Тоталитаризъм В България

[akonitin]

Хм, интересна тема, но сте я напълнили с неточности, най вероятно поради непознаване на понятията, които използвате.

Първо частна собственост не е равнозначно на лична собственост, частна собственост може да бъде наречена частична собственост и така понятието би станало по разбираемо, частна собственост имаме там където "ползвателят" на тази собственост не владее самата собственост, т.е. няма правото да се разпорежда напълно с нея, а "владетеля" на собствеността има пълните права за разпоредба на собствеността но не я ползва, а я преотдава за ползване срещу някакви дивиденти. По този начин жилището, автомобила и мебелировката не се явяват частна собственост докато не се отдадат под наем, например, т.е. от лична собственост те могат да се трансформират в частна собственост единствено при "вкарването" им в икономическия цикъл на възпроизводство на благата.

Посочените разлики между видовете собственост не са били схващани (или са били премълчавани) от ръководствата в социалистическите страни и мисля объркването на понятийния апарат идва още от онези години. Така държавната собственост е вид частна собственост с владетел държавата и "ползватели" гражданите на съответната държава. Държавата е отчуждавала труда на гражданите си, по същи начин както всеки притежател (капиталист) отчуждава труда от работниците, когато те "ползват" неговите средства за производство.

Постави се въпроса може ли да съществува такова обществено устройство подобно на комунизма. Може. Още Маркс поставя условието за това, че комунизмът е възможен в най развитите идустриални страни при "достатъчното нарастване на производствените сили", т.е. комунизмът би бил възможен едва при такова техническо развитие, което би дало възможност на индивида да задоволява всички свои потребности без да му се налага да отчуждава труда на други хора. Например ако днес молекулярните 3D принтери бяха достатъчно разпространени, така както са разпространени принтерите за печат то много от благата, които си набавяме от пазара бихме могли да си набавяме непазарно, принтирайки ги - трябва ми определен вид болт вместо да го търся в магазините, по лесно би било да си го принтирам...

Можем ли да наречем формата на управление в България, от периода 1945-1989 г., тоталитарна? Не напълно. ПОради техническата невъзможност за реализиране на тоталитаризъм където и да е, засега. Въпреки това елементи на тоталитаризъм има, както има и елементи на диктатура особено в периода 1945-1957 г. (57-ма завършва колективизацията и отчуждаването на личната и частна собственост в страната).

Защо все пак се провали строя? (строй е неправилно употребяван предвид това, че разликите между строевете (обществените устройства) са разлики между икономически системи на производство, по правилно в случая би било "формата на управление"). Формата на управление се провали заради централизираният начин на управление на икономиката. Този начин е удобен единствено при ударна (бърза) промяна на начините на производство, действително през 50-те до началото на 70-те страната ни се индустриализира с "невъзможни" темпове, електрифицират се градовете, селата, ЖП транспорта, създават се добивни и преработващи комбинати, окрупнява се земеделието за да може да се използва механизираната обработка на земя. За съжаление при индустриализацията на страната е копирана напълно, без да се адаптира към местните условия, формата на индустриализация на СССР, където самата индустриализация започва от нула. Когато една индустриализация започва от нула то първо трябва да се създадат производствени мощности на средства за производство (т.нар. стоки от група А, средства за производство), а едва след това да се премине към мощности за средства за потребление (т.нар. стоки от група Б.). Неизбежно по този път се стига до кризисно състояние, предвид това, че се създават управленски структури за решаване на задачите свързани с производството на средства за производство, които не биха имали желание, а и нямат компетенцията, да управляват икономика преориентирана към производство на средства за потребление, така основния дял от производството заема производството на средства за производство, които в един момент няма как да бъдат включени в икономическия цикъл - произвеждат се много стругове, а малко хляб, мляко, дрехи и т.н., по този начин икономиката влиза в инверсия - липсват основни блага за съществуване, а се натрупват излишъци от средства за производство. Тази криза е можело да бъде разрешена посредством рязкото съкращаване на заетите с управлението на икономиката на страната, за съжаление това не става (за съжаление, защото дори и при прехода към децентрализирано икономическо управление, тези кадри оцеляват и продължават да управляват една инверсна икономика почти до днес).

[КГ125]

Абсолютно вярно! Имам само следните допълнения:

1/ Дефиирането на собствеността като частна/държавна е с оглед на основната разлика между социалистическата или капиталистическа система, или концентрирането на средствата за производтсво и въобще на основния дял от активите и обектите на собственост в страната в държавни ръце. Това, че държавната собственост всъщност е една огромна частна и че стойността, добивите от нея отиват преимуществено в полза на висшата държавна върхушка, а не на обществото като цяло, е 100% факт, каквото и да ни говореха разните теории.

2/ Комунизмът си е утопия. Не е възможен, колкто и да напреднат технологиите. Защото ако някой си присвои политическата функция да ги управлява от името на обществото, неминуемо ще се изкористи той и оттук системата да ги управлява в своя полза.... Обществената форма на управление на собствеността задължително значи ограничения за повечето членове на обществото.

3/ Оттук именно и това, което се получи в периода след средата на 50-тте години - то е точно това. Номенклатурата започва да ползва изградената тежка индустрия в свой собствен интерен (а защо не - тя я управлява и си е присвоила и неограничената от никакви демокрации власт!), и не желае да се заминава с гъвкавостта и динамиката на производствата от група Б, за които по някакъв магически начин е необходим свободен пазар....

Всъщност, това, което се нарича сега тоталитаризъм е политическата система не един строй, който никак не е толкова тъп и глупав, не и от гледна точка на върхушката му. Той е структуриран така, че националният доход да се изцежда в една единствена, определена посока и приоритет - или за военни разходи, както е при Сталин, или за "общнорадни цели" (училища, болници и т.н. и т.н.), което е неизбежно, но никога не се случи в достатъчна степен, колкото и да лъжеше пропагандата че се случи, или за личните сметки на върхушката в чужбина, което е най-икономически логичното.

Икономиката, както и природата си има неотменими закони, които произтичат от самата вътрешна природа на човешките същества...

[akonitin]

Забележки на забележките.

2/ Комунизмът си е утопия. Не е възможен, колкто и да напреднат технологиите. Защото ако някой си присвои политическата функция да ги управлява от името на обществото, неминуемо ще се изкористи той и оттук системата да ги управлява в своя полза.... Обществената форма на управление на собствеността задължително значи ограничения за повечето членове на обществото.

Икономиката, както и природата си има неотменими закони, които произтичат от самата вътрешна природа на човешките същества...

Обществения строй не касае формата на управление, тя може да бъде всякаква, т.е. какато при капитализма са възможни демокрация, диктатура, тоталитаризъм или авторитаризъм, така и във всеки друг обществен строй са възможни вариации на такива форми на управление. Така, във всеки обществен строй (начини на производство) някой може да си присвои политически фунции, но въпросът е до колко тези политически фунции ще влиаят на икономиката, от тук и ще се предпоределят останалите аспекти от битието на хората. Стигнахме и до самия комунизъм, той по нищо не предполага централизирано управление, объркването идва от това, че засега познаваме само една форма на т.нар. комунизъм и то форма различна от теоретичната. В самата теория на този обществен строй по принцип е заложено децентрализираното икономическо управление с много стопански субекти, т.е. всеки е собственик на средства за производство и всеки участва в конкуренция с всички останали (така би трябвало да изчезнат и правните различия касаещи юридическите и физическите лица, различия установени днес от законите във всички страни, но изчерпващи съдържанието си именно поради развитието на технологията, един програмист например може да е също толкова продуктивен и колкото цяло "предприятие" от програмисти, защо да има правни раличия между такива субекти?...).

С "вътрешната природа на човешките същества" отваряш цяла нова тема, защото хората са хора именно защото външната им природа (технологичното, социалното и институционалното) доминира в същността им, вътрешната им природа си остава животинска. А законите на икономиката касаят именно външната човешка природа, която е изменчива.

[КГ125]

Да, цяла нова тема Добре, но чисто емпирично-исторически, в реалността, този термин е донесъл такива злини, че по-добре да го забравим и да наречем дефинирата от теб ситуация по друг начин. Защото ако строят се състои от независими свободни участващи в пазара висоокоефективни субекти, това не е комунизъм. Мигар той в началния си вид при Маркс някъде е казал, че средствата за производство ще бъдат частни? Че обществеото няма да ги ползва чрез институциите им? Това, което описваш е всъщност един завършен съвършен капитализъм.

[akonitin]

Да, Маркс не е казвал, че средствата за производства ще бъдат частни, говорил е за обществена собственост, която не е разбрана от по късните теоретици и практици (умишлено или не е заменена с държавна собствебност), самата обществена собственост обаче може да се схваща като лична такава (вече посочих разликите между частна и лична собственост). Но, добре, нека да наричаме това което идва "завършен съвършен капитализъм", ако комунизъм е компрометирано понятие, всъщност, по скоро бих ползвал терминологията на Переслегин, а именно - когнитивна фаза, с което той отличава постидустриоалната фаза на развитие ("постиндустриална" не няма никакво съдържание).

Да, цяла нова тема Добре, но чисто емпирично-исторически, в реалността, този термин е донесъл такива злини, че по-добре да го забравим и да наречем дефинирата от теб ситуация по друг начин. Защото ако строят се състои от независими свободни участващи в пазара висоокоефективни субекти, това не е комунизъм. Мигар той в началния си вид при Маркс някъде е казал, че средствата за производство ще бъдат частни? Че обществеото няма да ги ползва чрез институциите им? Това, което описваш е всъщност един завършен съвършен капитализъм.

[КГ125]

Но всъщност "то" не идва... А и реалностите обикновено се придържат към по-традиционните състояния и историят ни показва, че след като поредица от промени се осъществят и отпратят съответното общество в най-неочаквани пътища, се оказва, че добрата стара категория "собственост" с нейните стари и май вечни характеристики всъщност отново формира живота на хората, оставайки неизменна, за разлика от изградените над нея обществени структури. Последните променят отношиението на субектите към собственоста. Всъщност цялата работа е кой ще я притежава и как, независимо дали обществата са прединдустриални, индустриални, постиндустриални или два пъти пост-такива.

[akonitin]

Само изглежда, че "реалностите обикновено се придържат към по-традиционните състояния", частна собственост във формата си от XIX-ти век (по правни регулации взаимствани от античното право) например днес няма никъде, никой няма право за пълно разпореждане със собствеността си - например въпреки, че уж се явява абсолютен собственик на земята, Собственика няма право да я поръси със сол например, каквото право е имал само допреди някакви си 100-200 години. Така дори личната собственост вече не е толкова лична, предвид това, че Собственикът на съответната собственост няма абсолютни права върху собствеността си. Така днес собственоста повсеместно е частна-частична, предвид това, че с нея се разпореждат както Собственика й, така и Националната държава, това допълнително привнесено отношение отразява факта, че общественото съзнание днес вече се издига на ново ниво по отношение на собствеността като цяло, осъзнавайки, че отговорностите и правата на частния Собственик всъщност са общностни права и отговорности.

Това, което се задава с настъпването на постиндустриалната (когнитивната) фаза можем да предусетим по някои "локуси на бъдещето" (Иван Попов) проникнали в настоящето, например това са сътресенията в институциите свързани с управлението на т.нар. интелектуална сосбтвеност, днес технологичното развитие в сектора изпреварва институционалното развитие, обезмисляйки институционалните форми за регулация. Сътресението свързано с днешната борбата между технология/институции може да се сравни единствено със сблъсъка породен от въвеждането на книгопечатането през 15-ти век, обезмислил институционалния контрол на Църквата върху разпространяването на знание, изхода от този сблъсък в миналото е бил в полза на технологията и е променил характера на доминиращите производствни отношения...

Радикална смна на отношенията свързани със собствеността имаме и на границата лов-събирачество/земеделие-скотовъдство, по времето на фазата на лова и събирачеството за частна собственост не може да се говори, така както най вероятно няма да може да се говори в следващата фаза от разивтие на човечеството.

Но всъщност "то" не идва... А и реалностите обикновено се придържат към по-традиционните състояния и историят ни показва, че след като поредица от промени се осъществят и отпратят съответното общество в най-неочаквани пътища, се оказва, че добрата стара категория "собственост" с нейните стари и май вечни характеристики всъщност отново формира живота на хората, оставайки неизменна, за разлика от изградените над нея обществени структури. Последните променят отношиението на субектите към собственоста. Всъщност цялата работа е кой ще я притежава и как, независимо дали обществата са прединдустриални, индустриални, постиндустриални или два пъти пост-такива.

[КГ125]

Времето на лова и събирачеството е време на първичната технология или на липсата й. В този смисъл можем да го пренебрегнем от нашето уравнение, защото тогава хората са в предобществено и следживотинско състояние и просто не е относим към днешния, а и бъдещ сложен свят. Макар, че и тогава е имало отношение на собственост - убитото животно се е разпределяло според определни правила.

Технологията е съвкупността от вещи, които ни служат. Вещите, това са материални обекти. След като ни служат, ние трябва да ги третираме по определен начин, а затова трябва да имаме право върху тях. Право - това значи всъщност задлжение на всички останали (абсолютно право) и на определени субекти (относително право) да се въздържат от действия с конкретната вещ, които действия са позволени само на собственика й. Разбира се, горното е казано много схематично, тъй като обекти на правото на собственост са не само вещи, а и авторски и патентни права, а и в сложния ни свят многообразието на вещи е такова, че води и многообразие на правата.

Но същността на отношението човек - вещ си остава - вещта е икономическа категория, защото носи полза. За да е защитено това отношение, имаме правото на собственост.

Каквото и да стане в обозримия ни съвременен и бъдещ свят, собствеността винаги ще бъде или частна, или не частна. При цялата условност на това разделение, частна е тази, от чиито блага и ползи се ползван едно или ограничен кръг лица. Колкото е по-голям нейният дял в съответната политическа структура, нека бъде за по-лесно държава, толкова по-добре се развиват технологиите и благата стават повече. Няма как да се избяга от това.

Всеки опит за изтъргване на технологията от естественото й състояние на частна собственост или ще остане теоритичен, или ще доведе до печални последици, както и стана през 20 век.

Това, че собствеността има някои ограничения (неизбежни поради нуждата от безопасност) не променя основната й характеристика. А и за какво ти е да си посипваш нивата със сол, т.е. да унищожиш вещта си. Ако не я искаш - откажи се от нея, а ако си сред тези, които я искат, то нейното естество ще определя как ще се ползва тя.

Ограниченията на собствеността са много, но най-често те надминават разумните граници и така спъват развитието. Но те винаги са били ограничения над частното, над частния характер на собствеността,който е естествен за нея тъй, както гравитацията за обектите на земята....

Това, че технологиите изправарват организацията не е нещо ново - така, натрупвайки и разрешавайки това противоречие, е вървял и ще върви света. Като организацията изостава, то тогава тя ще се смени, или по лесния ил по трудния начин, зависи от разума на участващите в процеса хора.

Но това пак не е аргумент за естеството на собствеността.

Дори мисля, че днешното време е време в което обществените институции са твърде "не частни" и така спират прогреса на технологията...

Единственото място, където обобществяването на собствеността е проработило, за кибуците в Израел. Но чувам, че напоследък и тази форма страда от сериозни проблеми...

Редактирано Май 24, 2008 от КГ125

[akonitin]

Тук правите същата грешка каквато са правели теоретиците и практиците от времето на социализма, а именно заменяте понятия и естествено получавате противоречия. Бъркате лична и частна собственост, всъщност това и днес е доста объркано в самото право.

Технологията не е единствено съвкупност от вещи, но дори и да е така, първо трябва да изясним какво е вещ и какво отличава вещите една от друга. Вещите се отличават с особените си свойства, ако свойствата на вещите са идентични то единствената отлика остава пространствено-времева, идентични вещи тогава бихме различавали единствено по тиова, че не могат да присъстват едновремнно на едно и също място. Технологията е именно алгоритъма за изработване на вещи с идентични свойства (интересен въпрос по темата е парадокса на "Кой е кораба Арго?" - аргонавтите, ремонтирайки кораба си, заменят всички негови части с нови, но после от старите части сглобяват същия кораб, кой от двата кораба е Арго? Оказва се, че и двата са кораба Арго.). Днес отношенията към вещите действително са отношения на изключване, не можем в едно и също време да използваме една и съща вещ, затова се налага това отношение да бъде регулирано институционално, институцията която регулира ограниченото количество вещи е именно Собствеността. Но ограничението на количеството на вещите произтича единствено от ограниченията на разполагаемите технологии, които продопределят това, че производството на дадена вещ изисква изразходване на определено време, от определено количество хора, които се нуждаят на свой ред от други вещи, което от своя страна предполага замяната на вещи, която пък се извършва, чрез сравняване на времената "загубени" в процеса на произовдството на самите вещи. Технологично обаче е възможно в един момент нуждата от вещи да се задоволява единствено от потребителя на вещи - трябва му болт с резба М12 и си го прави, трябва му хляб и си го прави, трябва му мобилен телефон и си го прави. Как би могло да се постигне това? Ами чрез зараждащата се днес информационна среда, в която могат да се съхраняват и разменят алгоритми (технологии) за производство. Тук възниква как оже да става това в една среда с ограничени природни ресурси, всъшност природните ресурси не са ограничени, в един гранитен камък се съдържат всички елементи от менделеевата таблица, но все още не е ТЕХНОЛОГИЧНО те да се добиват от гранит. Така ограничеността на природните ресурси се явява единствено ограничение на самата добивна технология...

Деиствително, за сега, премахването институцията на Собственоста във всичките й форми би било фатално за самото общество (и кибуците го доказват), но пък продължаването на съществуването на тази институция в едно не толкова далечно бъдеще (стига да преминем енергийната постиндустриална бариера), в което индивидуалните машини могат да станат "бивши промишлени комплекси", би било също толкова фатално за онези идващи общества.

[КГ125]

Да, технологията е нещо много по-сложно от съвкупност от вещи, тя е и връзките между тях и човешкото участие в тези процеси. Но за целите на обсъждането, тази дефиниция, като основен обект на собствеността, ни стига.

Не смятам, че технологиите са ограничени. Ограниченията върху тях се налагат по правило от човешки причини, а не от обективни. Примерите на бързото икономическо развитие на някои страни в отделно взети периоди показват, че когато обществото намери адекватните си икономически модели, технологията се втърва да се развива като планински поток към морето Че и огромни реки прави.

Именно когато този обмен на енергия, човешки усилия и ресурси не е възпрепятстван.

Освен това, съмнявам се и в разделянето на собствеността на "частна" и "лична". Намирам го за изкуствено и за противоречащо на природата й. Частна и обществена - това да, макар обществената да не е нищо друго, освен съсобственост на всички граждани служеща за публични цели (едно шосе или училище, например, или държавен военен завод) (Всичко това в идеалния вариант, а не деформирания от комунисти или други подобни такъв).

Собствеността може да има икономическо съдържание, т.е. може да служи за създаване на доход, т.е. да е обект на сделки, от които собственикът генерира доход. Може и да не е, да служи за жилище на собственика си, тогава ОК - е лична. Но в контекста на отговорите на въпроса може ли да няма частна собственост това разделяне не ни помага, а ни обърква. то е в друг контекст.

Как би могло да стане пречка в бъдеше съществуването на частна собственост??

[akonitin]

Ограниченията на технологията са свързани с произтичащата от нея производителност на труда. Примерите за бързо икономическо развитие са примери на въвеждане на най производствените за времето си технологии, което не значи, че самите технологии нямат ограничения. Примера с гранита, който съдържа всички нужни на индустрията елементи но за сега не се използва като суровина, въпреки, че употребата му като суровина би донесла независимост от находища на концентрирани природно суровини, които, уви, са концентрирани само в отделни страни.

За личната и частна собственост виж "Революционното богатство" на Тофлър, макар Тофлър да не използва някакъв методологичен апарат за анализ той отбелязва наличието на интересни феномени, които или пропускаме или няма как да наблюдаваме, предвид равнището на икономиката в която пребиваваме. Тофлър въвежда един нов термин "просуматор", т.е. произвеждащ консуматор, но не в индустриалния-капиталистически начин на производител, а такъв производител, който произвежда блага за себе си. Според Тофлър в САЩ делът на производството на стоки и услуги "за собствени нужди" днес е достигнал такива размери, че по количества произвеждани блага се изравнява с този на класическата икономика. Самите стоки и услуги, произведени от потребителя си, рядко влизат в пазара и поради това не се отчитат от съвременните икономически анализи. Просуматорството е един начин в който най ясно се наблюдават разликите между лична и частна собственост и същевременно указва за появата на нови икономически явления водещи до криза на институцията на частната собственост, защото не такива отношения на производство/потребление не налагат непременно разделение на труда, което от своя страна налага съществуването на частна собственост. Тук вече мога да отговоря как института на частната собственост може да е пречка за развитието в бъдеще, частната собственост е следствие на разделението на труда, което е следствие на равнището на технологично развитие, от тук запазването на разделението на труда в общество в което започнат да доминират просуматорски отношения би означавало общо намаляване на количествата произведени и достъпни блага, доминиращото просуматорство би наложило и нещо друго, а именно по висока степен на образованост от тази необходима в рамките на индустриалните общества, така както индустриалните общества наложиха всеобщото образование, за разлика от аграрните общества (развитите просуматорски отношения налагат познаване на всики заобикалящи ни базисни технологии от производството и обработката на храна, до ядрените енергийни технологии). Когато основното производство на блага излезе извън пазарните отношения то употребната на пазар би задържала развитието на едно такова общество, например ако имаме две общества, които се различават по начина на споделяне на технологични алгоритми (начин нещо да се произведе, последователност от действия и необходими материали), едното използва пазар и до производствените алгоритми достъп имат само тези които могат да си ги платят, то вероятността за оптимизация на производствения алгоритъм в него ще е по малка от общество в което производствени алгоритми се разменят свобобдо, в първото по малко хора ще имат досег с наличната информация, във второто потенциално всеки ще има такъв достъп, така и самият производствен алгоритъм във втория случай може да претърпи много повече изменения, с него да се извършат много повече опити, експерименти и т.н. и т.н. Самите производствени алгоритми не се явяват изключващи, т.е. употребата на даден алгоритъм от някого може да се извършвав същото време, на друго място, от друг. Така вече частната собственост се явява фактор на забавяне на растежа, особено когато тази институция се налага върху информационни предмети, а в момента най висок икономически ръст имат обществата, които "злоупотребяват" с интелектуалната частна собственост...

[КГ125]

Не мисля обаче, че забелязаната от Тофлър тенденция и толкова разпространена и едва ли не новата технология ще ни върне в натуралното стопанство. Надали всичко, от което имаме нужда днес, ще може да се прави в домашни условия. А и за това би била нужна такава голяма частна собственост (или лична, ОК) че нещо почва да ми напомня на селските пещи на Мао Дзе Дун. Или - постигането на такава технлогия е в сферата на фантастиката. Макар, че ако пофантазираме в тази посока, ще видим, че тогавашното общество би било абсолютно свободно и състоящо се от индивиди, всеки от които притежава всичко. (Именно притежава!!!) В близките 500 г. спокойно можем да приемем това за утопия

Следователно отново дилемата лична/частна собственост е пренебрежима за случая.

Или - няма в обозримо бъдеще начин производтсвото да излезе от пазарните отношения, т.е. няма как да се случат нещата без частна собственост.

Просто пазара би бил обогатен от възможността някоя и друга дейност да излезе извън него - високотеоритична впрочем, каквото и да смята Тофлър. В края на краищата, теоритичната мисъл обикновено страда от това, че екстраполира една или друга тенднеция твърде, а по някога крайно необосновано. Така преди години смятаха, че кредитните карти ще убият книжните пари, а един български икономист дори предвиди, че парите ще изчезнат тотално. (Имаше интересно и популярно възражение срещу това от проф.Георги Петров ).

Наистина в определени дейности и хипотези, частната собственост може да се окаже пречка - това обаче е само там, където приоритетите са разлчни от печалбите и е необходимо обществено усилие. НАСА или "Роскосмос' (ако не бъркам името) няма как да бъдат частни организации. Но животът показа, че и те широко сътрудничат с частни фирми.

А пък от друга страна, преди няколко години стана страхотно събитие (което май заслужава отделна тема) - в САЩ няколко частни лица направиха космически кораб с подръчни средства Частни ;)

При интелектуалната собственост или по-точно опитите й да злоупотреби със свещената нужда на модерния човек от информация не частната собственост, а спекулата е проблема. Без частна собственост няма да имаме нито филми, нито книги, нито нищо, защото и информацията е нещо, което хората създават, за да печелят. Проблема не е в пазара й, а в деформациите на последния. Та нима не бихте си купили интелектуален продукт на поносима цена?

Т.е., проблемът е другаде.

Нали няма, след като се провали с такъв трясък и трагедия национализацията на индустрията в някои страни през 20 век, да национализираме на нова сметка информацията? Защото това вече би било такова тоталитарно общество, че и най-черната антиутопия, пред която Оруел и "1984" биха изглеждали като любовен роман от 18 век, би била само блед намек за ужасяващата реалност.

Редактирано Май 29, 2008 от КГ125

[КГ125]

http://detstvo.noviniteb.com/index.php?do=...;category=about

[akonitin]

Мисля, отново правите грешка, мислейки за това, което идва, в категориите на това, което си отива. Така намесвате натуралното стопанство там където то няма отношения, както и селските вагрянки в Китай от 60-те, всичко това са до- или индустриални начини на производство. Новите средства за производство и днес набират сила - саморепликиращи се принтери и изобщо 3D принтери за широка употреба.

Разбира се индустриалния начин на прозиводство няма да отпадне, така както прединдустриалните начини не изместват индустриалните, но индустрията би имала спомагателни функции (пак, така както селското стопанство и добивната промишленост имат спомагателни функции към индустриалното производство, самото то се е развило бурно около преработката на памук (!)). Индустрията така би могла да се сведе до преработката и производството ан различни видове "тонери" - полимерни, метални, полупроводникови. Допреди година например нямаше метални и полупроводникови тонери и 3D принтерите не можеха да принтират функционални свои копия или уреди, от миналата година обаче нещата се промениха, беше принтирано работещо дистанционно за телевизор, саморепликира се принтер...

Да, никъде не твърдя, че засега частната собственост е ненужна, но единствено засега, въпреки това "нещата се случват".

Относно екстраполацията в прогнозирането, то има два вида такава - линейна и нелинейна, именно линейната екстраполация води до наивните илюзии, че "нещата ще продължават да са такива каквито са били винаги", просто ще разполагаме с по развити технологии, по комфортни жилища и автомобили и т.н. и т.н. При линейната екстраполация не се отчитат взаимовръзките между технология-обществени отношения-икономика. Нелинейната екстраполация взема предвид тези взаимовръзки и разполагайки с определен апарат може да изведе от тях общите закономерности за развитието на определена система, било тя обществена, техническа или каквато и да било друга. В общественото съзнание днес масово екстраполацията се свързва с линеаризиране на процесите - вземат се предвид трендовете на демографията, икономиката и всякакви други сфери, след което се приема, че тези трендове ще се запазват в бъдеще и на тази база се правят прогнози, без да се има предвид какво предпоределя настоящия тренд.

Относно наблюденията на Тофлър ами и тук мога да Ви разочаровам оказва се, че днес около половината от разполагаемите блага в САЩ се придобиват непазарно, предвид това, че голям дял от оборота днес там се формира от сферата на услугите, формалността на които принуждава все повече хора да избягват употребата на услуги и да се самозадоволяват...

Да, отново, днес без частна собственост не може да има интелектуални продукти, но това е така, защото "измислящите продуктите хора" пребивават в такава среда където загубеното за създаване на филм, музика, алгоритъм време трябва да бъде сравнявано с времето за производство на домат, краставица и/или хляб. Нищо друго не налага интелектуалните продукти да бъдат разменяни на пазара.

На края подобно бъдеще изглежда утопично единствено от днешната ни гледна точка, но уви то няма да е утопия за пребиваващите в него, едни ще са привилигеровани, но не по отношение на собствеността и притежаването на вещи, а в способността на събират, обработват и използват наличната информация. Пръв ще има даден продукт този който успява да измисли нещо ново, а не този, които разполага с някакъв материален ресурс за да се сдобие със съответната вещ.

ПП: Национализацията също е понятие и практика на опита за реализация на индустриална утопия, всъщност това е бил начин за смяна на същата тази частна сосбвтеност. Нищо по принцип не налага такава, все пак, ако се придържаме към мрачните прогнози, то и замяната на доминиращия начин на производство винаги води до трагедии от голям мащаб, индустриализацията в Англия и Русия "отнема" живота на няколко милиона души (за англия израза "Овцете изядоха хората.", в Русия голодомора, в САЩ гражданската война - аграрния ЮГ средщу индустриалния Север), в света процеса на индустрализация води до две опустошителни световни войни, които в крайна сметка налагат новите начини на производство... Въперки това, от някаква следваща гледна точка, настоящето ще е също толкова примитивно и объркано, както изглежда нашето минало от наша гледна точка. Споровете за това дали да има частна собственост ще изглеждат също толкова нелепи, колкото споровете отпреди двеста години, касаещи запазването на поземлената собственост и свързаните с нея начини на производство...

ППП: Разбира се трябва да уточня, че едно такова развитие може и да не е линейно и действително да се забави от процеси, които текат паралелно, например парната машина на Херон Александрийски "изчаква" своето практическо приложение близо 1700 години. На прага сме на сериозна енергийна и ресурсна криза, начина на излизане от нея ще предопредели и скоростта на промени в описаната вече насока. Завръщането към енергиини носители добивани от слънцето (соларни, вятърни и/или водни ресурси, всичките имат за първоиззточник слънчевата енергия) няма да разреши нито един от задаващите се проблеми. Без нови концентрирани (мощни) енергийни източници е възможно завръщането на човечеството към ранната индустриална фаза (първично системно опростяване).

[КГ125]

Според мен, ако частната собственост е довела до днешния прогрес, на който сме свидетели, е малко пресилено да се тръгва от принципа, че този прогрес се е случил "въпреки нея". Той се е случил заради нея, защото тя е основен негов двигател. Следователно засега тя се представя доста добре и само теорията, била тя линейна и нелинейна екстраполация, я отрича, и то по разни извънтеоритичи съображения или заблуди, според мен Практиката казва обратното.

Любопитен съм как и кое точно в благата на Америка се формира на непазарен принцип??? Кои блага, как се установи този размер, що за процес е това? Хората не ги купуват и не ги продават ли?!

Относно прогнозите - мисля, че засега развитието на технологиите не ни дава сериозни основание да смятаме, че те могат да променят принципа на организация на съвременния прогрес, а именно частната собственост. Тя разбира се има своята вътрешна динамика и сложност, но засега не виждам нито който и да било принтер, нито нова технология.

Макар, че да, ще се наложи да се правят нови АЕЦ, както и да се въвеждат алтернативи на ДВГ. Но и това няма да стане без частна собственост. По-скоро ще сме свидетели на нещо като механизма на японския прогрес от 50-тте и на китайския от днес - държавна намеса в подкрепа на частното стопанство. Дори и информационното общество няма да избяга от тази рамка, защото тя значи свобода, а без нея - ...

Редактирано Юни 1, 2008 от КГ125

[akonitin]

Правите още една грешка в разглеждането на връзката между прогрес и частна собственост, частната сосбвеност е следствие на прогреса, а не обратното. Частна собственост имаме там където е необходимо да има разделение на труда, а самото разделение на труда изисква управление, от тук като следствие се явява частната собственост, така собственика на определени средства за производство, предоставя на различни работници правото за работа с различни машини, за да може накрая да формира един цялостен продукт, който се явява завършен резултат от много частични операции и дейности, така собственика се явява притежател на определени средства за производство, а "ползватели" се явяват работниците, от тук и частна (частична) собственост. Така частната собственост е адекватна единствено там където все още имаме разделение на труда, отпадне ли нуждата от разделение на труда би отпаднала и необходимостта от частна сосбвтеност.

Стигаме и до благата в САЩ, 70-80% от които се формират от сферата на услугите и само останалите 20-30% от сферата на индустриалното производство и селското стопанство. Проблемът с услугите обаче е, че като са толкова развити водят до формализиране на отношенията, формализиране което започва в един момент да пречи. Например смяната на водопроводна тръба, можеща да се извърши в рамките на 15-20 минути, се извършва няколко часа, предвид нуждата от администриране на процеса (нужно е попълване на формуляри, документи и т.н.), самото изчакване на съответната услуга (например смяната на описаната водопроводна тръба) може да трае от няколко дни до една-две седмици (изчакване на графици и т.н.), това води пък до отказ на потенциалните клиенти от тази услуга и до прибягване до собствени сили за справяне с проблема. разбира се това е само част и то огрубена от цялостната картина, в нея влиза и практикуването на определени хобита - като дърводелство, озеленяване и т.н., чрез които хората се сдобиват с блага, без да прибягват до пазарни отношения. За повече примери все пак е нужно да се прочете "Революционното богатство" на Тофлър, още повече, че книгате е преведена и издадена на български и все още е налична в книжарниците. Както се изразява Иван Попов, това са само локуси на бъдещето (пипалата на бъдещето, проникнали в настоящето), до преди 5-10 години никой не им е обръщал внимание, докато днес, като че ли подобни феномени са се появили от нищото.

Тези блага, създавани чрез хобита, или по друг начин и неучастващи в пазара могат в един момент да влязат в пазара и да формират пазарен доход, но така също и индустриалното производство, в своето начало, е можело да доведе до придобиване на земя и доход от поземлена рента. Тази връзка указва и посоката на подчиненост на съответните начини на производство, първостепен се явява единия, а като следствие може да се прояви и в по старата си форма.

Принципа на съвременния прогрес е технологичното развитие, а както посочих преди, като следствие на него се явява вида собственост, не псотавяйте каруцата пред коня, така рано или късно ще стигнете до противоречие, за да Ви улесня ще Ви питам - Кога и как възниква частната собственост? Ако я поставяте в основата на прогреса излиза, че в един момент хората са решили да установят частна собственост и след това е започнал прогреса? (!) Еда ли обаче е станало така...

Засега не виждате никакви принтери, защото може би не Ви се налага, въпреки това броя им дори в България, нараства постоянно през последните няколко години, а си спомням времето в което в България имаше един единствен цветен принтер, вижте как е днес, почти всеки притежател на РС има и принтер вкъщи...

Япония и КИтай развиват класичека ударна индустриализация, но Япония се насочва вече извън пределите на индустриалното производтсво, дори новите открития и разработки в Япония вече не се правят единствено от индустриални гиганти, а от отделни индивиди (синия диод, довел до LCD мониторите, блурей устройствата и т.н. и т.н. е продукт на отделен човек, решил да открие нещо, което компанните са се били отказали да разработват...). В Япония вече се разработват и "индивидуални" саморегулиращи се ядрени реактори, това също е предвестник на бъдещето, развива се индивидуалното производство и консумация на енергия, а не концентрираното, изискващо сложни инфраструктури за управление...

ПП: Разбираемо е защо темата за частната собственост е толкова болна днес за много от хората в Източна Европа, все пак, ние скоро излязохме от състояние на държавно монополизиран капитализъм (социализъм, комунизъм), в което индивидуалната частната собственост доктринално бе обявена за нещо лошо и вредно, като същевременно се отричаше, че самата държавна собственост е вид частна такава. Много хора и днес бъркат, държавна с обществена собственост, а не е така, ако днес се вгледате в корпоративното развитие и администрирането на процесите в него, то ще видите удивителни сходства между него и държавното управление в източния блок отпреди 20 години. Дори злоупотребите са същите. От друга страна акционерната собственост се явява форма за така желаната в близкото минало обществена собственост, акционерната собственост е именно ранната форма на обществена собственост, в която работниците-акционери са едновременно и собствници и работници...

[КГ125]

Акционерната форма на собственост също е частна, обаче. А и при нея се поставя комплекс от въпроси, свързани с правата на малкия акционер, с покупката и продажбата на акциите и пр. - все въпроси, успешно разрешени само там, където на акцията се гледа като на частна собственост и проблематични там, където този поглед не е достатъчно прецизен.

Сливването на качеството работник и собственик е просто израз на развихрилата се на запад икономическа свобода, не и смяна на принципа на частната собственост. с друг.

Но ние имаме разделение на труда навсякъде! И то какво. Свръхфутуристично би било да мислим, че сме пред някаква революция в това отношение, каквото и да са написали сем.Тофлър.

Услугите се формализират именно там, където не ги извършва частник.

Дали частната собственост е дефинирала прогреса или обратното - това е малко като яйцето и кокшката, но всъщност само на пръв поглед. Трябва да тръгнем оттам какво разбираме под "прогрес" - индустриалното технологично развитие, също и постиндустриалното. Прединдустриалния прогрес може вече спокойно да бъде оставен на историята. Та, частнаат собственост и произтичащите от нея съответни надстроечни отношения се оказаха най-адекватната форма за отприщване на индустриалната динамика от зората на индустрията та до бурния 20-ти век. Смешното е, че май наистина така се оказва - хората се събрали на 1-2 Учредителни събрания (за Англия и Холандия случаите са малко по-особени) и отменили феодалните права, за да може именно частната собственост да получи оная своя пълна свобода, от която технологията се е нуждаела, за да се превърне в индустриален прогрес.

Историята на социалистическите и капиталистическите държави през 20 век е класическа илюстрация на процеса.

Това важи и за постиндустриалния период. Какъвто и да е делът на услугите в САЩ спрямо индустрията (а аз бих поставил това разделение леко под въпрос, тъй като всъщност до стъпва на вида технологии, а не там е ключът от бараката ) то услугите също се извършват масово от частни субекти. "Услуга' далеч не е равно на "липса на пазар", напротив, точно обратното е.

Услугите са просто нов вид стока, един от многото, които бурно развиващото се съвремие на индустриалната и постиндустриалната епоха ни предлага. Подчинена обаче на същите икономически закони, що се отнася до това кой какви права има да се ползва от нея и от добивите от нея и ползите й, както всяка друга стока от "стария" тип. Нищо ново под слънцето.

Редактирано Юни 4, 2008 от КГ125

[akonitin]

СЕга, продължавате да бъркате. Първо изяснете какво е частна собственост, какво я отличава от собствеността изобщо (все пак явно е нещо различно, щом се определя като "частна") и тогава можем да водим някакъв диалог.

Акционерната сосбтвеност не е частна собственост, акцията може да е собственост на притежателя си, но е нещо повече от частна такава, особено и ако собственика на дадената акция е работник в акционерното предприятие в коетосе явява и акционер. Икономическата свобода също е следствие а не причина.

Днес ясно се вижда, че разделението на труда, в свяота форма докарана до крайност, всъщност действа като спирачка на икономическото развитие, не само в науката, но и във бизнеса вече се изисква интердисциплинарност на равнище на отделния индивид, защото именно технологиите водят до това индивидуалните решения на някакъв проблем, дори на ниско ниво, да оказват влияние в по широк аспект, например да въздействат върху състоянието на цяла фирма. Именно затова и днес наблюдаваме криза в образованието, не само у нас, а и по целия свят (у нас всъщност тази криза се проявява твърде слабо, предвид примитивната ни икономика).

Феодалните права са били права касаещи именно частна собственост, това, че формата й се е променила, не значи, че някакви укази са я създали, напротив указите са узаконили едно вече съществуващо или оне зараждащо се положение. Самата частна собственост се появява едва след започването на уседналия начин на живот и свързаните с него начини на производство. Римското право дава ясна дефиниция именно на това какво е частна собственост и как тя се отделя от другите видове собственост.

Разделението между секторите на иокономиката, аквито се явяват сферите на индустриално производство и услуги, не идва от вида използвани технологии. Сферата на услугите в своята протоформа е съществувала винаги, по времето на феодализма например, се е изразявала в притежаване на хора с определени умения в рамките на съответното феодално владение - ковач, перачки, готвачи и др. подобни. Днес услугите могат да се разглеждат като слугуване ад хок, обхванато от капитализтическите отношения. Още Маркс е забелязал, че там където производствените сили нарастнат, т.е. увеличи се производителността на труда и поради това се наложи много хора да останат без работа, то в съответния район броят на слугите в именията нараства. Така развитието на индустриалното производство диктува обема на сферата на заетите с услуги (слугуване ад хок). Самата услуга не означава липса на пазар, когато е предмет на отношение между двама души, когато обаче престане да бъде предмет на такива отношения (например вместо да ходя в сервиз сам да си сменя маслото, шарбнирите или нещо друго на личния си автомобил, то този вид отношения вече не са пазарни, изключено от пазара остава заплащането на това някой да ми смени съответните части и/или консумативи.

Да услугите са стока, но такава от която много хора започват да се отказват (пак на примера с автомобила, то не само в България е по добре да си правите ремонта и обслужването сами, и в развитите страни често сервиза ви превръща в абонат, повреждайки умишлено някои детайли...). Не смаите услуги, а отказа от тях е извеждане от пазара на определени отношения.

Ако толкова Ви харесва все пак абсолютната необходимост на частната собственост, днес и во веки веков, то сметнете просто, че сме на различни мнения, признавам, вашето мнение е по модерно и по общоприето в моемнта.

[КГ125]

Естествено, че различието в становището е налице, но това не е проблем. Просто смятам, че в реалността сме много далеч от хипотезите, описани от Вас. Докато беше възможно да си поправим сами индустриалните Лади, днес вече нямаме никакъв шанс с постиндустриалните нови коли... Разделението се задълбочава. Това, което описвате е деформация на услугата, а не нейна характеристика.

А акцията си е все пак притежание на индивид, който се ползва от свързаните с нея права. Т.е. е частна. Това, че много индивиди притежават чрез акцията дялове в съответното дружество не прави собствеността върху него обществена, защото поне според мен обществена значи държавна, на всички, анонимна (оттук веднага - на тези, които я управляват от името на обещството; но това е скрита "частност" на обществената собственост, именно това вътрешно противоречие убива в зародиш всеки социализъм и го превръща или в труп, или в изроден организъм). А при акциите, дори и да са на милиони, имаме частна собственост.

[akonitin]

Постидустриални автомобили няма, уви, днешните "високотехнологични" автомобили също могар да бъдат поправяни от собствениците им, стига съответните собственици да имат достатъчно знания да извършват това, т.е. проблема не е във високата коплексност на стоките (в случая автомобила), а в ниската комплексност на ползвателя му. Разделението на труда намалява, това може да видите във всеки западен завод. Бил съм в промишлените фабтрики в Северна Италия, няколко пъти през последните 5 години и видях как огромните поточни линии на които имаше служители завиващи едни и същи болтове, режещи едни и същи детайли, управляващи заваръчните автомати и поточни линии заемащи хиляди квадратни метри, бяха заменени преди 2 години с една комплексна машина, заемаща 10(десет) пъти по малка площ и управлявана от... дизайнера на изделията (работното помещение умишлено е оставено без възможност за достъп по време на работа, единствените отвори към помещението бяха тези за внасянето на материалии за изнасянето на готови изделия. Съответно изискванията към знанията с които разполага и може да борави "дизайнера бяха нарастнали в степента на нарастване на комплексността на машината, заменила поточната линия. Самата машина беше наложила увеличаване степента на разностранност на знанията с които може да оперира съответния работник.

Тенденцията в сферата на услугите също е такава, уредите увеличават своята комплексност, от там и степента на разностранна квалификация на тези които ще ги ремонтират, монтират и поддържат ще трябва да се увеличи, иначе същите ще изпаднат от пазара. Един пример от ресторантьорството, до скоро от готвачите се изискваше единствено да умеят да готвят (да обработват някакви храни), днес обаче от един готвач се изисква много повече, той трябва да познава технологията на предварителна обработка на храната, да може да програмира различните режими на работа на уредите си, например един конвектомат може да вари, пече и пържи, самите процеси се управляват от микропроцесорни устройства, които трябва да бъдат настройвани за съответния режим на работа и т.н., така координирането на няколко души с по тясна квалификация би било много по трудно, по бавно и с по лоши крайни резултати от "доквалифицирането" на наличните работници. Всичко това показва именно обратната тенденция на заличаване на разделението на труда вътре в рамките на пазара, но това са тенденции, които евентуално водят извън самия пазар.

Дрехата е притежание на даден индивид, ризата на гърба му частна собственост ли е, въпреки, че е някаква собственост? Акцията, въпреки, че имате правото да е заменяте за други блага каква собственост се явява след като основната й функция не е опериране със самата акция (преотдаването и под наем например или преотстъпването й за ползване от друг)?

Грешите, за пореден път, държавана и обществена собственост нямат нищо общо, въпреки, че в т.нар. социализъм са искали да бъде така, поради определени доктринално-идеологически причини. Държавната собственост е частна собственост. Същевременно частната собственост днес, не е съвсем частна, защото именно от конкретната частна собственост Държавата получава рента под формата на данъци, такси и т.н. Обществената собтсвеност не се явява и собственост на всички, а такава от която могат да се възползват единствено онези, които биха могли да боравят с нея (за един примитивен дивак един лаптоп не би представлявал никаква потребителска ценност (освен в случаите, в които може да го използва под формата на някакво украшение), експлоатирайки лаптопа дивака не би могъл, в рамките на своето примитивно общество, да получи никакво друго необходимо му благо без да разменя самия лаптоп)...

Естествено, че различието в становището е налице, но това не е проблем. Просто смятам, че в реалността сме много далеч от хипотезите, описани от Вас. Докато беше възможно да си поправим сами индустриалните Лади, днес вече нямаме никакъв шанс с постиндустриалните нови коли... Разделението се задълбочава. Това, което описвате е деформация на услугата, а не нейна характеристика.

А акцията си е все пак притежание на индивид, който се ползва от свързаните с нея права. Т.е. е частна. Това, че много индивиди притежават чрез акцията дялове в съответното дружество не прави собствеността върху него обществена, защото поне според мен обществена значи държавна, на всички, анонимна (оттук веднага - на тези, които я управляват от името на обещството; но това е скрита "частност" на обществената собственост, именно това вътрешно противоречие убива в зародиш всеки социализъм и го превръща или в труп, или в изроден организъм). А при акциите, дори и да са на милиони, имаме частна собственост.

[КГ125]

Е, как, то на теория всеки може да си прави и металните детайли в двора, например чешмата, душа, пантите. На практика обаче това е абсурд, още повече днес. Напротив, налице е свръхразделение на труда, свръхспециализация. И да, има индустриални и постиндустриални коли и телевизори. Едно е Жигулата, която се бяхме научили да разглабяме със затворени очи, друго е бородовия компютър и пр. и пр. Който помни телевизора "Опера" знае как се поправяше той от вещи техници с една чанта само и в домашни условия. А сравнете го с флатроните днес.

Да, една машина замества работниците. Но самата тя се произвежда при условията на още по-голямо разделение на труда. Същото важи и за готвача, защото наистина е много по-лесно да се квалифицира такъв преди, отколкото сега. Т.е разделението днес е просто в нова фаза. Нищо, освен пожелателната теория не ни казва, че е възможно преодоляването му.

Така е, държавната собственост е частна. Но пък обществената е химерична. Няма значение дали дивака ще се справи с лаптопа, важното в това отношение е за кого е печалбата от работата на лаптопа. За определен индивид или група индивиди, или за някаква неясна върхушка, управляваща "обществената собственост" в свой скрит, неморален и личен интерес. Обществена собственост няма, има "справедливо частна" и "несправедливо частна"

[akonitin]

Естествено, че именно днес, това да си правиш метални детайли в двора, е абсурдно, но това е с уговорката засега. Защото времето, което отделяш за изработката на металните детайли, в двяора, е много повече от времето, което ще ти е необходимо за да прпизведеш други продукти, които ще размениш за подобни метални детайли, въпреки това и днес много хора произвеждат метални детайли за себе си, в работа свързана с хобита, с уплътняване на свободното си време и т.н.

:) Явно сте много далече от техниката щом смятате, че Жигулата е много по далече технологично от един автомобил , произведен през последните няколко години. Бордови компютър? Какво по просто, надявам се не карате съвременен автомобил втора ръка, защото най вероятно или няма бордови компютър (шунтиран е) или оригиналния му е сменен с такъв доста отдалечен от оригинала. Истината за автомобилите все пак е, че развитието им е замряло някъде през 50-60-те (тогава се появяват първите инжекционни системи в автомбилостроенето, широкоразпространени във витловата авиация 20-30 години по рано). Флаттрона също може да се поправя в домашни условия, разбира се дискретните елементи са заменени с интегрални, затова пък цената на интегралните схеми днес е съпоставима с тази на дискретната електроника от онова време(лампите от Операта всъщност са интегрални вакуумни електронни елементи).

Явно не схващате и какво точно означава разделение на труда, получило връх в развитието си с въведените от Форд/Тейлър поточни линии с дискретизация на извършваните операции, от всеки работник. Разделението на труда не е свързано единствено с това, че има такива които управляват процесите и такива, които извършват процесите, няма такова отношение и към различното заплащане. Именно това, че едно производство вече се свежда повече единствено до управление и не е свързано с ръчен труд, говори за прехвърляне на комплексност към управляващия процесите, той трябва да познава всеки стадии от производството, който преди е бил познаван в детайли единствено от изпълнителите. Самата машина, която е заменила поточната линия също е изисквала комплексно познаване на всички производствени процеси от програмиста и хардуериста на машината. В фабриката за която говорех вече няма заварчици, няма хора завиващи болтове, няма хора обслужващи абкантите и т.н. и т.н. Липсват цяла плеяда от специализирани професии, изискващи висока степен на квалификация в някаква тясна област.

Така е, държавната собственост е частна. Но пък обществената е химерична. Няма значение дали дивака ще се справи с лаптопа, важното в това отношение е за кого е печалбата от работата на лаптопа. За определен индивид или група индивиди, или за някаква неясна върхушка, управляваща "обществената собственост" в свой скрит, неморален и личен интерес. Обществена собственост няма, има "справедливо частна" и "несправедливо частна"

Ето тук разсъждавате в категориите на вчерашния ден за процеси, които се случват в момента. За какво ще Ви е печалба, ако можете да си произвеждате всичко необходимо сам? За какво ще Ви е необходимо да разменяте предмети, ако усилията за добиване на един предмет ще се свеждат до натискане на клавиш? Каква върхушка може да концентрира блага при себе си, ако благата се добиват дисперсно? (Хинт, в САЩ най усилено работят върху разпределено производство (Директиви 2001 г.) на блага и енергия, предвид предизвикателствата свързани с борбата срещу тероризма, осъзнали са, че ако няма огромни промишлени, търговски и енергийни центрове, то хипотетичните терористи няма да има върху какво да концентрират ударите си).

В психологията е описан един интересен феномен, хората рационализират поведение или светоглед, нерационален по природата на възникването си в индивида. Приели сте, че частната собственост е някаква абсолютна необходимост и търсите рационални доводи. Обществените отношения, част от които днес са свързани именно с частната собственост и пазара, по принцип са процес, а не някаква даденост. Дали можем да кажем, че един състояние, което наблюдаваме днес в един процес, ще си остане такова и в близко бъдеще? Едва ли.

[КГ125]

В близко-със сигурност. И в средно също, според мен, защото предложеният от Вас модел е високотеоритичен и не намиращ никаква опора в реалността. В много далечно вече не бихме могли да знаем. Възможно е такова развитие, но това значи технологията и социалните отношения да стигнат такъв перфекционизъм, който поначало е невъзможен. Следователно, утопията е налица, а от утопиите какви бели се случват в реалността... Дежа вю. Та затова, докато нямаме сериозни индикации, нека не фантазираме. А индикации няма. Това, че някой си правел хобита още не значи отмяна на пазара, разделението или частната власт върху активите.

Те всички просто са в нова фаза, както много пъти досега.

ПП

Не забелязвам по улиците много Варшави, с изключение на ретропарада онзи ден Автомобилите се развиват и то много динамично Както и масата други технологии.

Например, през 1960 и после година фантастичните романи бяха пълни с картинки как говорим на часовниците си. Днес всеки има GSM,но те продължават да се произвеждат от частни компании, с високи технологии и с пълна сила на пазарните отношения.

Редактирано Юни 8, 2008 от КГ125

[akonitin]

Настъпващите промени, защото те настъпват сега, днес, ще променят икономическите отношения в съвсем близко бъдеще, в рамките на предстоящите 20-30 години. Например интересното е, че докато провеждахме този разговор се появи саморепликиращ се 3Д принтер на сносна цена, при това е оупън сорс (схемите и чертежите могат да се изтеглят свободно), работи се върху следваща генерация 3Д принтери, а опън сорса позволява значително ускоряване на

работата по тази машина, каквото компаниите не могат да си позволят - ще трябва да създават отдели, да привличат и изграждат кадри и т.н., процес, който при наличие на свободна етусиастка инициатива би се диспергирал в обществото, със съответните намалени икономически рискове.

Извинете, но ползвате клишета, това което описвам не е утопия, напротив от наша гледна точка изглежда антиутопично - някакви хора си правят необходинмите им продукти сами, интелектуалната собственост не може да се разменя и т.н. и това без да описваме трагедията на милионите хора занимаващи се с управление на разпределението на стоки и услуги днес, които ще останат без работа, без съответния опит и умения да живеят в едни различни условия. Трагедия подобна, но по голяма по мащаб от трагедията на тези, които са били "изхвърлени" извън социума при налагането на индустриалното производство (обезземляването на селячеството за да се превърне в работници, в Англия довежда до смъртта на от 1 до 3 милиона жители и е облекчено с миграцията към Америка...).

ПП: Какви принципни разлики има между една Варшава и един съвременен автомобил? Кои основни подсистеми на автомобила са претърпели развитие и какво? Как определяте, че една система се развива бурно?

Към автомобила имаме т.н. добавена комплексност, нищо повече, добавят се несъществени за самото предназначение на автомобила подсистеми, които не променят съществено базовите характеристики. Да не би да сме спрели да използваме въглеводородни горива, да не би днешните автомобили да имат по голям пробег с единично зареждане от тези през 60-те? Оптимизация не е равно на развитие, това, че имаме климатик, двд и джипиес в автомобила не го променя, но го прави статусно определящ продукт - благо на престижа, притежаването именно на определена марка, с определена добавена комплексност е повече за това да може притежателя му да каже, чрез самото притежание "Аз принадлежа към съсловието на ... ", по същия начин по който в примитивните общества носенето на големи пъстри пера, иои големи лъскави зъби определя какъв е статъса на притежателя им в едно такова общество...

[simple_stupid]

Извинявам се за намесата, но не разбрах след уточняването на понятията и изправянето на тяхната употреба, времето/ периода/ епохата или каквото там е било в България между годините 1945-1989, как ще е правилно да бъде назовано от гледна точка на точната обществена наука. Та когато ми дойдат гости да не се излагам като плюя комунизма, щото вече се оказало, че то не било комунизъм, а някакъв гнъсен извратен капитализъм, и че Маркс отново е прав, само че тези дето го прилагали нещо не доразбрали и се объркали, и че вече най-сериозно, точно сега, отново, току зад ъгъла Комунизмът идвал с принтирани пържени пилета и халби бира.....