. Пък после ми хвали Божилов.

Ами, увеличи ми поне шансовете... ???

Все пак достигнахме до едно мнение с тебе, къде са били формирани българите като народ, а както признаваш и ти - е далеч по на запад от Памир и Алтай, и далеч по близко до Дунав на изток , отколкото ''трябва'' ...

За руските източници, имах впредвид техните интерпретации, интерполации и неточности в превода.

Например - при съветското издание на "Об управлении империи"- Москва . "Наука", 1989 год., се следва изданието на Моравчик. Но защо ли се спестява следния пасаж -

" ..[император (Константин Велики (306-337)] заради нападенията на скитите-самите българи, създал в Тракия особена тема за защита на Константинопол " ???

Пасажът съществува в гръцкия текст издаден в Bonnae, 1829g. Махнат е.

Защото звучи много ''автохтонно '' ли ???

Хайде, добре- скитите от 320-330 г. ( тия скити са готите) не са българите , макар ,че Порфирородния си е бил убеден в това , но защо е било нужно да се прави тази редакция в оригиналния текст ... и той да бъде старателно заличен ????

И какво да им вярваме на руските преводни извори, като осакатяват преводите до неузнаваемост ???

Не възразявам. Възразявам срещу идеята, че по дифолт са съюзници с българите. Съюзници са само ако им изнася и всъщност по-често не им е изнасяло.

За печенезите и отношенията им с ромеите- апропо, не изключвам възможността, имперската дипломация да е действала в стил Юстиниан -пр. Утургури и котригури ; напълно си прав и си струва да провери тази възможност.

За анонима от Хазе , ще трябва май нова тема. Добре, засега ще се абстрахираме от него.

[Ka40]

За руските източници, имах впредвид техните интерпретации, интерполации и неточности в превода.

Например - при съветското издание на "Об управлении империи"- Москва . "Наука", 1989 год., се следва изданието на Моравчик. Но защо ли се спестява следния пасаж -

" ..[император (Константин Велики (306-337)] заради нападенията на скитите-самите българи, създал в Тракия особена тема за защита на Константинопол " ???

Пасажът съществува в гръцкия текст издаден в Bonnae, 1829g. Махнат е.

Защото звучи много ''автохтонно '' ли ???

Хайде, добре- скитите от 320-330 г. ( тия скити са готите) не са българите , макар ,че Порфирородния си е бил убеден в това , но защо е било нужно да се прави тази редакция в оригиналния текст ... и той да бъде старателно заличен ????

И какво да им вярваме на руските преводни извори, като осакатяват преводите до неузнаваемост ???

Въпросният цитат не е в "За управлението на империята", а в "За темите". Ти сериозно ли вярваш, че руснаците ще се направят за резил пред целия свят само и само за да скрият истината за българите . Това все пак не е МАНУ във ФИРОМ . Ако толкова те интерисува, въпросният текст го има в ГИБИ 5, с. 192 и 193.

А за Анонима на Хазе въобще няма какво да се коменитира - това го е направил И. Шевченко още преди 38 години в подробно изследване публикувано в Dumbarton Oaks Papers, 25, 1971. От тогава никой вече не използва въпросния "извор", освен кьорави щъркели, като Ив. Божилов. Явно Божилов не е чувал за постиженията на световната византинистика, като и световната византинистика не е чувала за постиженията на Божилов.