Какво става със земите отвъд Дунав след 1018 година?

[Thorn]

През 12 век скити могат да са куманите, които си живеят именно във Влахия. За папската диалектика нищо не разбрах, но когато фактите говорят и вие би следвало да замълчите. А фактът е, че никой никога не нарича основното население на трите влашки княжества българско.

Колкото до солта - доколкото си спомням солните мини дори в малко по-късна епоха са владение на Охтум /Айтон/. Но той е унгарски васал, чакар и непокорен, а не преславски комит.

[КГ125]

Валовете във Влахия не бяха ли с прабългарски произход?

[Иванко Тертер]

През 12 век скити могат да са куманите, които си живеят именно във Влахия. За папската диалектика нищо не разбрах, но когато фактите говорят и вие би следвало да замълчите.

Скромен си. От отговора личи, че доста добре разбираш папската диалектика. Но тук имаме константинополска /византийска/, а там термините са такива: Под името "скити" в тези източници се имат предвид куманите. А под името "мизи" - българите. т.е. "мизи" /българи/ и "скити" /кумани/ е в константинополските източници, а посочения от Рицар "Тимарион" е такъв, нали? Значи привеждаме към нашата си терминология така: "много племена на БЪЛГАРИТЕ, които живеят до града, но стигат и до Дунав, и до земите на КУМАНИТЕ". Нещо против такъв превод имаш ли? Или не кореспондерира с археологическия материал от епохата, че българите /"мизите"/ към ХІІ в. - и отпреди и след това - населяват от Солун и до Дунав и до земите на куманите?

Колкото до солта - доколкото си спомням солните мини дори в малко по-късна епоха са владение на Охтум /Айтон/. Но той е унгарски васал, чакар и непокорен, а не преславски комит.

Ами много ясно, че един преславски комит няма как да е унгарски васал. Такъв може да е само един бивш български комит, чийто сюзерен е погинал или свален. Какво пречи на един бивш български комит да е унгарски васал, за да запази земите и властта си? Всъщност може да е бил преди това с подобен статут и към българския цар /но може и да не/? А ако един бивш български комит стане унгарски васал, той веднага унгарец ли става, характера на земите му и народа му?

[Thorn]

Скромен си. От отговора личи, че доста добре разбираш папската диалектика. Но тук имаме константинополска /византийска/, а там термините са такива: Под името "скити" в тези източници се имат предвид куманите. А под името "мизи" - българите. т.е. "мизи" /българи/ и "скити" /кумани/ е в константинополските източници, а посочения от Рицар "Тимарион" е такъв, нали? Значи привеждаме към нашата си терминология така: "много племена на БЪЛГАРИТЕ, които живеят до града, но стигат и до Дунав, и до земите на КУМАНИТЕ". Нещо против такъв превод имаш ли? Или не кореспондерира с археологическия материал от епохата, че българите /"мизите"/ към ХІІ в. - и отпреди и след това - населяват от Солун и до Дунав и до земите на куманите?

Ами много ясно, че един преславски комит няма как да е унгарски васал. Такъв може да е само един бивш български комит, чийто сюзерен е погинал или свален. Какво пречи на един бивш български комит да е унгарски васал, за да запази земите и властта си? Всъщност може да е бил преди това с подобен статут и към българския цар /но може и да не/? А ако един бивш български комит стане унгарски васал, той веднага унгарец ли става, характера на земите му и народа му?

напълно съм съгласен с такава интерпретация - бившите полусамостоятелни управители на север от Дунав първо стават унгарски васали, а после се биват напълно покорени /Айтон/ или се асимилират. Че и за 968 г. си е съвсем коректно.

[Иванко Тертер]

"Тимарион" : "много племена на БЪЛГАРИТЕ, които живеят до града, но стигат и до Дунав, и до земите на КУМАНИТЕ".

Отлично. Сега да се вгледаме още по-внимателно в цитирания важен за темата пасаж. Значи българите живеят:

- до града Солун

- но стигат и до Дунав

- и до земите на куманите

Чертаем линията по диагонала от Солун до Дунав, но това е само до първите две точки, но има дадена и трета /"земите на куманите"/, т.е. вече ОТВЪД ДУНАВ и спират до земите на куманите. Очевидно куманите са в района на Днестър или Прут. В този смисъл българите /="мизи" в Тимарион/ населяват от Солун и до Дунав и до Днестър или Прут. Оттам насетне са традиционните им съюзници - куманите.

[RIZAR]

това означава ли, че не са можели да добиват сол по черноморието?

Да, означава. Сол в Анхиало започва да се добива едва през Kъсното средновековие.

[RIZAR]

А може би е била добивана в солницата край Провадия?

Не се споменава за внос на сол, защото е описано българското тържище в Малък Преславац на Дунав, т.е. стоките, които се търгували по реката, а солта не е най-подходяща за подобен вид транспорт. Освен това факта, че не се споменава като търговска стока, показва, че за българите тя била много ценна и имало забрана за свободна търговия, т.е. тя била внасяна, следователно трансилванските солници вече не били българско владение. А може би била внасяна от юг, от Византия и затова не се споменава сред стоките на тържището в Малък Преславец. Въобще от факта, че не се споменава сол, може да се направят най-различни и при това противоречиви изводи.

Качо, това не можах ,да го разбера- по Дунав не можело да минава сол ???

Ами откъде е бил пътя на солта преди това, за времето от 805-895 г., когато имаме сигурни сведения,че Трансилвания е българска ???

Другите стоки, като сребро и коприна не са ли били също ценни ???

Освен това солта, може да се купува от всякакъв вид население, но коприна и роби(серви,слуги) едва ли ...

И друго -

днес сутринта звъннах на шефа на музея на солта в Поморие, мой добър приятел. За сведение, музеите на солта в Европа са два или три.

Той ми каза, че имаме някакви сведения за добив на сол към края на Xв., а най-сигурно XIв.

Тъй като едва ли българите са започнали тепърва да добиват сол през X в. ,можем спокойно да отчетем, че това е станало през XIв. в границите на Византия.

В Бургас (Пиргос), тогава още не се е добивала сол. Впрочем именно природните изменения на география спомагат за добиване на сол.

И до днес се спори, кога Дебелт е станал сухоземен град и кога се е образувало солното езеро в Поморие.

[RIZAR]

Сигурно. Но има един град на север от Дунава на име Солноград... Сега не знам как се казва, не мога да се сетя и къде точно съм го чел... Освен че това е старото име на Залцбург, ако не се лъжа има още едно такова място на юг, но като не се сещам...

Бъркаш, КГ 125 . И ти си чел ''История на БКП'', докато е трябвало да научиш политическата география.

Залцбург е в Австрия, неговия архиепископ през IX в. е покръствал славянските племена и княжества в бившия Аварски каганат.

А Солноград си е в Трансилвания- Ръмъния.

[resavsky]

Рицарю в Анхиало не се е ли добивало сол още от римско време?

[КГ125]

А Солноград си е в Трансилвания- Ръмъния.

Именно де. Това исках да кажа, че има с българска топонимия град в Трансилвания.

[RIZAR]

Рицарю в Анхиало не се е ли добивало сол още от римско време?

Това е много спорен въпрос.

Според някои името Анхиало произлиза от ''angi''-близо, наблизо ''als''- сол

Откъдето Анхиало следва да се разбира = селище, разположено близо до мястото, където се добива сол.

Българския превод на Анхиало - Поморие, следва обаче, другото тълкувание -анхи -близо и алс-море

до морето (Поморие).

Но за да се убедиш, че до Средноквековието няма помен и от солнодобив, ще ти цитирам увода от книгата за историята на град Поморие-

"Дългогодишните наблюдения и археологически проучвания, провеждани от 1966г. насетне, не могат да отговорят с положителност през кои епохи старият град се намира в местността "Палеокастро". За сега може да се приеме, че в м. "Палеокастро" градът заема обширна територия през римския и късноантичния период, обхващаща пространството, ограничено на юг до линията на манастира "Св. Георги", на запад най-общо зад трасето на съвременнта ж.п. линия (нея вече я деинсталираха през 2006-7), на северозапад и север до ъгъла, който сключват шосетата за Бургас и Поморие и на север и и изток- до Соленото езеро, което доказва, че последното се появява в по-късна историческа епоха . " /Лазаров, М., Гюзелев, В., Грозданова,Е. , Тонев, В. История на Поморие, 2000г, с. 5-6/

Според Плиний Стари тракийското име на Анхиало е "Messa" - което се превежда като "межда'' .

Както виждаш на много близкия до българския език, тракийски градът е наричан с дума, която няма нищо общо със солта.

[natan]

Отлично. Сега да се вгледаме още по-внимателно в цитирания важен за темата пасаж. Значи българите живеят:

- до града Солун

- но стигат и до Дунав

- и до земите на куманите

Чертаем линията по диагонала от Солун до Дунав, но това е само до първите две точки, но има дадена и трета /"земите на куманите"/, т.е. вече ОТВЪД ДУНАВ и спират до земите на куманите. Очевидно куманите са в района на Днестър или Прут. В този смисъл българите /="мизи" в Тимарион/ населяват от Солун и до Дунав и до Днестър или Прут. Оттам насетне са традиционните им съюзници - куманите.

Не пише така в Тимарион .Точно него разглеждах преди няколко дни.За празника на св.Димитър в Солун пише ГИБИ 10 стр.101 "И при македонците става най-голям панаир.На него се стичат не само местен и коренен народ,но отвсякъде и всякакъв:гърци отвсякъде, всякакви мизийски племена живеещи чак до Истър и до Скития,кампанци,италийци,иберийци,лузутанци,отвъдалпийски келти."

Казано е "всякакви мизийски племена " .Не се говори за едно единствено племе мизи Не се говори и въобще за едно единствено племе наречено българи.Също ,авторът и не са свързва тези "всякакви мизийски племена живеещи чак до Истър и до Скития" с топонима Мизия.Виждаме ги около Солун,в Скития.

Нямаме право да заключим,че тук българи е равно на мизи,само защото има и други съобщения където се указва това.Погледнато така формално,знаеме,че има съобщения в които се казава ,че сърбите са мизи,и това би означавало,че по подобен начин и със същия успех,може да се заключи ,че "всякакви мизийски племена" са сърби и цялата тази територия от Солун до Скития е сръбска.Тук българи не се присвоява на мизи.Защо?Български племена не се и споменават.

И не само тук но във всички съобщения от периода ,племената се наричат не български ,а мизийски,скитски,хунски.И в същото време има съобщения за българи като синоним на свободни граждани от новелата на Алексей Комнин "защото казват ,че са се родили от свободни родители,било от българи или от другим такива ",В новелата за комеркиона робите се купуват от търговци и от българи.

От по ранни съобщения знаеме,че мизийците бяха колонисти от различни племена и етноси,на които в един момент бе дадено названието българи.Преди да станат българи и при Теофан ,и при Зонара,патриарх Никифор,Лео Дякон и т.н. те си бяха мизийци(между другото названието българи бе дадено и на уногундури от река Итил,която след това бе преименована на Б(В)олга,има арменски и други сведения за скити които станали българи и др.). Т.е. бе налице,е налице някакво условие тези мизийци да са наречени българи.А тук това условие го няма и те са отново всякакви мизийски племена.Не никой не е забравил за Василий Българоубиец или за Петър Българина женен за императорска дъщеря(на второстепенен император,Христофор,но император,син ма старши такъв, тъп и необразован както казва Порфиригенния,но император)Та може ли ние днес да четем книгата на Поргирогенния и на други,а техните книги да са прескочили точно тези два века,да не са четени точно тези два века и да не са били известни и книгите и българите описани в тях? и т.н. Виждаме,че има и съобщения за българи. Но племената не са български.Как така става,че има българи пък няма български племена,откъде идват това,поредната конспирация?Какво се случило,какво се е променили.Ако българин е етносно име ,той трябва да има източник ,етноса от който идва следва да е посочен като етнсно племенно име.Но нито Василий Втори говори за български етнос да е побеждавал,нито източниците ,хрониките след него.Отново заповед на имперската канцелария и антибългарска конспирация!?

Защото е изчезнало условието което може да направи едно племе българско.Свободата.То да е свободно.За да може да стане федерат,съюзник т.е. българско племе.Защото виждаме,от цитираните по горе,че българин е носител на определени римски права,той е свободен гражданин,федерат,съюзник.

Тези племена сега са покорени и не са считани за федерати,българи,така както по времето на Каракала,когато той с конституцията си даде римско гражданство на всички мъже в империята ,с изключение на тези племена които бяха вдигнали оръжие срещу Рим.

Тези племена които в ранния Рим наричаха,соции,федерати,съюзници,а по късно ги виждахме да седят до императора като,приятели българи т.е.приятели съюзници,федерати сега са покорени и няма как да са българи.Отнет им е статута на федерати,българи и те навсякъде се представят като разнородни,всякакви мизийски племена.Рим възнаграждава с граждански права на цяло съвкупно население,на целия муниципалитет,на цялата общост,на цели племена ,или всияки или никой.Също когато един град се въздига в колония всичките му жители получават статут.Когато това е население което е вдигнало оръжие срещу Рим и е било покорено и е предало безусловно всички свои права на победителите,както бе и с dediticii-те на Каракала..Това население от покорени не губи личната си свобода,но като общност загубва политическо съществуване.Статуса им не притежава предишните привилегии, привилегиите дадени на т.нар. българи-федерати,соции,латини и т.н.Отделните индивиди не губят личните си права.Племето,съюзника губи политическия си статуса и не може да произвежда "българи".Тези които са българи са си българи и след това,много добре личи от сведенията.Те са си с техните латински граждански права ,без да са пълни римски граждани. .Виждаме,че деца родени от българи са свободни граждани и това е основание за освобождаване и от робство.Т.е. статута на тези българи се запазва като индивидуални граждани и децата им също са свободни носители на определени латонски права.Защото българин означава федерат(соции,латини,лаеци и т.н.),римска социално гражданска правна категория.

Неслучайно след преставането на съществуването на Константинополска България се връща или влиза в употреба мизи,скити,хуни от официалните хроникьори.Докато имаше свободна българска власт имаше и български племена .След това този статут им е отнет.Като общностте загубва политическо съществуване и статуса им не притежава предишните привилегии.

[RIZAR]

Не пише така в Тимарион .Точно него разглеждах преди няколко дни.За празника на св.Димитър в Солун пише ГИБИ 10 стр.101 "И при македонците става най-голям панаир.На него се стичат не само местен и коренен народ,но отвсякъде и всякакъв:гърци отвсякъде, всякакви мизийски племена живеещи чак до Истър и до Скития,кампанци,италийци,иберийци,лузутанци,отвъдалпийски келти."

Казано е "всякакви мизийски племена " .Не се говори за едно единствено племе мизи Не се говори и въобще за едно единствено племе наречено българи.Също ,авторът и не са свързва тези "всякакви мизийски племена живеещи чак до Истър и до Скития" с топонима Мизия.Виждаме ги около Солун,в Скития.

Нямаме право да заключим,че тук българи е равно на мизи,само защото има и други съобщения където се указва това.Погледнато така формално,знаеме,че има съобщения в които се казава ,че сърбите са мизи,и това би означавало,че по подобен начин и със същия успех,може да се заключи ,че "всякакви мизийски племена" са сърби и цялата тази територия от Солун до Скития е сръбска.Тук българи не се присвоява на мизи.Защо?Български племена не се и споменават.

И не само тук но във всички съобщения от периода ,племената се наричат не български ,а мизийски,скитски,хунски.И в същото време има съобщения за българи като синоним на свободни граждани от новелата на Алексей Комнин "защото казват ,че са се родили от свободни родители,било от българи или от другим такива ",В новелата за комеркиона робите се купуват от търговци и от българи.

От по ранни съобщения знаеме,че мизийците бяха колонисти от различни племена и етноси,на които в един момент бе дадено названието българи.Преди да станат българи и при Теофан ,и при Зонара,патриарх Никифор,Лео Дякон и т.н. те си бяха мизийци(между другото названието българи бе дадено и на уногундури от река Итил,която след това бе преименована на Б(В)олга,има арменски и други сведения за скити които станали българи и др.). Т.е. бе налице,е налице някакво условие тези мизийци да са наречени българи.А тук това условие го няма и те са отново всякакви мизийски племена.Не никой не е забравил за Василий Българоубиец или за Петър Българина женен за императорска дъщеря(на второстепенен император,Христофор,но император,син ма старши такъв, тъп и необразован както казва Порфиригенния,но император)Та може ли ние днес да четем книгата на Поргирогенния и на други,а техните книги да са прескочили точно тези два века,да не са четени точно тези два века и да не са били известни и книгите и българите описани в тях? и т.н. Виждаме,че има и съобщения за българи. Но племената не са български.Как така става,че има българи пък няма български племена,откъде идват това,поредната конспирация?Какво се случило,какво се е променили.Ако българин е етносно име ,той трябва да има източник ,етноса от който идва следва да е посочен като етнсно племенно име.Но нито Василий Втори говори за български етнос да е побеждавал,нито източниците ,хрониките след него.Отново заповед на имперската канцелария и антибългарска конспирация!?

Защото е изчезнало условието което може да направи едно племе българско.Свободата.То да е свободно.За да може да стане федерат,съюзник т.е. българско племе.Защото виждаме,от цитираните по горе,че българин е носител на определени римски права,той е свободен гражданин,федерат,съюзник.

Тези племена сега са покорени и не са считани за федерати,българи,така както по времето на Каракала,когато той с конституцията си даде римско гражданство на всички мъже в империята ,с изключение на тези племена които бяха вдигнали оръжие срещу Рим.

Тези племена които в ранния Рим наричаха,соции,федерати,съюзници,а по късно ги виждахме да седят до императора като,приятели българи т.е.приятели съюзници,федерати сега са покорени и няма как да са българи.Отнет им е статута на федерати,българи и те навсякъде се представят като разнородни,всякакви мизийски племена.Рим възнаграждава с граждански права на цяло съвкупно население,на целия муниципалитет,на цялата общост,на цели племена ,или всияки или никой.Също когато един град се въздига в колония всичките му жители получават статут.Когато това е население което е вдигнало оръжие срещу Рим и е било покорено и е предало безусловно всички свои права на победителите,както бе и с dediticii-те на Каракала..Това население от покорени не губи личната си свобода,но като общност загубва политическо съществуване.Статуса им не притежава предишните привилегии, привилегиите дадени на т.нар. българи-федерати,соции,латини и т.н.Отделните индивиди не губят личните си права.Племето,съюзника губи политическия си статуса и не може да произвежда "българи".Тези които са българи са си българи и след това,много добре личи от сведенията.Те са си с техните латински граждански права ,без да са пълни римски граждани. .Виждаме,че деца родени от българи са свободни граждани и това е основание за освобождаване и от робство.Т.е. статута на тези българи се запазва като индивидуални граждани и децата им също са свободни носители на определени латонски права.Защото българин означава федерат(соции,латини,лаеци и т.н.),римска социално гражданска правна категория.

Неслучайно след преставането на съществуването на Константинополска България се връща или влиза в употреба мизи,скити,хуни от официалните хроникьори.Докато имаше свободна българска власт имаше и български племена .След това този статут им е отнет.Като общностте загубва политическо съществуване и статуса им не притежава предишните привилегии.

Натан, разбери, че през XI в. не можеш да интерпетираш социална структура от римско време.

И кои са тези племена ???

Спомени ми някакви видове ''мизийски'' племена - даки, гети, рихнини,сагудати, милинги и т.н. ???

Българите си имат комитати- цели 10 , родово-племенната структура, отдавна не действа . Има си вътрешни и външни боляри. Под ''мизийски племена" не трябва да се разглеждат някакви си племена ,а просто български родове, които са били заставени във Византийската действителност, да бъдат по обединени и да действат общо, за да имат някаква конкурентноспособност.

[resavsky]

Рицарю а Тухтон откъде идва?

[RIZAR]

Да, очаквах този въпрос.

Сега, малко излизаме от темата, но искам да ти кажа, че археолога Павел Георгиев смята, че Тутхон не е името на Анхиало. Той разполага с епиграфски материали, които убедително разклащат приетата теза за Анхаило- Тутхон.

Предлагам ти да изчакаме малко време. Мисля, до месец-два ще можем да направим специална тема по въпроса.

[resavsky]

Ще изчакам разбира се.Само нездраво любопитство:къде е Тухтон?

[RIZAR]

Ще изчакам разбира се.Само нездраво любопитство:къде е Тухтон?

Някъде към Ахелой и по на северозапад.

[проф. Добрев]

И още нещо! Солта през Средновековието е била много ценна стока. За нея през този период, а и по на сетне са се водели дори войни.

Та, през 969-970 княз Светослав заявява, че от чехите и маджарите към ту Преслав идват - коне и сребро. Коне дал Бог - Средноевропейската низина и поречието на Дунав, както и ниските планини на Чехия, били много подходящи за отглеждане на коне. Сребро има в Татрите и Северните Карпати. Но липсва солчицата, а тя господа е, бих казал по съвременно стратегически ресурс. В Преслав не се говори за ВНОС НА СОЛ. Който факт, едва ли, не би бил споменат, ако именно тази безценна суровина се внасяше в Царството през средата на Xв.

Солта се добива в Трансилвания, апропо тя не е била внасяна на българския пазар.

Ерго , Трансилвания е била в пределите на Царство България по времето на княз Светослав (969-971г.).

Ив. Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005.

Прабългарите колонизират Областта и към населяващите дотогава тези земи, българи и славяни, допълнително се при- съединяват и други, не по-малко на брой българи и славяни, които започват да строят градове, крепости и укрепления и такива например са Бихар, Бълград, Молдованещи, Новград, Чорнград и др., които имат своите типични паралели в строителството на Плиска, Преслав, Мадара, както и каменната крепост на гр. Пещ и окопното укрепление Землин, името на което очевидно е от славянски произход (П. Коледаров; Г. Фехер).

С разширяването на север българският хан става господар на една огромна империя, като конкретно новопридобитите северни владения имат или крият извънредно големи богатства, най-ценни сред които са солните области на Седмоградско, около р. Марош. (Г. Фехер), благодарение на които българите се издигат и застават на нивото на съществено-доминиращ фактор в цялостния обществено-политически живот и дейност на цяла Европа, свидетелство и доказателство за което не само наше заключение е например отправеното през 892 г., чрез нарочен посланик, от краля на Франция, Арнолф до българския цар Владимир-Расате, искане българите да не продават повече сол на моравците (Histoire de la Transylvanie).

Специално североизточната част на Трансилвания, обл. Седмиградско с площ 61.5 хил. кв.км, е ”най-ценната и най-г@сто населената” част на тези земи, именно което е причина и повод хан Омуртаг (814-831) да се откаже от старата българска политика – стремежа на юг, да сключи 30-годишен мир с Византия и да пренасочи политиката си на северозапад с цел да укрепи и затвърди българското владичество по тези земи и в частност около р. Марош, където се намират ”огромнитh и в онова врhме извънредно ценни солници”, занемарени след римско време и които българите започват да експлоатират отново.

Тази политика превръща България в ”свhтовенъ търговски центъръ” и принуждава Франкската държава и Моравия да установят търговски и дипломатически отношения с нея, докато в същото време, към по-рано установеното в Областта българско население се присъединяват нови, смесени колонисти – тюрко-българи и славянобългари, доказателство за което като цяло са ”мhстното име Торда (общотурско Тузла, славянски Солнокъ) и името на р. Кюкюльо (славянски Търнава)” (Г. Фехеръ), към всичко което, специално по отношение на солните мини, ние пък, след проф. П. Коледаров [1979], добавяме, че те са разпръснати не само в Седмиградско, но и в обл. Марамуреш [20], което всъщност означава, че солниците са поминък най-напред на една по-голяма част от местното българо-славянско население, а така също и това, че производството и търговията със сол е в чувствително по-големи от тук предполаганите размери.

Личността и делата на българския княз Ахтум са разгледани и изброени и в унгарската колективна монография Histoire de la Transylvanie [1992], по-различното и новото в която като че ли е това, че той се покръства във Видин, но не преди 1002 г., когато Василий ІІ превзема Града и разпростира своята империя върху околните земи до Долен Дунав, който маркира границата на земите на Айтони; независимо че търси приятелството на Византия, Айтони запазва езическите си обичаи – той има седем съпруги, едната от които по-късно става притежание на comеs Чанад, а другата - на comеs Becs, по отношение на което не може да има никакво съмнение; по земите на Айтони пасат огромни стада от коне и говеда, повечето от които се държат в обори; Айтони разполага с голям брой въоръжени мъже, той е неимоверно богат, хладнокръвен и смел и вероятно води своя произход от княза на кралския замък Марошвар, построен неотдавна преди това; облягайки се на силата, той минава на страната на южния съсед, но успява да разпростре своята власт върху унгарците езичници от околностите на Бекешвар до река Кьорьош и да заграби областта на Темеш, т.е. той започва да представлява опасност за пътищата за комуникация между кралския център и онези части от Трансилвания, които са присъединени към Държавата; неговата дързост да запали корабите на краля, които пренасят сол, неговите езически обичаи и преди всичко неговата симпатия към византийците му навличат гнева на крал Стефан.

Картината обаче със и около българския княз и жупан Ахтум във всички случаи така и ще си остане непълна и недовършена, ако именно тук не се представи и разказът за него на Gy. Gyцrffy [1988], запознаването и с монографията на когото за времето на крал Стефан, потвърждава придобитото ни от други места впечатление, че унгарците наистина си вярват, когато смятат княз Ахтум за маджарин и че ще продължават и до края на Света да подхранват тази своя сляпа вяра с какви ли не, най-често измислени аргументи, както и в настоящия случай, а именно: Княз Айтони е маджарски племенен княз, който владее солните мини по Марош, ”чиято сол в голямата си част се полагала на Арпадите”(!?) – откъде накъде, питаме ние; той контролира ”най-важните пътища за транспортиране на солта” и създава проблеми на цялото кралство с тази сол, като налага мито за нейното изнасяне по р. Марош, а освен това се и бунтува и не иска да се подчинява на крал Стефан и много правилно, добавяме ние.

После, окървавената глава без език на Ахтум виси страшно и грозно на предната кула на кралския замък, наистина ли Чанадин отрязва езика на брат си, ако наистина го е отрязал, това надали е било, само за да има доказателство, че именно той го е убил, както ни залъгва маджарският отец хронист, защото след като е разбил Ахтум, той изобщо не се нуждае от каквито и да е доказателства, крал Стефан все едно е готов да му даде всичко на Света, не само защото го е оттървал най-после от Ахтум, но Чанадин му подарява още всичките негови земи, села и градове с хората в тях, гори и планини, реки и езера, стадата едър и дребен рогат добитък, конете, безброя табуни с коне и сред тях онези прочути тулпари, ами сулниците, ами да, Слава Богу, най-после сулниците, без тези сулници добитъкът всяка година се коси от болести, а и този Айтони, гледай каква дързост, ще ми гори корабите и ще ми иска на всичко отгоре да му плащам и мито за солта, как ли пък не, отдавна се мъча с него, но ето че този, как му беше името, а-а-а Чанадин, бил му брат, Боже, Боже, как само му отряза главата, ще му дам града на Ахтум, не го искам, не искам повече нищо да ми спомня за него, ще му го дам, кракът ми няма да стъпи там, ще му дам даже и най-младата от жените му, ренегат, и как се сдърпаха само с другия родоотстъпник, онзи Дюла, кой бил отрязал главата на Ахтум, жалко, много жалко, толкова способен и достоен българин, скоро надали ще има вече такива, и нашият дядо Арпад е от техния род, си мисли най-после облекчен и успокоен крал Стефан.

[RIZAR]

Ив. Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005.

Прабългарите колонизират Областта и към населяващите дотогава тези земи, българи и славяни, допълнително се при- съединяват и други, не по-малко на брой българи и славяни, които започват да строят градове, крепости и укрепления и такива например са Бихар, Бълград, Молдованещи, Новград, Чорнград и др., които имат своите типични паралели в строителството на Плиска, Преслав, Мадара, както и каменната крепост на гр. Пещ и окопното укрепление Землин, името на което очевидно е от славянски произход (П. Коледаров; Г. Фехер).

С разширяването на север българският хан става господар на една огромна империя, като конкретно новопридобитите северни владения имат или крият извънредно големи богатства, най-ценни сред които са солните области на Седмоградско, около р. Марош. (Г. Фехер), благодарение на които българите се издигат и застават на нивото на съществено-доминиращ фактор в цялостния обществено-политически живот и дейност на цяла Европа, свидетелство и доказателство за което не само наше заключение е например отправеното през 892 г., чрез нарочен посланик, от краля на Франция, Арнолф до българския цар Владимир-Расате, искане българите да не продават повече сол на моравците (Histoire de la Transylvanie).

Специално североизточната част на Трансилвания, обл. Седмиградско с площ 61.5 хил. кв.км, е ”най-ценната и най-г@сто населената” част на тези земи, именно което е причина и повод хан Омуртаг (814-831) да се откаже от старата българска политика – стремежа на юг, да сключи 30-годишен мир с Византия и да пренасочи политиката си на северозапад с цел да укрепи и затвърди българското владичество по тези земи и в частност около р. Марош, където се намират ”огромнитh и в онова врhме извънредно ценни солници”, занемарени след римско време и които българите започват да експлоатират отново.

Тази политика превръща България в ”свhтовенъ търговски центъръ” и принуждава Франкската държава и Моравия да установят търговски и дипломатически отношения с нея, докато в същото време, към по-рано установеното в Областта българско население се присъединяват нови, смесени колонисти – тюрко-българи и славянобългари, доказателство за което като цяло са ”мhстното име Торда (общотурско Тузла, славянски Солнокъ) и името на р. Кюкюльо (славянски Търнава)” (Г. Фехеръ), към всичко което, специално по отношение на солните мини, ние пък, след проф. П. Коледаров [1979], добавяме, че те са разпръснати не само в Седмиградско, но и в обл. Марамуреш [20], което всъщност означава, че солниците са поминък най-напред на една по-голяма част от местното българо-славянско население, а така също и това, че производството и търговията със сол е в чувствително по-големи от тук предполаганите размери.

Личността и делата на българския княз Ахтум са разгледани и изброени и в унгарската колективна монография Histoire de la Transylvanie [1992], по-различното и новото в която като че ли е това, че той се покръства във Видин, но не преди 1002 г., когато Василий ІІ превзема Града и разпростира своята империя върху околните земи до Долен Дунав, който маркира границата на земите на Айтони; независимо че търси приятелството на Византия, Айтони запазва езическите си обичаи – той има седем съпруги, едната от които по-късно става притежание на comеs Чанад, а другата - на comеs Becs, по отношение на което не може да има никакво съмнение; по земите на Айтони пасат огромни стада от коне и говеда, повечето от които се държат в обори; Айтони разполага с голям брой въоръжени мъже, той е неимоверно богат, хладнокръвен и смел и вероятно води своя произход от княза на кралския замък Марошвар, построен неотдавна преди това; облягайки се на силата, той минава на страната на южния съсед, но успява да разпростре своята власт върху унгарците езичници от околностите на Бекешвар до река Кьорьош и да заграби областта на Темеш, т.е. той започва да представлява опасност за пътищата за комуникация между кралския център и онези части от Трансилвания, които са присъединени към Държавата; неговата дързост да запали корабите на краля, които пренасят сол, неговите езически обичаи и преди всичко неговата симпатия към византийците му навличат гнева на крал Стефан.

Картината обаче със и около българския княз и жупан Ахтум във всички случаи така и ще си остане непълна и недовършена, ако именно тук не се представи и разказът за него на Gy. Gyцrffy [1988], запознаването и с монографията на когото за времето на крал Стефан, потвърждава придобитото ни от други места впечатление, че унгарците наистина си вярват, когато смятат княз Ахтум за маджарин и че ще продължават и до края на Света да подхранват тази своя сляпа вяра с какви ли не, най-често измислени аргументи, както и в настоящия случай, а именно: Княз Айтони е маджарски племенен княз, който владее солните мини по Марош, ”чиято сол в голямата си част се полагала на Арпадите”(!?) – откъде накъде, питаме ние; той контролира ”най-важните пътища за транспортиране на солта” и създава проблеми на цялото кралство с тази сол, като налага мито за нейното изнасяне по р. Марош, а освен това се и бунтува и не иска да се подчинява на крал Стефан и много правилно, добавяме ние.

После, окървавената глава без език на Ахтум виси страшно и грозно на предната кула на кралския замък, наистина ли Чанадин отрязва езика на брат си, ако наистина го е отрязал, това надали е било, само за да има доказателство, че именно той го е убил, както ни залъгва маджарският отец хронист, защото след като е разбил Ахтум, той изобщо не се нуждае от каквито и да е доказателства, крал Стефан все едно е готов да му даде всичко на Света, не само защото го е оттървал най-после от Ахтум, но Чанадин му подарява още всичките негови земи, села и градове с хората в тях, гори и планини, реки и езера, стадата едър и дребен рогат добитък, конете, безброя табуни с коне и сред тях онези прочути тулпари, ами сулниците, ами да, Слава Богу, най-после сулниците, без тези сулници добитъкът всяка година се коси от болести, а и този Айтони, гледай каква дързост, ще ми гори корабите и ще ми иска на всичко отгоре да му плащам и мито за солта, как ли пък не, отдавна се мъча с него, но ето че този, как му беше името, а-а-а Чанадин, бил му брат, Боже, Боже, как само му отряза главата, ще му дам града на Ахтум, не го искам, не искам повече нищо да ми спомня за него, ще му го дам, кракът ми няма да стъпи там, ще му дам даже и най-младата от жените му, ренегат, и как се сдърпаха само с другия родоотстъпник, онзи Дюла, кой бил отрязал главата на Ахтум, жалко, много жалко, толкова способен и достоен българин, скоро надали ще има вече такива, и нашият дядо Арпад е от техния род, си мисли най-после облекчен и успокоен крал Стефан.

Професоре, не бихте ли могли да ни помогнете с някои извадки от археологически изследвания на територията на Унгария, Словакия и Ръмъния, които да подсилят тезата ни ???

1.Иван Танев смята, че на север от Дунав няма църковни свидетелства до нач. на XI в. Моето питане е обаче, как така са се запазили православни църковни общини, които не биха могли да бъдат създадени през XI в. ,тъй като точно по това време започва папската експанзия в Унгария и с помощта на латински монаси и свещенници територията на Унгария с включените към нея части от Словакия, Банат и Трансилвания минава под църковната юрисдикция на Римокатолическия Запад.

Към това време разликите между двете цървки се увеличват драстично, най-вече в канонична и обредова насока.

2. Как трябва да бъдат тълкувани известията от Унгарската "Геста" - като единичен акт, в който биват завладени българските отвъддунваски територии или като един сложен и дълъг процес, при който унгарците съюзени с Ромейската империя, надделяват едва към 1018г. ???

3. Как ще обяснят привържениците на унгароцентризма и бързото унищожаване на Кирило-Методиевото дело в Централна Европа, с наличието на Православно славянско духовенство извършващо своите Богослужения на Църковно-славянски език в земите на Чешкото княжество до 972г., в Полското (първоначално Вислянско княжество, където до края на Xв. съществуват епископи от Източен Православен обряд), както и на други места в самата Унгария .

4. В този контекст ще поставя и най-неудобния въпрос за ''академичните'' авторитети -

кой е бил този гот Методий , който издал еретическа писменост. и защо до 1060г. славяните не сдват своето Богослужение ???

[Thorn]

Рицар, коя е "вашата теза"?

По въпросите:

1. Едва ли някой оспорва наличието на християни още от българско /в смисъл предарпадско време/, но доката на юг от Дунава християнството е масово преобладаващо, то на север явно то има повече проблеми. Нищо не знаем за български епископи. Въпреки това и в гестата имаше нещо за манастир с гръцки /в случая вероятно означава православни/ монаси. Но пък има и сведения за много езичници и в доста късно време. Въпреки това не виждам пречка църковни общини да се създават и през 11 век, особено преди 1054 г.

2. Хронологията на гестата е доста объркана, но като цяло се свежда до следното. Бързо покоряване/в края на 9 и началото на 10 век/ на земите на Салан и Гелу и поставяне под унгарски васалитет на Менумарот и Глад. Полунезависимият потомък на Глад - Охтум е покорен в началото на 11 век, по кое време не е ясно, но едва ли е свързано конкретно с 1018. Като се има предвид, че тогава унгарците воюват с българите в Македония, то вероятно с Охтум са се справили по-рано.

3. Кои са привържениците на унгароцентризма и на бързото унищожаване на кирило-методиевото дело и каква е тяхната теория?

4. Това са два въпроса. 4.1. Къде точно Методий е наречен "гот" и кой и кога е определил писмеността???? му за еретична? И какво точно е станало през 1060 г?

[Tyroglyphos]

Това е много спорен въпрос.

Според някои името Анхиало произлиза от ''angi''-близо, наблизо ''als''- сол

Откъдето Анхиало следва да се разбира = селище, разположено близо до мястото, където се добива сол.

Българския превод на Анхиало - Поморие, следва обаче, другото тълкувание -анхи -близо и алс-море

до морето (Поморие).

В другите Анхиалота също не се е добивала сол, така че не е чак толкова спорно.

Някъде към Ахелой и по на северозапад.

Ахелой има предимство и по количество, и по място, така че би обяснило по-лесно грешката на българския преводач.

[Tyroglyphos]

...

[Ka40]

Качо, това не можах ,да го разбера- по Дунав не можело да минава сол ???

Ами откъде е бил пътя на солта преди това, за времето от 805-895 г., когато имаме сигурни сведения,че Трансилвания е българска ???

Другите стоки, като сребро и коприна не са ли били също ценни ???

Освен това солта, може да се купува от всякакъв вид население, но коприна и роби(серви,слуги) едва ли ...

И друго -

днес сутринта звъннах на шефа на музея на солта в Поморие, мой добър приятел. За сведение, музеите на солта в Европа са два или три.

Той ми каза, че имаме някакви сведения за добив на сол към края на Xв., а най-сигурно XIв.

Тъй като едва ли българите са започнали тепърва да добиват сол през X в. ,можем спокойно да отчетем, че това е станало през XIв. в границите на Византия.

В Бургас (Пиргос), тогава още не се е добивала сол. Впрочем именно природните изменения на география спомагат за добиване на сол.

И до днес се спори, кога Дебелт е станал сухоземен град и кога се е образувало солното езеро в Поморие.

Солта има неприятното качество да се разтваря във вода Е сега си представи един сал или някаква мизерна лодка да плува стотици километри по Дунав натоварена със сол. Колко ли от солта би достигнала до крайната цел?

[RIZAR]

Солта има неприятното качество да се разтваря във вода Е сега си представи един сал или някаква мизерна лодка да плува стотици километри по Дунав натоварена със сол. Колко ли от солта би достигнала до крайната цел?

Ами , как ще мине на другия брег ???

[Ka40]

Ще изчакам разбира се.Само нездраво любопитство:къде е Тухтон?

Това, че Анхиало е имало и българско име не означава, че било през по-голямата част на средновековието е било българско. Означа просто, че българите са имали собствено име за града. Както са имали и собствени имена за Тесалоника и Константинопол, което естествено съвсем не означава, че тези градове били български.