Тоталитаризъм В България

[akonitin]

Пич, просто не ми се занимава да ти отговарям подробно, а и нямам времето, което отделяш, смятам, че вербалните ти полюции не заслужават пространен отговор, пък и на квалификации няма какво да се отговаря. Добре, исказа мнението си и какво? Можду другото мнението ти се изчверпва с това:

Също толкова нелепо и безхаберно.

Все пак, именно тезите "Комунистите са...", "Коминизма е за осъждане, той е виновен за..." подмениха основния въпрос на прехода, а именно кои са конкретните отговорници за блатото в което се намираме, къде са и може ли да им се потърси някаква сметка, отговорността от онкретна стана отново колективна, на някаква абстрактна маса от комунисти, а именно отговорните за свинщините станаха първи капиталисти и в момента си прекарват старините или живота изобщо във вили, съперничещи на палатите на някой източен деспот. Затова ми е смешно и тъжно когато говоря с някой като теб.

Да, така наречения комунизъм е донесъл и лагери и екзекуции, извъндоктриналните изказвания и мнения са били санкционирани, довел е до икономическо изостване в последните години на съществуването си, но е донесъл и ред положителни неща - индустрализирал е една аграрна допреди това страна, като нашата, индустриализацията е донесла със себе си и всеобщата висока степен на образованост на населението, въвел е общодостъпна система за здравно осигуряване (достатъчно е да се сравнят показателите за смъртност в нашата страна от онзи период със страни като Гурция или Турция, но може да се сравнят и с показатели на доста по разивити капиталистически страни от онзи период).

Основната ми теза, която, пич, така и не се нае да обсъждаш беше, че всяка индустриализация е свързана с терор и човешки жертви, дори за Англия, която е имала клапа за изпускане на пасионарното напрежение, чрез възможността за миграция в Америка, индустриализацията води до около 2 млн. жертви. Това са историческите факти, можело ли е индустриализацията тук да отнеме по малко жертви, може ло е и е отнела по малко, именно в така ненавиждания от теб период. Разбирам желаете историята да има друг прочит, но вашия прочит е също толкова нелеп, колкото и този свързан с превъзнасянето на онова време. За моя радост нито единия нито другия вариант на историята ще имат шанса да преминат оценката на времето.

[КГ125]

Пардон, не бъркай политическите, а вече и исторически, че минаха 20 години зер, обобщения, със вината. Има политическа отговорност и вина, тя е колективна, на организацията, която провежда политиката. Има юридическа вина, която е конкретна и ако и доколкото едно или група лица са извършили престъпление, например заповядали са и са организирали лагери, където хората да отиват без съд, извършвали са, подпомагали, подбуждали убийства и телесни повреди или други престъпления срещу личността там, или като длъжностни лица са бездействали, знаейки за тези практики.

Или пък просто са лъжели хората колко добре живеят, когато държавата е биа два пъти пред фалит.

Това са различни неща. Може би не усещаш, но чрез смесването им всъщност се апелира да няма критика, да се търсят (пак!!!) някакви конкретни лица, които не са се справили със задачата... Както при Оруел или при Сталин. "Ами не върви! Като има толкова врагове, не върви. Ама нали ги хванахме и още ще хванем, гледайте сега оттук нататък".

Показателите по този или онзи индекс са високи в сравнение с Гърция, ама гърците можеха да се изселят където си щат, а нашите не можеха. Хайде сега голямата песен колко добре сме били. Добре бяха бабите, че киселото мляко беше 20 ст., а те взимаха 100 лв. пенсия.

ПП

Линкът, който си постнал е толкова нагласена глупост, че повече не може да бъде. Вместо да говориш по същество се опитваш да профанизираш тезата на опонента си. (Сега ще ми отговориш, че не виждаш теза и че требе да ти доказвам какво е теза. Ама няма. Нека четящите разсъдят сами )

Редактирано Юни 17, 2008 от КГ125

[КГ125]

Всяка индустриализация, както и всяка промяна е съпътствана с някакво напрежение или човешки жертви, но не такива! Те са много мащабни и второ, те са в един период, в който никакви жертви не са нужни. Как се индустриализира Норвегия?

[simple_stupid]

Пич, просто не ми се занимава да ти отговарям подробно

то е видно, че се занимаваш да отговаряш избирателно където ти отърва. Не мога да се лиша от удоволствието да се занимавам с теб.

а и нямам времето, което отделяш,

за мен времето не е толкова много, още повече че то ми носи истинска радост и наслада.

смятам, че вербалните ти полюции не заслужават пространен отговор

смятам че за това определение на моите отговори историята един ден ще ви съди 

пък и на квалификации няма какво да се отговаря.

това не са квалификации, а определения. Определенията могат да се оборват.

Добре, исказа мнението си и какво?

Ами нищо, ти си даде определението е се видя, че за нищо не става...

Можду другото мнението ти се изчверпва с това:

Също толкова нелепо и безхаберно.

Аааа, ще прощаваш, все пак сме в темата за тоталитаризма в България, в която мнението ми си е точно на място и адекватно. Безхаберен си ти, щото при цялата неадекватност на момата тя пак е много по-близо до реалността от теб.

Все пак, именно тезите "Комунистите са...", "Коминизма е за осъждане, той е виновен за..." подмениха основния въпрос на прехода, а именно кои са конкретните отговорници за блатото в което се намираме, къде са и може ли да им се потърси някаква сметка, отговорността от онкретна стана отново колективна, на някаква абстрактна маса от комунисти,

А чакай малко, тая сме я яли... виновен бил ”култът на личността”, виновни били дето нещо недоразбрали и изкривили, виновни били някакви дето крали, други дето брали... Пич, комунистите са изроди и мокри върви, винаги ще дадат два-трима изрода фира, колкото да си измият ръцете, и пак ще продължат по-комунистически, т.е. изродски. Комунизмът като система е извратен, така че може да се развива само от едно извращение към друго. Конкретните изроди са единствено имена-икони и служители. Което не означава, че не трябва да им се търси конкретна сметка за конкретни престъпления. Но самият Комунизъм, както фашизма, е престъпен режим и система и трябава да бъде осъден, тъй че има да вземаш.

Сега това че ти, макар и ”неблагонадежден”, поради особената си нагласа и разбиране на историческите процеси, ти е харесало как те работят, и искаш и в бъдеще да продължават така да те роботят, не говори за нищо друго, освен за твоята природа и характер. Един масов изнасилвач трябва да бъде осъден независимо, че на някоя булка и е доставил удоволствие...

а именно отговорните за свинщините станаха първи капиталисти и в момента си прекарват старините или живота изобщо във вили, съперничещи на палатите на някой източен деспот. ,

Ебати довода, нивото на развитие на капитализа в България е такова именно защото е правен от комунисти, и това нищо не говори за капитализма, а само за комунистите. От едни престъпници може да бъде създаден само подебен псевдокапитализъм.

Изобщо в България, няма идея за Капитал. Нещата се мерят в къщи и коли. 50 000, което не е малък капитал, в България се мисли като кола или половин апартамент. Но би ли ми дал отговор на въпроса къде са и какво стана с онези, които някога бяха направили сами парите...

Затова ми е смешно и тъжно когато говоря с някой като теб.

А моето чувство от разговорите ми с теб е изцяло положително

Да, така наречения комунизъм е донесъл и лагери и екзекуции, извъндоктриналните изказвания и мнения са били санкционирани, довел е до икономическо изостване в последните години на съществуването си

Малко, насила изтръгнато, без чувство и формално, но все пак е нещо. Една малка стъпка за комуниста, но каква голяма стъпка за целокупното човечество...

но е донесъл и ред положителни неща - индустрализирал е една аграрна допреди това страна, като нашата, индустриализацията е донесла със себе си и всеобщата висока степен на образованост на населението, въвел е общодостъпна система за здравно осигуряване (достатъчно е да се сравнят показателите за смъртност в нашата страна от онзи период със страни като Гурция или Турция, но може да се сравнят и с показатели на доста по разивити капиталистически страни от онзи период).

Айдя две назад...

пич, всеки фашизоид може да изброи толкова много неща, които фашизма е донесъл за страната му, че всеки комуноид трябва да се засрами заради безхаберието на режима си. Разбира се, надявам се, че не приемаш това като довод колко положителен и желан е Фашизма като политическа система. Та така...

Ето ти два комуниста един който свършва

http://www.mediapool.bg/show/?storyid=139968

”Средната месечна заплата в Куба за всички – от лекари до фермери, е около 20 долара.”

Другият който идва

http://www.focus-news.net/?id=n977093

”Венецуела, напротив, се наблюдават високи темпове на икономически ръст и намаляване на безработицата, тъй като Каракас е преминал към построяване на ”истински социализъм на XXI век”.”

На вторият ако му оставят време ще го докара до положението на първия. Ти си мисли каквото искаш. Края на комунизма е закономерен, щото се основава на погрешни предпоставки и измислени логики на развитие...

Основната ми теза, която, пич, така и не се нае да обсъждаш беше, че всяка индустриализация е свързана с терор и човешки жертви, дори за Англия, която е имала клапа за изпускане на пасионарното напрежение, чрез възможността за миграция в Америка, индустриализацията води до около 2 млн. жертви.

Ха пич, тази теза е една теза от времето на перестройката. В университета 1988 г. беше дошъл един смешник от икономическия и я разказва. Голям смях падна. Изостаналите държави имат нужда от насилнически режими, за да компенсират изоставането си. Първо, за какъв терор става дума в Англия. Ако имаш предвид ”овцете изядоха хората” и законите срещу разбойниците, да ти имам терора. Отначало даде между 1 и 3 милиона ”жертни”, сега 2 милиона, дай ми източник. Отговора ми на тази схема е: колко са жертивите от индустриализацията в Америка, и колко са жертвите от индустриализацията на Германия, в началото на ХХвек Германия вече изпреварва Англия. Хитлер с терора си не прави индустриализация, тя е била индустриализирана.

( само от любапитство откога ” пасионарността ” влезна в употреба в марксистките анализи. Не бях забелязал. Откровенно ирационални елементи, браво, има развитие. )

Това са историческите факти, можело ли е индустриализацията тук да отнеме по малко жертви, може ло е и е отнела по малко, именно в така ненавиждания от теб период.

Пич, вие сте фетишисти на тема индустриализация, няма да го разбереш. Изобщо това са изсмукани тези и схеми. В тях никога няма да намериш примери със Скандинавия, и не се питай защо. Нещата никога не са толкова прости, колкото са написани в книжките които четеш.

Разбирам желаете историята да има друг прочит, но вашия прочит е също толкова нелеп, колкото и този свързан с превъзнасянето на онова време.

Моят прочит е единствено констатация. Констатациятя за моралната пустиня, в която се превърна България. В смъртта на ”моралния аргумент” по тези земи. Ти не можеш да го разбереш, щото в главата се прескачат схеми и логики, които са колкото измислени, толкова и неверни.

За моя радост нито единия нито другия вариант на историята ще имат шанса да преминат оценката на времето.

твоята радост и оценката на времето са две толкова разминаващи се реалности, че нито ти ще разбереш оценката, нито пък тя ще научи за преждевременната ти радост.

[akonitin]

Ами като е колективна вината самонакажете се, доколкото разбирам и вие сте бил в осъзната възраст, можело е да вземате отговорни решения и с бездействието сте съучаствали... Другия ми "опонент" поне признава вината си... Не апелирам към нищо, най малкото към прекратяване на критичността към периода, вие апелирате за "осъждане на нещо си", на мен ми е все тая кой как отсъжда, все тая ще му е и на всеки друг човек с глава на раменете от тук и по натам.

Ако искате да осъждате партията и нейната политика, моля, нямам нищо против, тя за мен е била толкова комунистическа, колкото днес е социалистическа. По принцип партийността си е порок, наследен от един приключил вече период, това не е само моя констатация, дори дъртака Бжежински се е усетил, поне така е писал. Между другото прочетете последната му книга "Втори шанс: трима президенти и кризата на американската суперсила"(Second Chance: Three Presidents and the Crisis of American Superpower), любопитна е, особено в часта за "необходимостта от възпитаването на трудови навици в младото поколение, чрез програми за задължително полагане на труд".

Тук ме обвиниха в синдрома "ама вие биете негите" както и в това, че приписвам на опонента си мои качества, уви, това какво е:

Показателите по този или онзи индекс са високи в сравнение с Гърция, ама гърците можеха да се изселят където си щат, а нашите не можеха.

(!?!)

Линкът който съм посочил може и да е нагласена глупост, но всяка фикция, отразява някаква действителност...

Не си милсете, че Норвегия се е индустриализирала безболезнено, дори да пренебрегнем кризата от 1812-1814-та.

ПП: Смятате ли, че историческите процеси са закономерни и смятате ли, че сходни исторически обстоятелства водят до сходни резултати, различаващи се единствено в моментната геополитическа картина? Питам за да разбнера дали изобщо си заслужава да продължаваме дискусията.

[akonitin]

Първо, за какъв терор става дума в Англия. Ако имаш предвид ”овцете изядоха хората” и законите срещу разбойниците, да ти имам терора. Отначало даде между 1 и 3 милиона ”жертни”, сега 2 милиона, дай ми източник. Отговора ми на тази схема е: колко са жертивите от индустриализацията в Америка, и колко са жертвите от индустриализацията на Германия, в началото на ХХвек

Законите в Анлия са срещу скитничеството, а не срещу разбойниците. С "да ти имам терора" пак изявихте своята хуманност, това са жертви дадени в моемнт в който Англия е с население 7 до 9 милиона (тук не са включени жертвите загинали от източщение по време на 14 до 16 часов работен ден)...

За индустрилазацията на Америка, дори да не вземем предвид насилията върху коренното население, дори да не вземем предвид потушаването на локални стачки с картечници (вижте историята на развитието на картечниците система Максим, много е интересно какво всъшност е било едно от първите им предназначения), дори да заобиколим гражданската война, която е конфликт породен не толкова от робството, колкто от съвсем други причини, пак остават политическите убийства на ФБР, срастването на ФБР и мафия (де факто мафията изпълнява мръсните поръчки), пак остават едни загадъчно изчезнали (неродени според официалната статистика) хора в периода 32/33 г. (странно е, че именно в този период има и голям поток преселващи се в... СССР американци (!). На всяко явление при нас на изток има огледален аналог на запад и това действително е породено от господстващия строй, в различни негови форми, и на двете места, на изток - държавномонополистичен капитализъм (наречения от вас комунизъм), на запад - т. нар. "либерален" капитализъм, но както и да е бил наричан същността му винаги е оставала една и съща - антихуманна.

[simple_stupid]

Мъжки, ти си бил голяма шматка... Виж сега, пак ме караш да ти пиша бавно... Когато комунистите пишат книжки си подбират фактите както им отърва, натамъняват и сглобяват. ( Маркс наистина е стоял и чел много в читалнята на Британския музей, щото фактите които отговаряли на теорията му били малко и трябвало много да ги търси, та дори и да си ги измисля). Комунистическите книжки ги четат комунисти, които не задават въпроси на писателите, ами ги зубкат и след това ги повтарят.

Сега ти си комунист, ама ние не сме... трябва малко да се напънеш.

Пишеш глупости, отговаря ти се на всичко, питат те, а ти си пишеш по някое едно към гьотере, а по другото все едно не са те питали, мълчиш като комунист.

Не че не може, очевидно го правиш, ама не говори хубаво за комунизма... комунистите като бяха на власт най не обичаха да ги питаш нещо, на което отговора не им отърва...

Сега мога и както горе подробно, но е късно, и въпреки че се появи ти да ми оправиш настроението, продължава малко ми е тъжно задето французите отпаднаха... Та

Законите в Анлия са срещу скитничеството, а не срещу разбойниците. С "да ти имам терора" пак изявихте своята хуманност, това са жертви дадени в моемнт в който Англия е с население 7 до 9 милиона (тук не са включени жертвите загинали от източщение по време на 14 до 16 часов работен ден)...

Питам те нещо съвсем просто - Източник, откъде са ти данните. Какво ти пречи да разбереш въпроса.

За индустрилазацията на Америка, дори да не вземем предвид насилията върху коренното население, дори да не вземем предвид потушаването на локални стачки с картечници (вижте историята на развитието на картечниците система Максим, много е интересно какво всъшност е било едно от първите им предназначения), дори да заобиколим гражданската война, която е конфликт породен не толкова от робството, колкто от съвсем други причини, пак остават политическите убийства на ФБР, срастването на ФБР и мафия (де факто мафията изпълнява мръсните поръчки), пак остават едни загадъчно изчезнали (неродени според официалната статистика) хора в периода 32/33 г. (странно е, че именно в този период има и голям поток преселващи се в... СССР американци (!).

Това ми направи вечарта, пич ти си неотразим. Просто несътворим тюрлюгювеч...

признай, пиеш ли нещо предварително, или просто така от едното вдъхновение...

На всяко явление при нас на изток има огледален аналог на запад и това действително е породено от господстващия строй, в различни негови форми, и на двете места, на изток - държавномонополистичен капитализъм (наречения от вас комунизъм), на запад - т. нар. "либерален" капитализъм, но както и да е бил наричан същността му винаги е оставала една и съща - антихуманна.

на туй мога да ти отговоря с един днешен линк от близкия до сърцата ни вестник Правда

http://www.pravda.ru/news/world/former-uss...180-lithuania-0

а ти инак продължавай да си избираш на какво да отговаряш и на какво не...

[akonitin]

Виж, ПИЧ, знам че е безсмислено да си дърлям клавиатурата с чугунени глави като теб, постоянно повтаряш как опонента ти нямало да разбере това, нямало да разбере онова, "защото не бил на висотата на собствената ти високонравстена позиция", само и само да прикриеш това, че днес си осъзнат червей, за разлика отпреди когато, както сам призна, си бил само червей. Това, че отговаряш пространно и дълго не означава "че си ми отговорил на всичко". Да, избрах си нещо на посоки, защото не чета всичките ти излияния, затова и ти се струва, че ти отговарям напосоки.

Не че не може, очевидно го правиш, ама не говори хубаво за комунизма... комунистите като бяха на власт най не обичаха да ги питаш нещо, на което отговора не им отърва...

Как така изведнъж съм станал мерило за комунизма? Все пак благодаря.

Нищо не ми пречи да посочвам източници, но живеем в информационна епоха оправяй се сам, всеки друг четящ може да го прави. Иначе се получава, че пак използвайки за мярка себе си бъркаш за другите, това, че подбаш източниците си за да не се наруши крехката картина на ограничения ти светоглед, не означава, че и другите го правят.

Просто несътворим тюрлюгювеч...

Това отговор ли е?...

Относно линка, който си дал, не знам що за източник е новина за поредния национализъм, проявил се по някакъв начин. Ами щом им е кеф да си го правят, да си осъждат, громят и т.н. Ако пък ти се иска и ти да изпиташ подобен ментален оргазъм създай си партия, спечели избори и прокарай съответните закони. Само дето ще отидеш там където са всички анти-партии, затънали в миналото. Днес има други проблеми и миналото няма да се повтори по никакъв начин, освен може би "като фарс". Пред близкото ни бъдеще се задават много по големи проблеми, щото оказва се дори и да искат не на всички ще е отредено да изживеят либералния индустриален рай, просто няма толкова суровини на тази планета и какво ще могат да предложат хора като теб? Осъждане на миналото?

[КГ125]

Ами като е колективна вината самонакажете се, доколкото разбирам и вие сте бил в осъзната възраст, можело е да вземате отговорни решения и с бездействието сте съучаствали... Другия ми "опонент" поне признава вината си... Не апелирам към нищо, най малкото към прекратяване на критичността към периода, вие апелирате за "осъждане на нещо си", на мен ми е все тая кой как отсъжда, все тая ще му е и на всеки друг човек с глава на раменете от тук и по натам.

Ако искате да осъждате партията и нейната политика, моля, нямам нищо против, тя за мен е била толкова комунистическа, колкото днес е социалистическа. По принцип партийността си е порок, наследен от един приключил вече период, това не е само моя констатация, дори дъртака Бжежински се е усетил, поне така е писал. Между другото прочетете последната му книга "Втори шанс: трима президенти и кризата на американската суперсила"(Second Chance: Three Presidents and the Crisis of American Superpower), любопитна е, особено в часта за "необходимостта от възпитаването на трудови навици в младото поколение, чрез програми за задължително полагане на труд".

Тук ме обвиниха в синдрома "ама вие биете негите" както и в това, че приписвам на опонента си мои качества, уви, това какво е:

(!?!)

Линкът който съм посочил може и да е нагласена глупост, но всяка фикция, отразява някаква действителност...

Не си милсете, че Норвегия се е индустриализирала безболезнено, дори да пренебрегнем кризата от 1812-1814-та.

ПП: Смятате ли, че историческите процеси са закономерни и смятате ли, че сходни исторически обстоятелства водят до сходни резултати, различаващи се единствено в моментната геополитическа картина? Питам за да разбнера дали изобщо си заслужава да продължаваме дискусията.

Ама вие пак не сте разбрали - виновните си носят "отговорността" (в българския случай тя е почти никаква) а не живялите в съответния период хора. Има известна разлика. Размивате всъщност въпроса за "отговорността" в обратната този път посока - в посока към цялото общество. Забравяте обаче, че то беше обект, а не субект на тоталитарния строй, или казано най-житейски - никой не го питаше. Е, и той не се бунтуваше, де, зер повечето от историческото си битие е прекарал в азиатски империи, отколкото в европейски стремежи, но ко да праиш - история. Обаче вина?? Може би, само че преди да видим сламката в окото на народа, да видим гредата в окото на тогавашните управляващи, които имаха, при това взета доста грубо, цялата власт.

Ако старий Бжежински е написал това, не знам в какъв контекст е.... но всеки остарява и това е неизбежно, като много други неща.

За Норвегия и кризата й от 1814.. Ще отбележа само, че индустриализация се случва без концлагери, и то по-често, както и че 1814 не е 1944 г.

Колегата ви опонент по-горе основателно ви упреква в свръхнадценяване на процеса на индустриализация извъб конкретния му контекст.

Всъщност и този процес, както и други, в света протича по два начина - чрез частна собственост и конкуренция, та в рамките на един живот човек от велосипеден чирак става Хенри Форд, или, в много ограничени, патологични случаи - чрез тотално овладяване на обществения живот от държавата, с широки и мащабни методи на принуда и пропаганда.

(Нали не сме забравили, че соцдържавите не са център на света, а по-скоро отклонение)

Дали забелязвате каква богата палитра от тези съдържат комунистическите оправдания? - обобщени могат да бъдат в следното:

"Без нас и нашите концлагери нямаше да съмне"

[simple_stupid]

Виж, ПИЧ, знам че е безсмислено да си дърлям клавиатурата с чугунени глави като теб, постоянно повтаряш как опонента ти нямало да разбере това, нямало да разбере онова, "защото не бил на висотата на собствената ти високонравстена позиция", само и само да прикриеш това, че днес си осъзнат червей, за разлика отпреди когато, както сам призна, си бил само червей. Това, че отговаряш пространно и дълго не означава "че си ми отговорил на всичко". Да, избрах си нещо на посоки, защото не чета всичките ти излияния, затова и ти се струва, че ти отговарям напосоки.

Душа-камбана, на всеки въпрос съм ти дал отговор, и съм повторил. След това само констатирам, че нищо няма да разбереш.

Ти не избираш да отговаряш нещо на посоки, а избираш да отговаряш на каквото ти отърва. Какво можеш да кажеш за индустриализацията в Скандинавия и Германия... Нищо. Щото просто не отърва на смешната схема на натаманистите, които са я измислили, и която ти само повтаряш.

Как така изведнъж съм станал мерило за комунизма? Все пак благодаря.

ти не си мерило, ти си най-обикновен комунист.

Нищо не ми пречи да посочвам източници, но живеем в информационна епоха оправяй се сам, всеки друг четящ може да го прави. Иначе се получава, че пак използвайки за мярка себе си бъркаш за другите, това, че подбаш източниците си за да не се наруши крехката картина на ограничения ти светоглед, не означава, че и другите го правят.

Смешно момче, остави светогледите, говорим за ФАКТ. Най-добросъвестно търсих и не мога да намеря "факта" който развяваш и те питам най-добронамерено откъде си го взел. От коя книга, та да я прочета и да видя автора и пък от къде го е намерил. Толкоз. Много е просто.

(факт го сложих в кавички, щото фактите са нещо определено, а между "отнема" живота на няколко милиона души" , "смъртта на от 1 до 3 милиона жители" и "води до около 2 млн. жертви." има разлика, която се надявам да уточним)

прогнози, то и замяната на доминиращия начин на производство винаги води до трагедии от голям мащаб, индустриализацията в Англия и Русия "отнема" живота на няколко милиона души (за англия израза "Овцете изядоха хората.", в Русия голодомора, в САЩ гражданската война - аграрния ЮГ средщу индустриалния Север), в света процеса на индустрализация води до две опустошителни световни войни, които в крайна сметка налагат новите начини на производство...

Трагедия подобна, но по голяма по мащаб от трагедията на тези, които са били "изхвърлени" извън социума при налагането на индустриалното производство (обезземляването на селячеството за да се превърне в работници, в Англия довежда до смъртта на от 1 до 3 милиона жители и е облекчено с миграцията към Америка...).

Основната ми теза, която, пич, така и не се нае да обсъждаш беше, че всяка индустриализация е свързана с терор и човешки жертви, дори за Англия, която е имала клапа за изпускане на пасионарното напрежение, чрез възможността за миграция в Америка, индустриализацията води до около 2 млн. жертви. Това са историческите факти, можело ли е индустриализацията тук да отнеме по малко жертви, може ло е и е отнела по малко, именно в така ненавиждания от теб период.

Защото да караш някой да търси несъществуващи факти ще е проява на висш комунизъм...

Това отговор ли е?...

това е най-малкото, което мога да кажа за една история с индианци, мафия, пушки и автомати, ФБР, гражданска война, погреабални агенти криещи трупове, и американци бягащи през глава за СССР.

Относно линка, който си дал, не знам що за източник е новина за поредния национализъм, проявил се по някакъв начин. Ами щом им е кеф да си го правят, да си осъждат, громят и т.н. Ако пък ти се иска и ти да изпиташ подобен ментален оргазъм създай си партия, спечели избори и прокарай съответните закони. Само дето ще отидеш там където са всички анти-партии, затънали в миналото. Днес има други проблеми и миналото няма да се повтори по никакъв начин, освен може би "като фарс".

Не мога да разбера какъв нацианализъм има в неща, което осъжда и фашистката символика. Има Символи на мракобесието и тоталитаризма, които всяка една свободна личност и народ трябва да осъди. Нали ти казах, че има неща, които не можеш да разбереш.

Пред близкото ни бъдеще се задават много по големи проблеми, щото оказва се дори и да искат не на всички ще е отредено да изживеят либералния индустриален рай, просто няма толкова суровини на тази планета и какво ще могат да предложат хора като теб? Осъждане на миналото?

Да-да... близо е деня на Страшния Съд. Пролетарската революция ей зад ъгъла.

[akonitin]

Конкретния контекст на всяка индустриализация е, че тя се нуждае от наемни работници, т.е. от хора които нямат друга собственост освен притежанието на собтвените им тела, така всяка изндустриализация изисква обезземлени селяни, защото всяка индутриализация се изъвршва в контекста на преход от аграрно общество, никъде това не става доброволно - никой селянин не се е отказал доброволно от частната си собственост - дали тази трансформация ще става чрез ред закони, отнемащи общинските пасища и увеичаващи данъците върху малките имоти, последвани със закони срещу скитничеството или ще са закони касаещи държавна национализация (която между другото също е използвала непосилни данъци като инструмент на принуда, не знам за вашите дядовци но моите помнеха "нарядите"), та дали ще е едното или другото няма такова значение и в двата случая имаме един и същ краен резултат - концентриране на капитала (собствеността) в малко хора - в единия случай в лендлордовете (бивши аристократи и т.н.) в другия в държавната партокрация.

Относно това дали е нямало концлагери при индустриализирането на западните страни, вече споменахме работническите общежития, а какво са представлявали те? Минимална площ на която са били разполагани максимален брой хора, заплатите които са получавали тогава работниците са били изразходвани основно за това да се изплаща наема на общежитието и за храна, като и наема и хранителните продукти са били заплащани на...работодателя на съответната фабрика, притежател и на прилежащите й общежития и магазини за храни. Условията, както в социалистическите лагери, така и във фабриките от началото на индустриалната ера не са се различавали много, т.нар. от вас комунисти просто са копирали нещо, с което са били запознати. Естествено има и други разлики, но те се изчерпват с това, че технологично при индустриализацията в соц страните е можело да се прилагат много по мащабни, а от там и много по бързи , а като цяло и много по брутални методи. Не случайно бунтове в социалистическия лагер е имало там където инустриалното производство е било най развито до идването на т. нар. комунизъм - Чехия, Унгария, Полша и Германия, именно защото в тези страни коплексът от приложени мерки е бил безсмислен и регресивен, не случайно и тези страни бяха привилегировани относно собствеността...

Не съм се наел да защитавам социализма в отминалата му форма, просто е редно да се откроят явленията именно в контекста на цялостното развитие и да се разграничат присъщите прояви на явленията, а проследят ли се самите явления и сравнят ли се със сходните явления присъщи на индутриалната фаза на развитие, то може и да се разбере по пълно кое какво е било.

[akonitin]

Сега и аз ще пиша бавно за да го четеш бавно - не чета всики глупости, които пишеш, избирам си нещо напосоки.

За скандинавските държави, индутриализацията и отношението към нисшите класи от страна на висшите, щом не желаеш да търсиш, явно имаш и проблеми с четенето, има една интересна поредица по Хистъри ченъл, гледай, забнавна е, там швед говори за шведската история, по един саркастичен начин и уж между другото се спомянават много нелицеприятни факти. За Германия също има достатъчно материали, но най вече за коя да е страна чети художествената литература от периода, в нея е позволявано да се пише за неща, които не са отразявани от официалните статистики.

За Англия е достатъчно да прочетеш и Дикенс, но също така може да се разбере какво е било положението там и по апокалиптичните прогнози на Малтус, които са се основавали на реално наблюдавани тогава явления, само екстраполирани погрешно.

Предполагам, че четеш руски, ето ти една история на един човек:

"Мой прадед, Рудольф, был убит без суда и следствия во время расстрела "эскадронами смерти" корпорации "United Steel" пикета организации IWW ("Industrial Workers of the World", "Индустриальные рабочие мира") в 1913 году. Мой дед, Джон, не имея полного высшего образования, сумел сбежать от голода в штате Мичиган в 1930 году, во время которого умерли его мать и две сестры, по контракту работать на строительстве тракторного завода в СССР до 1936 года. Позже он принимал участие в WWII на Тихом океане, но всё равно был поставлен под подозрение Комиссией по антиамериканской деятельности. Причиной этого стала так же его женитьба на русской в 1947 году, хотя моя бабушка, Настасья Игоревна Орлова, родилась уже в Болгарии. Мой отец, Александр, через два года после моего рождения в 1965 году, получил ожоги 30 процентов тела при взрыве авианосца ВМС США "Форрестол". Позже выяснилось, что он так же получил отравление "Эйджент Орандж", вследствие чего моя младшая сестра, Мария, родилась в 1973 году с генетическим уродством. В 1971 году во время участия в антивоенной демонстрации отец был тяжело изуродован Национальной гвардией. Попытки судится с федеральным правительством успеха не принесли, и он покончил с собой в приступе депрессии в 1977 году. Меня зовут Виктор. В 1986 году, во время вторжения в Гренаду, я был практически единственным учеником колледжа в маленьком городе в Аризоне, кто возмутился этим безобразным поступком федерального правительства. Вследствие чего, за два месяца до своего совершеннолетия я был задержан агентами местного отделения ФБР и незаконно удерживался ими в течение двух недель. Власти города практически устроили мне обструкцию, после чего нам с мамой (канадкой украинского происхождения) и сестрой пришлось переехать в штат Нью-Йорк. Однако и там агенты ФБР не уставали мне напоминать, что я "славянская свинья и русский шпион", и в 1992 году, после того, как федеральные власти практически разрушили мой первый брак, я решил плюнуть на всё и уехать на родину предков, пить Vodka и играть на balalaika:-) Сейчас я постоянно живу в Южной Корее, имею бизнес с русскими и японцами во Владивостоке где жил сам с 1992 по 1996 год, австралийское гражданство, и, разумеется, русскую жену из Магадана:-) У нас трое детей, и слава Богу, всё хорошо, но я подумываю о том, что история моей семьи заслуживает отдельной книги, поскольку и репрессии корпораций против IWW, и голод во время Великой депрессии, и взрыв на авианосце "Форрестол" тщательно замалчиваются федеральным правительством. Я очень недавно стал читать политические сайты в Интернет, так как мой бизнес связан с рыбой, и половину жизни я провёл в море, но сейчас я имею такую возможность и читаю много русских сайтов. Здесь я не мог не оставить свой комментарий, по причинам изложенным выше. С уважением - Виктор P.S. Мой сын от первого брака, Кевин был исключён из колледжа за попытку оправдать действия Тимоти Макквея, и за скепсис в отношении 9.11"

Има и българска подобна история, само, че е свързана с това как на полуицейско преследване подлежат хора разпространяващи...английски филм на ВВС в САЩ, не защото са нарушили авторското право (правата са били купени), а защото филма "уронвал престижа на американските институции".

Имам и история за Гърция, нещо случило се през 1947-1949-та г. и пред което инвазията на соцстраните в Чехия е като невинна детска игра. В тази връзка:

"Двама възрастни чехи гледат телевизия, гледат как САЩ демократизира Ирак, Афганистан, Сърбия. Единия чех започва да цъка с език, другия пита:

- Какво?

- Абе, мисля си, добре, че СССР навремето през 68-ма, не бяха демократична и правова държава, иначе щяха да ни разкатаят фамилията..."

Да-да... близо е деня на Страшния Съд. Пролетарската революция ей зад ъгъла.

Тц, имах друго предвид, но нейсе, в главата ти са само катаклизми от сорта на пролетарски революции. Защо ли? Петрола имах предвид.

[КГ125]

Ехеее, вие изкарахте целият пропаганден инструментариум на 70-тте години:

1/ Едно криминално деяние се представя за политическа репресия; когато става дума за американски трудов конфликт от началото на 20 век, който би могъл да премине и в криминално деяние, не знаем дали профсъюзът не е бил на мафията, нали Разбира се, "дядо му Рудолф" може да е бил почтен човек, и да е станал жертва. Макар, че в съветската пропаганда бяха измислили множестова такива истории, тази може пък и да е вярна.

Само че дядо му Рудолф не е отишъл в конлагер; той не познава ГУЛАГ

Следователно, без да искате, извършвате подмяна, т.е. примерът ви не е удачен.

Това в частта за дядо му Рудолф. По-нататък историята вече е измислена. Форестал Гренада, нациоаналната гвардия. Бедното семейство, жертва на политическия терор в САЩ.

Ако дядо му Рудолф беше емигрирал в СССР свсвовременно, а пък ако дядо му беше останал на тракторния завод в СССР щеше да диша свободно в широката страна.

Всъщност, бая е попутъвал тоя човек. Как така му разрешиха да замине от СССР в САЩ??Как така му разрешиха да замине от СССР в САЩ???????? Да не са го изпратили?

Зер тогава току така не се излиза от СССР, но ако пък толкова иска да пропагандира в САЩ колко е лошо в САЩ, те хората ще го подготвят и ще го пратят.

Авторът що не замине за Куба? Там не е лошо, като в САЩ, напротив, прекрасно е.

2/ Вицът няма нищо общо с реалността в Чехия тогава и в Афганистан днес;

3/ Какво за петрола?

[akonitin]

Добре нека е пропаганда, и снимките, които ще посоча по долу също са пропаганда, канадците поне са предоставили някакви снимки от Трудовите си лагери с надница 20 цента/ден (което тогава е било съпоставимо с разходите за храна в ГУЛАГ):

Да, хората в тези лагери е можело да пристигат или напускат свободно, имали са избор - ад умрат от глад извън лагера или да бачкат за без пари...

[simple_stupid]

Ех, другарю...

Конкретния контекст на всяка индустриализация е, че тя се нуждае от наемни работници, т.е. от хора които нямат друга собственост освен притежанието на собтвените им тела, така всяка изндустриализация изисква обезземлени селяни, защото всяка индутриализация се изъвршва в контекста на преход от аграрно общество, никъде това не става доброволно - никой селянин не се е отказал доброволно от частната си собственост - дали тази трансформация ще става чрез ред закони, отнемащи общинските пасища и увеичаващи данъците върху малките имоти, последвани със закони срещу скитничеството или ще са закони касаещи държавна национализация (която между другото също е използвала непосилни данъци като инструмент на принуда, не знам за вашите дядовци но моите помнеха "нарядите"), та дали ще е едното или другото няма такова значение и в двата случая имаме един и същ краен резултат - концентриране на капитала (собствеността) в малко хора - в единия случай в лендлордовете (бивши аристократи и т.н.) в другия в държавната партокрация.

Пич това са глупости на таркалета. ”Логиката” им се състои в това да виждаш това, което искаш да видиш. Някаква ”индустриализация” седи и иска ”тела”, които пък ”някой си” няма откъде да вземе, затова разорява селяните, произвежда ги в ”тела” и й ги праща в града. Има ситуация в Англия в която да гледаш овце е по-изгодно от това да се занимаваш със земеделие, да сееш и да жънеш. Няма личност, нито група от хора, нито някакъв Абсолютен Разум, която да създава контексти, да крои планове и да взема решения. Много глупави хора вземат своите малки глупави решения, които създават глупава реалност. Ти можеш да й приписваш логика, или да си откриваш някакви закономерности в тази реалност, но туй ще е само обективизация на твоята конкретна глупост.

16 век овцете изяждат хората. Защо? Защото някой знае, че в края на 18 век - 1774 Джеймс Уат ще измисли парната машина и ще започне Индустриалната революция. Овцете които ядат хора и Джеймс Уат нямат нищо общо...

Казах ти че тези неща ги слушах 1988 и още тогава се смях от сърце. Тука покрай теб намерих един смешко, говори ги същите неща, може и да е същият, не го помня, но си е същия марксизъм...

http://www.septemvri23.com/N_Stefanov_OpitZaAnaliz.htm

Аналогията е най-елементарната логическа форма. Марксистите са майстори на аналогията когато им отърва. Аналогията между лендлордовете и партокрацията, е със същата валидност както и това че Маркс е ревностен християнин, както вече показах.

Относно това дали е нямало концлагери при индустриализирането на западните страни, вече споменахме работническите общежития, а какво са представлявали те? Минимална площ на която са били разполагани максимален брой хора, заплатите които са получавали тогава работниците са били изразходвани основно за това да се изплаща наема на общежитието и за храна, като и наема и хранителните продукти са били заплащани на...работодателя на съответната фабрика, притежател и на прилежащите й общежития и магазини за храни. Условията, както в социалистическите лагери, така и във фабриките от началото на индустриалната ера не са се различавали много, т.нар. от вас комунисти просто са копирали нещо, с което са били запознати. Естествено има и други разлики, но те се изчерпват с това, че технологично при индустриализацията в соц страните е можело да се прилагат много по мащабни, а от там и много по бързи , а като цяло и много по брутални методи. Не случайно бунтове в социалистическия лагер е имало там където инустриалното производство е било най развито до идването на т. нар. комунизъм - Чехия, Унгария, Полша и Германия, именно защото в тези страни коплексът от приложени мерки е бил безсмислен и регресивен, не случайно и тези страни бяха привилегировани относно собствеността...

Това са пълни глупости. Както казах, ти и ”социалният мислител” който по-горе пуснах, сте ”индустриални фетишисти”. В аналогията можеш да откриваш закони, но те ще са с тежеста на аналогии.

Цялата тази алабала е смешен опит да се намери логика в комунистическия терор. Маймуноподобно, като китайците дето във всяко село правиха леярна, във всеки град доменна пущ. Егати индустриализацията. Кримиковци, караш въглища от морето, няма хора, айде, водиш от прованса, после пак продукцията до морето. Няма на земята капиатлист, които да построи подобно недоразумение. Само комунисти-идиоти. И що? щото такава била логиката на развитие...Радомир – 2 милиарда загробени за Слава и тежкомашиностроене, построиш нещо, трябва да го разрежеш на три за да излезне. Големите индустриализатори, големите машинопроизводители. Вместо да се скрият, логика намерили... Най-после и ние сме индустриализирали. Това може да се роди в главата на зъболекар, или на икономист, който е вадил повече ряпа и цвекло на полето, отколкото е чел. Типично за нашенски социални инжинери ....

Не съм се наел да защитавам социализма в отминалата му форма, просто е редно да се откроят явленията именно в контекста на цялостното развитие и да се разграничат присъщите прояви на явленията, а проследят ли се самите явления и сравнят ли се със сходните явления присъщи на индутриалната фаза на развитие, то може и да се разбере по пълно кое какво е било.

Другарю, никой не ти пречи да си правиш сравненията, но просто им придаваш форма на закономерност и им приписваш логика, като нея първо я няма, и второ е толкова прозрачно идеологически мотивирана и като такава предубедена, че от самото си начало е престанала да бъде логика.

Що тези кУр-и-феи на икономическата мисъл не откриха бъдещето на геннота-инжинерство или на новите технологии. Нищо и никой. Седят и търсят логика постфактум за да оправдаят системата. Вятър и мъгла. Кажи му марксист и му стига...

но най вече за коя да е страна чети художествената литература от периода, в нея е позволявано да се пише за неща, които не са отразявани от официалните статистики.

Пич подозирах какви са ти източниците, но не подозирах, че ще си признаеш. Между другото това обяснява много в твоето поведение. Не познавам почти никой, който да е чел подобна социална литература. Може би затова икономическата наука у нас е на такова плачевно ниво.

Сега Дикенс и Зола добре, много добре. Би ли ми посочил литература за Германия, щото там статистиката е много лъжлива.

А, щях да забравя, я някава литература освен Пеньо Пенев за индустриализацията в България, че статистиката е супер, но някак ми трябва нещо повдигаческо и "нашенско". Предварително благодаря.

Относно сърцераздерателната история на руски, която пусна... Пич, не знам какво разбра ти от историята, но според мен сам си е виновен. Като е успял да стигне до СССР, що се връща през 1936 г обратно. Back in USA - тоя не е бил добре . Виж нашите къде-къде са по-с акъла си. Не съм чул някой, който да е успял да избяга от комунизма и да направи глупостта да се върне. Този май наистина е комунист, нали ти казах, че няма комунист, който сам да си причини комунизма.

Тц, имах друго предвид, но нейсе, в главата ти са само катаклизми от сорта на пролетарски революции. Защо ли? Петрола имах предвид.

Анджък де, аз добре разбирам какво ми приказваш. Няма петрол, няма суровини, няма манджа, няма справедливост... Какво да гледаме миналото, като то се задава пак пред нас....

[simple_stupid]

Сега сериозно. Питам те за трети път кой е източникът ти за фактите относно"жертвите дадени на овцете".

Имам добрия навик да съм любознателен и няма да се уморя да те питам, докато не науча.

Айде още веднъж ако не си го забелязал

Смешно момче, остави светогледите, говорим за ФАКТ. Най-добросъвестно търсих и не мога да намеря "факта" който развяваш и те питам най-добронамерено откъде си го взел. От коя книга, та да я прочета и да видя автора и пък от къде го е намерил. Толкоз. Много е просто.

(факт го сложих в кавички, щото фактите са нещо определено, а между "отнема" живота на няколко милиона души" , "смъртта на от 1 до 3 милиона жители" и "води до около 2 млн. жертви." има разлика, която се надявам да уточним)

Защото да караш някой да търси несъществуващи факти ще е проява на висш комунизъм...

[КГ125]

Добре нека е пропаганда, и снимките, които ще посоча по долу също са пропаганда, канадците поне са предоставили някакви снимки от Трудовите си лагери с надница 20 цента/ден (което тогава е било съпоставимо с разходите за храна в ГУЛАГ):

Да, хората в тези лагери е можело да пристигат или напускат свободно, имали са избор - ад умрат от глад извън лагера или да бачкат за без пари...

Хахаха. Пардон, ама не мога да не реагирам така.

1/ Тези хора не са там по принуда, не са арестувани, бити и осъдени за разказване на вицове за министър-председателя на Канада или пък за къде-къде по-малки неща. Те са отишли там, защото са имали възможност да се хранят и да работят.

20 цента на ден тогава са били равни на днешни 3 лева. Малко е, наистина, но то пък навсякъде има нископлатени хора.

Откъде са тези снимки?

От някой голям канадски индустриален проект, язовир или нещо друго? Много е важно да знаем точно откъде са. Дали не са от Голямата депресия, когато и в Германия е пълно с такива трапезарии? Дали не са от някой приют за бедни?

Да не е 20 цента на час ?

Дай точна информация какво е това, което си ни пуснал.

2/ Защо да умре от глад, ако излезе навън?? Кой ти го каза това? Колко от тях са умрели от глад, в Канада?

Като гледам снимката, тя е някъде от 20-тте 30-тте години на 20 век. Все време, съпътствано с икономически трудности. Канада обаче по това време е индустриализирана достатъчно.

Като я гледам също, тя е и от строежа на ж.п. линии. Нормални работнически бараки от това време, хора, които строят път и се местят периодично, не са в града. Какво чудно има в това?

Мисля, че снимкте са различни - едната е от ж.п.линия или шосе, втората е от някакъв приют за бедни, а първата е от демонстерация на хора, които носят плакати, че искат да са граждани.

Забележете колко добре са облечени

Но забележете и друго. Ще го напиша с главни букви, да не би някой да го пропусне.

Какво правят хората на първата снимка?

ДЕМОНСТРИРАТ.

Какво ще им се случи за това в Канада?

НИЩО. (Ако демонстрацията е незаконна, може да ги пръсне полицията с бой или без бой, както се случва навсякъде по света. АКО Е ЗАКОННА НЯМА ДА ИМ СЕ СЛУЧИ НИЩО)

Какво би се случило в коминистическа страна за таква демонстрация?

ПРИ СТАЛИН - РАЗСТРЕЛ. ПРИ ЧЕРВЕНКОВ - БЕЛЕНЕ; ПРИ ЖИВКОВ - "ОПЕРАТИВНА БЕСЕДА"

И ти ще ми сравняващ ГУЛАГ с Канадските железопътни линии???

[akonitin]

Това са снимки от канадски ТРУДОВИ ЛАГЕРИ, хората са били ПРИНУДЕНИ от глада да отиват там. Надницата е била 20 цента на ДЕН. Да, снимките са от голямата депресия и какво от това, още по зле това е положението в една индутриализирана напълно по онова време страна. Мисля сам може да си отговорите на повечето въпроси, като се поразтърсите, дори само из нета, изписвайки на английски трудови лагери (labor camps), ще Ви изляазат много резултати за ГУЛАГ, Югославия, Китай и ... САЩ, Канада и други (както казах в случая най много информация има за подобни лагери в Канада, защо ли въпреки наличието им във всички други страни, няма много информация за тях...).

Значи според вас излиза, че има някакво значение самият вид на принудата - това дали в единия случай ще е чрез полицейски мерки или в другия чрез заплахата от гладна смърт? Да ви имам и хуманизма.

Снимките са от различни трудови лагери в Канада за периода 1930-1933 г., да, извършвани са строителства по национални проекти, като строежи на пътища, линии и канали под ръководството на ... министерство на отбраната (що ли точно това министерство се е заело с подобна организация). Има и още нещо странно организаторът на северноамериканските трудови лагери и лагерите за японци през ВСВ са едно и също лице (при организирането на "прибирането" на населението от японски произход в щатите възхищение от организацията проявява ... "хуманиста" Берия, дори изпраща специални групи за почерпване на опит...).

По време на демонстрациите в Канада избухват безредици, по време на които има убити и арестувани.

Паралели между СССР и САЩ за периода на 30-те могат да се правят, защото и на двете места по два различаващи се в детайлите но еднакви в същността си начини става обезземляване на дребните собственици на земя (фермери), прочетете "Гроздове на гнева" на Стайнбек, например. Американското "разкулачване" касае около 5 млн. души, резулататът е концентриране на собствеността им в няколко банки (в руския вариант в Държавата). Разликите са във формите, не и в съдържанието.

ПП: Ще ми се да напомня за "1984" на Оруел и по точно за книгата в книгата (книгата която О'Браян дава на Смит), с която "последния велик британец" изчерпва посланието си - в света настъпва политическа конвергенция и няма значение как ще бъдат наричани обществените строеве в различните блокове, същността им е една и съща. Ред геополически фактори предопределят единия блок да просперира, а другия не.

Днес когато единият блок вече няма конкуренция ще видим и обратната му еволюция към истинската му същност. В САЩ днес има около 2 млн. души въдворени в изправителни заведения. Изправителните заведения днес са превърнати в една индутрия с оборот около 40 млр. долара, в затворите се занимават от производство на копчета и текстил до строителство на пътища, язовири и др. ("Затворите на нищетата"), основния контингент на ГУЛАГ са всъшност криминални престъпници...

[КГ125]

Можем само да похвалим канадските власти как са се погрижили за хората в условията на едно тотално бедствие, каквото е била Голямата депресия. Тя обяснява впрочем и ниските надници - това е социална, а не чисто икономическа дейност, това е спасяване при кризи. Храна, подслон, около 3 лева на ден - при бедствието, сполетяло Канада, това е спасение.

От друга страна, нормално е да се поиска от тях някаква работа. Например строеж на пътища и пр. държавна дейност.

Някой да е бит или изтезаван защото не работи? Или защото е физически слаб и не може? Да е познат в този "лагер" терминът "вътрешна присъда?"

Колко са престояли хората там, 1, 2 години?

От днешна гл.т. може да изглежда зле, но не забравяйте, че това е преди 75 години.

За Голямата депресия не е виновна индустриализацията, това е тежка икономическа криза във време, когато индустриализацията е отдавна свършила, тази криза засяга именно индустриалните страни.

Следователно тезата ти, че всички са маскари и всички дават жертви, не издържа никак. Със същия успех можеше да пуснеш снимки от училищните салони, в които намират подслон жертвите от наводнения, земетресения и пр. природни бедствия.

Несравнимо с принудителните лагери, в които толкова хора са намерили смъртта си. От които впрочем много снимки няма.

Примерът ти е много неудачен.

Не може да се прави и паралел между СССР и САЩ от 30-тте в това отношение. Да, много са загубили земята си. НО:

1/ не държавата им я е взела, а кредиторите. т.е такива като тях, които са им дали пари и пр.

2/ в СССР хората са УБИВАНИ за земята им, в САЩ просто отиват в града и само след 5-10 години вече са средна класа и берат с пълни шепи плодовете на следвоенният икономически бум, карат огромните коли и слущат Пол Анка и после Елвис

3/ работникът в САЩ винаги е заплатен високо и много добре, за разлика от брат си в СССР. Затова и героят на твоят разказ за дядо му Рудолф се мести обратно от СССР в САЩ

Редактирано Юни 18, 2008 от КГ125

[akonitin]

Говорите така сякаш Голямата депресия е била природно бедствие, за последствията от което е трябвало да бъдат предприети мерки, а тя е следствие на човешка дейност и присъщи характеристики на определн вид производствени отношения....

От днешна гл.т. може да изглежда зле, но не забравяйте, че това е преди 75 години.

Така може да кажем и за всички видове концлагери, времето не оправдава.

Причини за Голямата депресия са структурни изменения вътре в рамките на индустриалната система (капитализма), нарастват производствените сили, отпада необходимостта от работници, предвид несинхронизираното към нарастналото производство потребление. Така можем да кажем, че причините за самата депресия са именно в новите видове индустриализация вътре в индусриализирана страна, заменящи едни начини на производство с други (именно тогава се въвежда тейлъризма).

Тезата ми не е, че всички са маскари, не я профанизирайте, тя е, че навсякъде досега е имало видове на един и същ строй, разликуите са в детайлите (във формата) не и в съдържанието им. Определено многопартийната система е по добра от еднопартийната или авторитарната форми на управление. Тук не споря - най малкото многопартийността и по точно, не толкова самат многопартийност, а мандатността не дава възможност на властовите елити да разгърнат интересите си до степента на желанието си.

Относно разликите между СССР и САЩ грешите:

1. В СССР поземлената реформа от 1917-1921 предоставя на селяните земя (действително отнета преди това от едрите земевладелци, но и в САЩ предоставяните земи са отнемани от местното население) - т.е. може също да се сметне за вид кредитиране от страна на държавата, затова и за предоставената земя държавата е получавала съответната рента. Началото на отнемането на земите от селяните в СССР започва именно с увеличаване на исканите ренти (в случая с банките в САЩ в един момент започват да искат целите суми по предоставените кредити, а не отделните вноски), а не с убийства и насилствена принуда, такива се налагат там където селяните започват да изгарят реколтата си и да убиват добитъка си.

2. Работника в САЩ е заплатен по високо от европейските си събратя едва след 1918 г., за което си има обективни причини, намиращи се не толкова в контекста на конкретната система на управление, а по скоро имат за основа геополитически фактори.

ПП: Имате идеализирани престави за Запада, явно никога не сте бил там. Сега смятате, че батака в България се дължи на неправилния начин на изграждане на капитлизама и неправилните хора, които го правят, но уви, нали и на социализма му бяха виновни начините и хората...

ППП: Бях забравил да Ви отговоря на въпроса "Какво за петрола?", ами това, че когато още един милиард души решат, че могат да живеят както "златния милиард", да притежават по няколко автомобила и да опитат от всички така желани благини на развитите общества, излиза, че златния милиард няма да може да живее като златен. Ами ако решат и други да живеят по този начин? За самия петрол вече има сериозен недостиг в предлагането му и не може да се компенсира по традиционни начини, големите петролни играчи преди дни започнаха да добиват петрол от шисти (пясъци примесени с петрол, добива е като този на въглищатата, по минен способ), а добива от шисти е скъп, допустим е при нива 150 усд/варел, значи големите очакват поне това ниво. Това е задаващия се проблем, интерсно е как ще се излезе от батака в който сме се набутали, тов аи ще определи дали ще живеем по качествено или не.

[КГ125]

Не, не може да се каже за всеки "лагер". Мисля, че разликата стана повече от ясна.

Не може и да се каже, че става дума за едно и също нещо в същността му. Процесът МОЖЕ да бъде разглеждат като идентичен само от гл.т. на чистите технологии, на развитието им. Т.е от гл.т. на постигането на технологичен резултат. Пътят дотам е толкова различен, че формира големият сблъсък на 20 век, а може и най-големият сблъсък в световната история.ВСВ, Студената война, целият 20 век е белязан от него.

Именно защото нещата са коренно различни и опират до това как е организирана собствеността върху съответния, нека кажем за по-лесно национален реурс, макар, че разбира се нещата не са така класически, а много взаимообвързани.

В единият случай държавата концентрира в себе си всичко, и тъй като това нито може да стане, нито да функционира без насилие, създава най-мащабният репресивен апарат и организира най-мащабното насилие в историята (на места, като Корея и Камбоджа се стига до наистина психопатични крайности, както знаем).

И не само от едрите земевладелци е отнета земята в СССР; те просто са избити в първите месеци на революцията. В СССР голямото отнемане е от ВСИЧКИ селяни.

Раздаването на земя е тотален мит. Всички леви власти започват с това - ние ще ви даден земя. Това би следвало да стане, като се намалят притежаваните от едрите стопани площи и се раздадат на бедните. (Друг е въпроса в целесъобразността на това).

Само че истината е, че в СССР земята е на практика одържавена, а крепостничеството е върнато като на всички селяни паспортите се отнемат и те могат да пътуват из страната само с разрешение на местната власт. Съответно, който наруши това, заминава на лагер.

Ввъв втория нещата се оставят на частната инициатива на индивидите и това се оказва твърде успешно, така, че първите загубиха битката в края на 20 век и пропаднаха.

Нещото, което ни убягва, е че поначало нещата се разглежда откъснато от конкретиката и развитието си. Нещата не тръгват през 20 век от нулата. Мит е, че Русия била в отчайващо състояние прези 1917 г., мит е и че Америка или набедената в нашия случай Каната почва да се индустриализира и тя тогава.

Може Русия да е по-назад от Америка, но тя има огромен потенциал - 1/6 от земното кълбо е нейна, започва се път към махането на последните остатъци от 19 век. Вижте филма "Русия, която загубихме" ("Россию, которую потеряли") на Станислав Говорухин, там това е показано много удачни. Развитието на един Тайван например ясно показва как от една много изостанала страна, практически пуст китайски остров, пазарното а не тоталитарното развитие носи истински бум. Или на Хонг Конг.

Геополитиката с нищо не влияе на високите доходи в САЩ. Те са функция на истинския пазар, където работната сила е пазарен, а не някакъв друг компонент.

С две думи - цялата работа е за начина на организация на индустриалната технология - единият е чрез колективизация, втория - чрез взаимодействието между свободните субекти (хора и техни организации, т.е. компании).

ОКаза се, че първият път противоречи на "природните закони" на икономиката и той рухна.

Пък малка България беше специфично звено, не твърде значително, от този процес, тарикатски управлявана от хитреца Тодор Живков в рамките на комунистическата догма.

[akonitin]

Раздаването на земя е тотален мит.

А какво според вас е НЕП? Създаването на колхозите започва едва през 30-те, до тогава как са я карали в РСФСР? Какви са тогава тези декрети за земята, за аграрната реформа приети след октомври 1917 г. Истинате е, че "радикализма на масите изпреварва радикализма на болшевиките" (Щефан Бройер, "Държавата", 1998), самите болшевики се нагаждат към този масов радикализъм и в поне в началото характера на политиката им е повече плебисцитен, отколкотопратийнообвързан (пак от там).

Така, и в двата случая, разликите се изчерпват с това в кой субект се концентрира капитала, в единия е държавата и тя действително използва репресии, в другия са отделни хора можещи да нямат нищо общо с политиката, при което и те използват репресии, тези разлики предпоределят и различието в използвания репресивен инструментариум (въпреки, че в началото е имало и частни армии и частни полицейски апарати, а както виждаме днес те отново започват да се използват (като компанията Блекуотър например)).

СССР земята е на практика одържавена, а крепостничеството е върнато като на всички селяни паспортите се отнемат и те могат да пътуват из страната само с разрешение на местната власт. Съответно, който наруши това, заминава на лагер.

Това започва да става през 30-те, в лагери отиват тези които повреждат имуществото си (или държавното имущество предоставено им за ползване).

"Русия, която загубихме" съм го гледал, но е пълен с неточности или премълчани факти. Факт е, че тогавашното ръководство на царска Русия търпи две последователни фиаска - загубата на Порт Артур от една, тогава смятана за второразредна страна и загубите по фронтовете по времето на ПСВ. Тези загуби са последната капка довела до загубата на популярност на тогаващните правителства и царската институция, защото по това време вече е натрупано недоволство от половинчатите поземлени реформи, огромните нива на корупция и шуробаджанащина в управлението на страната.

Да, Русия е имала голям потенциал по онова време, но не е реализирала нищо от този потенциал - флотът и от онова време изцяло е съставен от закупени от други страни остарели или дори бракувани съдове, просто въпреки огромните залежи на желязна руда вътрешното производство на стомана е толкова малко, че не може да покрие мирновременните нужди на страната, няма тракторни заводи, а внасяните количества са толкова мизерни, че за аграрна реформа не може да става дума, повечето големи градски центрове не са електрифицирани и т.н. и т.н. Именно проточилата се световна война изважда наяве слабостите на страната, след като на втората година Русия става зависима от доставките на боеприпаси (!) от страни със значително по малък потенциял.

Развитието на един Тайван например ясно показва как от една много изостанала страна, практически пуст китайски остров, пазарното а не тоталитарното развитие носи истински бум.

Това ме разсмя, я проверете пак кога започва икономическия бум в Тайван и доколко демократичен е бил режима тогава... Нима днес Китай е демократичен? Знаете ли, че китайския икономически бум се дължи на 361 работни дни в годината, лагери край фабриките и избор на работа според броя хранения на ден, е вече излизат от този модел, могхат да си го позволят, с цената на едно поколение робски труд...

Да, България е загубила, загубила е още на разпределенията в Ялта, можеше да се възползваме по добре от разделението, ако бяхаме на другата страна, но не сме били.

[КГ125]

Ха, че какво му е недемократичното на Тайван? Я каква демокрация е като слънце.

Китай днес има твърда власт, но демократична икономическа политика. И там, както и в Тайван в началото му, властта е твърда в посока защита на частната собственост и пазара.

Не е важно дали властта е диктаторска или не, важно е дали национализира или пази частното

НЕП - да.

НЕП е още едно доказателство, че когато комунистите закъсат, викат на помощ пазарната икономика. Ама- само временно.

Преди НЕП-а обаче имаме "Военният комунизъм" на Лев Троцки с нарядите и пр. а по-важното е, че СЛЕД него имаме ужасяващата колективизация...

То ако НЕП-ът беше същността на строя, ехеееей

Радвам се, че стигнахме до съгласие че соц държавата концентрира в свои ръце капитала и използва репресии.

С втората част обаче - че от другата страна група хора ползва репресии, т.е. че имаме олигархия, не бих се съгласил.

Защо?

Това е явление, което се среща в капиталистическите общества, или по-точно в квази-капиталистическите, като латинска Америка, нашта грешна страна днес, а и в развитите демокрации. Но само се среща. Негов коректив са:

1/ правовата държава, която често подрязва крилата на големите

2/ средната класа, която дава икономическа, а оттук и лична свобода на голямото мнозинство от хората.

Та, ако на изток се случва само национализация, у западо се случват няколко взаимно бореши се неща, които в крайна сметка водят до баланс на интересите и прогрес. Зер балансът да постигнеш, хармонията, това е най-големия майсторлът на развитието. А не "юруш" кат комунистите. Вся власть - советам, и айдеее.

А за филма на Говорухин - препоръчва се на всеки.

Кои са неточностите му конкретно??

Редактирано Юни 19, 2008 от КГ125

[КГ125]

http://detstvo.noviniteb.com/index.php?newsid=301

вижте тука един човек е дал един линк към "Марш на септемврийчетата"

[akonitin]

Ха, че какво му е недемократичното на Тайван?

Днес почти нищо, почти... Преди и по време на икономическия бум обаче не е така, това накара Роджър Уотърс да изпее "Чан Кайши изби хиляди филосифи..." (явно Флоид не делят сатрапите на "наши" и "ваши")

Китай днес има твърда власт, но демократична икономическа политика.

:laugh: Няма демократична или недемократична икономическа политика, но дори и да имаше псевдо частната китайска икономика (различните производители и търговски компании са собственост на различни държавни институции, т.е. едно министерство притежава едни предприятия, а друго други и о този начин се осигурява квазиконкуренция, а освен в привилегированата заона на Хонг Конг частна собственост във вида й собственост на едно лице няма).

Не е важно дали властта е диктаторска или не, важно е дали национализира или пази частното

Аха, значи основния признак за демократичност е това дали има частна собственост или не, значи и нацистка Германия е била демократична страна...

Нарядите от времето 1917-1930 г са по причина, която вече казах, върховния частен собственик в лицето на Държавата е предоставила земи на селяните срещу рента, така както крупните земевладелци и/или банките са предоставяли същите земи и/или техника за обработка срещу съответната рента (дали ще се наричат лихеи или рента няма значение, смисъла им е един и същ).

За концентрацията на капитала в Държавата вижте с какво започнах, именно с това, затова и нарекох въпросния строй държавно монополистичен капитализъм, а репрсиите са присъщи на капитализма, разбира се самите репресии имат различни форми - силови и компенсаторни (Гълбрайт). Относно олигархичността на западните страни, пак Ви напомням, че идеализирате Запада:

1. Не съм видял подрязване крилата на големите, ако имате приемр посочете го.

2. Средната класа се занимава със своето оцеляване, тя е и политически най инертна, това не е само български феномен, така тя не е гарант за нищо, средната класа е зависима от друга страна от поръчки на големите, от кредитиране от банките и до голяма степен от законодателството, което предвид системата на партийно финансиране и наличието на корупция (тя също не е феномен присъщ само на Латинска Америка и България, тя е характеристика на самата система на управление), привилегирова същите тези големи. Възможността за вертикална мобилност (прехода от средна във висша) е такава, каквато е била например за израстване на един роб до ръководна градска длъжност през античността (имало е немалко подобни случаи, но са по скоро изключение, отколкото правило, резултат на някакви действащи обществени механизми).