Прабългари и келти - етнографски и лингвистични паралели

[RIZAR]

Искаш да кажеш, че траките имат пръст и в наименоването на град ЖИТОМИР в славянска Северна Украйна?!

Разбира се, нищо не е изключено. Думата "жито" със сигурност съществува в руски и украински и до ден днешен. Сега, не знам дали са я прихванали от траките, къде Пулпудева или са я прочели отнякъде

Да , Хърс , да братко. А брашно на руски/украински е ''мука'', я кажи какви именца познаваш с Мука ??? Мукапорис, Мукатралис и т.н.

[Aspandiat]

Такива случаи също има, но странно защо става дума за ЕЗИЧЕСКИ, а не за християнски вярвания, въпреки, че при идването на славяните през 6 век местното население, би трябвало да е отдавна християнизирано в рамките на Римската империя?!).

Не е странно, населението на Балканите през VІ век изобщо не е било напълно християнизирано, не е било напълно християнизирано и през VІІ век. Нямам предвид това, че през 529 г. Юстиниян І затваря Атинската школа като развъдник на VIP езичество, а Трулския събор от 680 г., където са разисквани и взети решения за доизкореняване на езическите обичаи сред селското население на империята, тоест народното езичество още не е било отмряло.

[Aspandiat]

Не си прав Хърс, я ми кажи как се казва на тракийски жито ?? - sitos

Четено на гръцки , ти каква дума би сложил за "Ж" , ако си мазен елин ???

Аз бих слижил ''S'' -сигма , което и станало ...

А защо ли ''новите''(славяни и прабългари) слагали на ''римските'' градове, не нови тюркозвучни именца, а просто само възстановявали старите тракийски имена???

Ако не съм мазен елин, ще напиша ШИТО, а не ЖИТО. Ако съм имал предвид ЖИТО, аз като мазен елин ще напиша ЗИТОС.

[Aspandiat]

Да , Хърс , да братко. А брашно на руски/украински е ''мука'', я кажи какви именца познаваш с Мука ??? Мукапорис, Мукатралис и т.н.

На украински брашно е брашно.

[RIZAR]

На украински брашно е брашно.

Или по-точно брашна с ударението на първото "а''.

[RIZAR]

Ако не съм мазен елин, ще напиша ШИТО, а не ЖИТО. Ако съм имал предвид ЖИТО, аз като мазен елин ще напиша ЗИТОС.

Ами то старогръцкото "С" си знаеш е, и "С", и "З" ...

[BGVlach]

...

Според теб библиотеките на кавкана в Дръстър и Плиска ли са посещавали или са разчитали предимно на периодичния печат на латински език - вестници, списания и т. н? Само питам............

Това не е сериозно, приятелю. Но все пак е свежо.........

Не си ме разбрал, Аурелиане, и затова си избързал със "свежарските" заключения.

Имах предвид откога и колко са писмените паметници с "татко"(бълг.) vs. "тата"(лат.).

Иначе, по-свеж ми се вижда помисъла/предположението, че кавханът(или канът или канасювиги ... (н-пъти или)) е имал библиотека (до покръстването) в Дръстър или Плиска.

(Библиотеката ще да е била някакъв special edition юрта, с рафтчета за книгите).

Вторият "факт" е още по-интересен. Разбира на територията на днешна България някога е имало някаква римска провинция. Това е така. Именно затова в тази тема показахме как стои въпросът и с териториите, които никога не са били римски провинции, като Ирландия, например. Там, също имат съответната дума, макар и запазена в по-специфичен контекст.

Или и те са чели от "писменото наследство на латински език"? post-20645-1121105496.gif

Ок, Ирландия. Но пък имаме и други територий, при това чисто славянски, които не са били римски провинций,

където се среща "тата"(полски) или "татинек"(чешки). Там заварено латиногласно население едва ли

е имало, но затова пък от католическото покръстването и после (отчасти) в Свещената Римска Империя са се понаучили на доста латински мурафети.

Силно съмнително е прабългарско влияние върху горепосоченитите славянски народи,

както и келтско такова.

Това, на практика, изключва вероятността думата "татко" да е възприета от някакво местно латиноезично население. Съжалявам за корифеите в Букурещи, но това са фактите.

Изобщо не коментирам въпроса до каква степен завареното население през 6 - 7 век е говорело латински!!! и дали местните (доколкото ги е имало) отдавна вече не са говорели на гръцки или на някакви други изчанчени диалекти.

Да не забравяме, че ранните надписи на ПБД са на гръцки, а не на латински.

За маркерите добре - заемки от латинския в днешния, за съжаление силно русифициран, разговорен български има наистина малко.

Но не разбирам к'ъв Букурещ те подгони - мнение на българската историография е, че славяни, а после и българи заварват население.

Че това население е било културно "по-напред с материала" е ясно.

Че северно от линияте на Иречек е било основно латиногласно е също ясно.

А ранните надписи са на гръцки, защото това е официланият език в Империята, на която се подражава, и самонаричаща се (Източно)Римска.

Излишно е да споменаваме, че в тази Империя латиногласното население е имало един статус, а придошлите(до съждаване на България) друг.

Че е имало мешане, в което езиково един дава малко(1), друг най-много/основно(2), а трети почти нищо(3), е също ясно.

Ясно е, че на много хора им се иска положението с (3) да не е така, ама нали знаеш "Wer schreibt, der bleibt" .

[Хърс Златния]

Че е имало мешане, в което езиково един дава малко(1), друг най-много/основно(2), а трети почти нищо(3), е също ясно.

Ясно е, че на много хора им се иска положението с (3) да не е така, ама нали знаеш "Wer schreibt, der bleibt" .

1.Това с „3.” Наистина не можах да го разбера.

Кой е писал и чел на латински на Балканите през 7 – 9 век?

Както и да е.

2.Относно старобългарското (славянско) (респективно прабългарското) влияние по отношение на чехи и словаци, не бих прибързвал с изводите.

Такова влияние очевидно ИМА и българските езиковеди не веднъж са обръщали внимание на този факт.

3. Относно думата „татко” – предположението за прабългарския произход на думата бе наистина само предположение, основано на определени факти. Другият вариант е думата да е от славянски произход.

4. Най-невероятният вариант (не бих го нарекъл дори и вариант) е твоето предположение за древно латинско влияние. По-горе обясних защо.

Относно Букурещ – нямах за цел да те дразня, но по мое мнение небивалиците с библиотеките на латински, които неграмотните влашки овчари в Македония и Епир носели под мишка след стадата от ароматни овце, очевидно не се е родила в твоята глава, а е най-вероятно е плод на дълъг и напоителен "академичен размисъл" в Букурещи.

[КГ125]

[славяни, а после и българи заварват население.

Че това население е било културно "по-напред с материала" е ясно.

Че северно от линияте на Иречек е било основно латиногласно е също ясно.

А ранните надписи са на гръцки, защото това е официланият език в Империята, на която се подражава, и самонаричаща се (Източно)Римска.

Извинявам се, ама това е смешно. Какво културно "по-напред с материала", когато няма нито един писмен паметник, а първите са чак от 14 и 16 век и единият е написан с български букви, а вторият е половината на български?! Надписи някакви на гръцки, защото той бил официален... Къде са влашките големи селища и следите от тях?

Хайде сега "обратна автохтонност" ,,, излишно е.

[КГ125]

но по мое мнение небивалиците с библиотеките на латински, които неграмотните влашки овчари в Македония и Епир носели под мишка след стадата от ароматни овце, очевидно не се е родила в твоята глава, а е най-вероятно е плод на дълъг и напоителен "академичен размисъл" в Букурещи.

Вървяли са след стадата и са четяли Вергилий с гега под мишница......

[Aspandiat]

3. Относно думата „татко” – предположението за прабългарския произход на думата бе наистина само предположение, основано на определени факти. Другият вариант е думата да е от славянски произход.

Татко, тате най-вероятно има прабългарски произход, за разлика от славянското отецъ. То идва от стар корен at (може и да греша записа, пиша на прима виста), дало например в турския ata. Докато тате, татко произлиза от друг стар корен - tat(a), dad(a). Той е дал например нашето дядо, но и турското dede, но и английското dad "тате".

Впрочем проф. Добрев ако има възражения и корекции по този пост, да заповяда. Казвам го без ирония.

[Tyroglyphos]

Имах предвид откога и колко са писмените паметници с "татко"(бълг.) vs. "тата"(лат.).

Но пък имаме и други територии, при това чисто славянски, които не са били римски провинции,

където се среща "тата"(полски) или "татинек"(чешки). Там заварено латиногласно население едва ли

е имало, но затова пък от католическото покръстването и после (отчасти) в Свещената Римска Империя са се понаучили на доста латински мурафети.

Силно съмнително е прабългарско влияние върху горепосоченитите славянски народи,

както и келтско такова.

Две съображения.

1. Думи като "тата" и "мама" са характерни за детския език и са ненадеждни за определяне на езикова принадлежност.

"Тата" и подобни думи има в почти всички индоевропейски езици.

2. Думи от детския език и разговорната реч мъчно си пробиват път в писмените текстове.

В огромния масив от латински текстове "tata" присъства два пъти в значение "татко" и три или четири пъти в значение "дядо"/"чичо", докато обичайната дума за баща "pater" се среща десетки хиляди пъти. В още по-колосалния масив от старогръцки текстове "tata" е засвидетелствано три пъти. Малко по-добре са представени tata- и tAta- в староиндийски.

[Tyroglyphos]

Извинявам се, ама това е смешно. Какво културно "по-напред с материала", когато няма нито един писмен паметник, а първите са чак от 14 и 16 век и единият е написан с български букви, а вторият е половината на български?! Надписи някакви на гръцки, защото той бил официален... Къде са влашките големи селища и следите от тях?

Великата култура е тлеела скрита в овчарските тояги подобно на огъня на Прометей, за да просияе от нищото след хиляда години.

[BGVlach]

1.Това с „3.” Наистина не можах да го разбера.

Кой е писал и чел на латински на Балканите през 7 – 9 век?

Както и да е.

"3" са прабългарите и тяхното "писмено" наследство.

След края на 6-ти век е наистина сложно с латински писмени паметници на Балканите,

на пък и до средата/края на 9-век не се и убило от български такива.

Затово и спорим - малко безмислено, чий е "татко"-то.

2.Относно старобългарското (славянско) (респективно прабългарското) влияние по отношение на чехи и словаци, не бих прибързвал с изводите.

Такова влияние очевидно ИМА и българските езиковеди не веднъж са обръщали внимание на този факт.

Пропусна поляците, ама като сме го подкарали, карай да върви.

Честно казано, нямам си представа какво и в какви рамки е прабългарското влияние над чехи и словаци,

но не мога да си го представя като съпоставимо с латинското.

Все пак, и едните и другите бързо стават католици, възприемат латинската азбука, пр..

3. Относно думата „татко” – предположението за прабългарския произход на думата бе наистина само предположение, основано на определени факти. Другият вариант е думата да е от славянски произход.

ОК. Смущава ме, обаче, липсата в руския.

4. Най-невероятният вариант (не бих го нарекъл дори и вариант) е твоето предположение за древно латинско влияние. По-горе обясних защо.

Благодаря, че го имаш за вариант.

Относно Букурещ – нямах за цел да те дразня, но по мое мнение небивалиците с библиотеките на латински, които неграмотните влашки овчари в Македония и Епир носели под мишка след стадата от ароматни овце, очевидно не се е родила в твоята глава, а е най-вероятно е плод на дълъг и напоителен "академичен размисъл" в Букурещи.

Държа да напомня, че ти почна с Букурещ, което бе наистино много дразнещо - предположението за "тата" от лат. си е лично мое .

Затуй предлагам да спрем с подмятанията, щото не би ми се дискутирало около "смърди ли овцата повече от коня или не смърди" или "овчари vs. коняри".

[BGVlach]

Две съображения.

1. Думи като "тата" и "мама" са характерни за детския език и са ненадеждни за определяне на езикова принадлежност.

"Тата" и подобни думи има в почти всички индоевропейски езици.

2. Думи от детския език и разговорната реч мъчно си пробиват път в писмените текстове.

В огромния масив от латински текстове "tata" присъства два пъти в значение "татко" и три или четири пъти в значение "дядо"/"чичо", докато обичайната дума за баща "pater" се среща десетки хиляди пъти. В още по-колосалния масив от старогръцки текстове "tata" е засвидетелствано три пъти. Малко по-добре са представени tata- и tAta- в староиндийски.

Съображениета се приемат. С незначителната забелжка, че така и не разбах,

откога имаме засвидетелстувано "татко" на български.

[BGVlach]

Великата култура е тлеела скрита в овчарските тояги подобно на огъня на Прометей, за да просияе от нищото след хиляда години.

Кво да праиш, не се гаси туй що не гасне ... даже и насреща си да имаш най-великата сред великите култури,

грееща без прекъсване ширините ни ... със светлина, хвърляна от мазни конски дисаги.

Апропо, никъде няма филм "от нищо нещо" + както и да смятаме до 1000 не можем ги докара, като при всички случай става дума за по-малко от от 5 века.

P.S.:

Подобно на Хърс Златния, предлагам и на теб да не задълбаваме повече из фасетите на средновековното животновъдство,

щото няма как да не минем към времената на Ренесанса, Просвещението и т.н..

В края на краищата, те са определящи за това, което сме ние днес.

[BGVlach]

Извинявам се, ама това е смешно. Какво културно "по-напред с материала", когато няма нито един писмен паметник, а първите са чак от 14 и 16 век и единият е написан с български букви, а вторият е половината на български?! Надписи някакви на гръцки, защото той бил официален... Къде са влашките големи селища и следите от тях?

Хайде сега "обратна автохтонност" ,,, излишно е.

Мен пък ми е смешно, как в тема, занимаща се процеси произтекли в късната Антика и ранно Средновековие,

скочи като попарен на "14 и 16 век".

За "мат'ряла":

Излез малко от София града голяма, и се разходи например из Видинско.

Виж големината на Colonia Ulpia Ratiaria("видоизменена" от афинни към историческото наследство българи), Bononia и Castra Martis,

функтионирали(къде повече, къде по-малко) до към края на 6 век.

(Някокото кастела няма да ги броим)

При Кула можеш да минеш в Сръбско, където около 20 километра по-навътре, ще намериш

... а тука вече е терен на RIZAR и нЕма да му крАднем шоуто.

(Кат се върнеш, одма отваряме тема - "Защо едни балканци имат едно отношение към културното си наследство,

а съседите им съвсем друго ... викам, да си пишем направо никакво")

Накрая поговори с някои археолог за славянските селища от 6-7 век.

(За прабългарски не го питай за тези райони, да не затрудняваш човека)

Верно, че из Шоплука нема кои знае какво за гледане от късноантичния период,

ама като тръгнеш на море, нямаше ли отбивка за Вакарел?

Повтори занятието и в останалите райони на Moesia Inferior респ. Dacia Ripensis.

Дерзай и не забравяй, че "Repetitio mater studiorum est".

[Tyroglyphos]

Смущава ме, обаче, липсата в руския.

И в руския го има. Според речника на Дал:

"ТАТА арх. пск. зап. южн. малорос.; татанька, татка арх.; таточка, татуля, татулька, -лечка, -ленька, южн. зап.: тятя, отец. Татина шапка, арх."

С незначителната забелжка, че така и не разбах,

откога имаме засвидетелстувано "татко" на български.

Може би чак 18-19 в., преди това не се сещам в какви текстове би могла да се появи дума от този тип.

[Хърс Златния]

И в руския го има. Според речника на Дал:

"ТАТА арх. пск. зап. южн. малорос.; татанька, татка арх.; таточка, татуля, татулька, -лечка, -ленька, южн. зап.: тятя, отец. Татина шапка, арх."

Може би чак 18-19 в., преди това не се сещам в какви текстове би могла да се появи дума от този тип.

Тироглифос ме убеди. Думата "татко" сигурно е от славянски произход и в тази връзка първоначалното ми предположение за възможен прабългарски произход на думата е било невярно.

[Хърс Златния]

Това е извън темата, но смятам за нужно да се спомене.

Разумно е да се приеме славянският произход на думата "татко" и в светлината на факта, че в българския език съществува думата "баща", за която вече би могло да се търси прабългарско влияние.

Следният механизъм на появата на думата "баща" в българския език ми се струва твърде вероятен:

В прабългарския език е съществула формата "БАТИЯ". Същата дума, в смисъл на "баща", се употребява и до днес сред казаците в Южна Русия и вероятно е част от прабългарското влияние в тези райони. Подчертавам - формата е именно БАТИЯ, а не украинското и белоруско "батка".

Възприетата в старобългарския език дума БАТИЯ е подложена на фонетични промени, които са характерни единствено и само за нашия език по това време и са проучени добре от славистиката : звукосъчетанието "tj" (баtjа), както и във всички други подобни случаи, преминава в "Щ". така директно се получава съответната дума, а именно "БАЩА" в старобългарски език.

За съжаление, думата не е фиксирана в старобългарски писмени паметници (поне на мен не ми е известно).

От същата изходна дума с корен БАТ, но в резултата на други фонетични промени се формира смислово нова дума - "батко" за по-голям брат.

Тук, разбира се, връзка с келтите няма или поне аз не виждам.

[Tyroglyphos]

За съжаление, думата не е фиксирана в старобългарски писмени паметници (поне на мен не ми е известно).

И аз не съм чувал за по-ранна употреба от Троянската притча (14 в.). Но думата не е била нова, защото пак по това време вече има и производни като юридическия термин "бащина" (бащиния, т. е. наследствено имущество).

[КГ125]

Мен пък ми е смешно, как в тема, занимаща се процеси произтекли в късната Антика и ранно Средновековие,

скочи като попарен на "14 и 16 век".

За "мат'ряла":

Излез малко от София града голяма, и се разходи например из Видинско.

Виж големината на Colonia Ulpia Ratiaria("видоизменена" от афинни към историческото наследство българи), Bononia и Castra Martis,

функтионирали(къде повече, къде по-малко) до към края на 6 век.

(Някокото кастела няма да ги броим)

При Кула можеш да минеш в Сръбско, където около 20 километра по-навътре, ще намериш

... а тука вече е терен на RIZAR и нЕма да му крАднем шоуто.

(Кат се върнеш, одма отваряме тема - "Защо едни балканци имат едно отношение към културното си наследство,

а съседите им съвсем друго ... викам, да си пишем направо никакво")

Накрая поговори с някои археолог за славянските селища от 6-7 век.

(За прабългарски не го питай за тези райони, да не затрудняваш човека)

Верно, че из Шоплука нема кои знае какво за гледане от късноантичния период,

ама като тръгнеш на море, нямаше ли отбивка за Вакарел?

Повтори занятието и в останалите райони на Moesia Inferior респ. Dacia Ripensis.

Дерзай и не забравяй, че "Repetitio mater studiorum est".

Приятелю, дръж се все пак на ниво и не смесвай по този начин Рим и власите.

[Aspandiat]

Две съображения.

1. Думи като "тата" и "мама" са характерни за детския език и са ненадеждни за определяне на езикова принадлежност.

"Тата" и подобни думи има в почти всички индоевропейски езици.

2. Думи от детския език и разговорната реч мъчно си пробиват път в писмените текстове.

В огромния масив от латински текстове "tata" присъства два пъти в значение "татко" и три или четири пъти в значение "дядо"/"чичо", докато обичайната дума за баща "pater" се среща десетки хиляди пъти. В още по-колосалния масив от старогръцки текстове "tata" е засвидетелствано три пъти. Малко по-добре са представени tata- и tAta- в староиндийски.

Мда, винаги ме е забавлявал последният отчаян ход на славистите - като не могат да обяснят някоя дума, опа, веднага била дошла от детския говор, дето така и не обясниха как едно полубезсмислено детско бълболене ще доведе до поява на нови думи в езика!!!

Нищо лично спрямо Тироглифос.

[Tyroglyphos]

Мда, винаги ме е забавлявал последният отчаян ход на славистите - като не могат да обяснят някоя дума, опа, веднага била дошла от детския говор, дето така и не обясниха как едно полубезсмислено детско бълболене ще доведе до поява на нови думи в езика!!!

Тезата, че думите мама и тате са от детския говор, е изказана далеч преди да е имало каквито и да било слависти.

Но по-важното е, че коренът на думата "татко" е общоиндоевропейски и е много добре засвидетелстван в славянските езици. Иначе и мен не престава да ме изненадва стремежът да се отрече всичко славянско.

[Караконджур]

Думата кана е стара китайска заемка (куан, хуан - владетел, по-късно хуан-ди - император).