Девет от 12-те мита - развенчани или пресътворени?

[T.Jonchev]

Въобще не знам дали тази тема ще породи някакъв интерес, защото мисля, че всички пишещи тук са наясно с книгите на моя виден колега и настоящ министър Божидар Димитров.

Не мога обаче да не съм съгласен с него в едно отношение - историческите митове трябва да бъдат опровергавани.

Трябва, но с цел да се изясни историческата истина, която те забулват, а не за да се разчиства теренът за продуциране на нови митове, често пъти по-абсурдни от старите.12_____.pdf

[Aspandiat]

Ееее, Йончев, съсипал си го Божо в тази критична статия. Не забравяй все пак, че той е историк-популяризатор. Народът иска да му се поднесе нещо готино (а не "вий, киртаци, които от 1300 г. сте били 650 под чужда власт"), което и да се чете леко. Пък и да надъхва патриотично. Не вярвам да седне да защитава докторат с 12-те мита

[T.Jonchev]

Не, естествено. Никой не би му присъдил степента.

Според мен да се пишат така научно-популярни книги е много по-лошо, отколкото такива, които имат претенция за чиста научност. Защото читателите на популярни книги не са в състояние да се ориентират сами в тази материя (пък и това не им е цел), а просто попиват глупостите, които специалистите биха отхвърлили веднага.

Все едно да кажеш на малко дете да спре да плаче, за да не дойде Кумчо Вълчо да го изяде.

[Aspandiat]

Прав си за прекалената немарливост откъм фактите. Така Божо най-много да скалъпи 13-ти мит

А за презвитера на Апамея във ІІ Сирия - сега се сещам, че точно по Божовия начин бяха интерпретирани думите му във филма "Хан Аспарух" по сценарий на покойната Вера Мутафчиева. Ама това си е филм, там не пречи. Явно Божо е гледал филма, докато е пишел 12-те мита.

[T.Jonchev]

о, не, точно обратното: първо е гледал филма, а е писал много по-късно по спомени от екрана. Същото е направил и с Борис - описва решението му да се покръсти по сцена от "Княз Борис I", a твърди, че историческата наука представяла така нещата. Сигурно нямаше да напиша толкова страници, ако не беше ме издразнил максимално с тия именно твърдения.

[resavsky]

Йончев явно доста те е подразнил Божо да напишеш такъв обемист труд.На мене поне най-неприятно впечатление ми правят грешките в годините които БД допуска /например за битката при Одрин и смъртта на Валент/.Разбира се може да се касае и за техническа грешка но може да има и друго обяснение.Което налага да се сложат едни кавички около титлата "професор".

П.П. Това че през 811 Крум е убил не един а двама императори БД го е откраднал от Стивън Рънсиман.Така де няма само Наполеон да побеждава по двама императори наведнъж.Крум дори ги и ги убива.

[T.Jonchev]

Йончев явно доста те е подразнил Божо да напишеш такъв обемист труд.На мене поне най-неприятно впечатление ми правят грешките в годините които БД допуска /например за битката при Одрин и смъртта на Валент/.Разбира се може да се касае и за техническа грешка но може да има и друго обяснение.Което налага да се сложат едни кавички около титлата "професор".

П.П. Това че през 811 Крум е убил не един а двама императори БД го е откраднал от Стивън Рънсиман.Така де няма само Наполеон да побеждава по двама императори наведнъж.Крум дори ги и ги убива.

Вярно, такива несъстоятелни приказки, изречени (написани) с подобна самодоволна категоричност, могат да ядосат и светец, какъвто не съм. Но не е там работата. Божо пише четивно, атрактивен е и хората го четат и слушат (предаването му по телевизията) Те няма как да знаят какви ги ръси и приемат думите му за чиста монета. Недопустимо е за учен (а той минава за такъв, нали е професор, макар и към библиотечния институт) да постъпва по този начин.

[resavsky]

Аз не виждам и особена атрактивност в писането му.Един Пламен Павлов пише далеч по увлекателно.

П.П. А бе Божо откъде я харесал думата "корпус"?Тя се е използвала 7 -8 години в България след 1878 г. не повече но явно му харесва поради звучността си.

[T.Jonchev]

Не знам, но книгата е буквално наводнена с нея. Явно обича помпозните изрази.

[resavsky]

Докато не съм забравил:Щърбов мисля сериозно трябва да почерпиш Йончев защото по пълен отговор на въпросите които обичаш да задаваш едва ли някога ще получиш.

П.п Не визирам виртуално черпене а съвсем реално.

Редактирано Септември 15, 2009 от КГ125

[T.Jonchev]

Става.

[plamen_starbov]

Имаш го, Теди. Много ти благодаря за тази тема!

[RIZAR]

Ами очакваме да довършиш темата. Стигнал си до 9-тия мит и още нямаш заключение и изводи.

Май, ще те помоля да ми станеш рецензент на магистратурата ...??? Надявам се да отсъдиш и тогава безпристрастно .

[scarecrow]

всъщност относно титлата професор на б. димитров - наистина многократно го представят по този начин, но аз съм чувал (с ушите си) как в тв интервю божидар димитров по повод представянето му от тв водещия като професор казва, че не е професор и че при тях такива звания няма. доколкото се сещам (но тук вече не съм 100% сигурен) б. димитров спомена, че е ст.н.с.

resavski, ще си позволя да не се съглася относно стила на пламен петров. възможно е той да е увлекателен за професионалните историци, но за такива като мен - не особено. разбира се с това не искам да твърдя, че историческите книги (правя разлика с исторически романи) трябва да са в стил екшън-трилър, но на практика това е стилът на б. димитров, а също и на много не-историци решили да направят "невероятни открития" в нашата история. за съжаление обаче техните книги са най-четени и много хора им вярват безрезервно.

[T.Jonchev]

Ами очакваме да довършиш темата. Стигнал си до 9-тия мит и още нямаш заключение и изводи.

Май, ще те помоля да ми станеш рецензент на магистратурата ...??? Надявам се да отсъдиш и тогава безпристрастно .

Е, аз съм написал още в началото (май там), че няма да излизам извън средновековието.

А заключение - какво да кажа: недейте да четете измишльотини ли? Аз привеждам данните и си казвам мнението, пък хората да решават какво искат или не искат да четат.

Каква магистратура правиш и с каква работа смяташ да я завършиш?

[T.Jonchev]

всъщност относно титлата професор на б. димитров - наистина многократно го представят по този начин, но аз съм чувал (с ушите си) как в тв интервю божидар димитров по повод представянето му от тв водещия като професор казва, че не е професор и че при тях такива звания няма. доколкото се сещам (но тук вече не съм 100% сигурен) б. димитров спомена, че е ст.н.с.

Той е ст.н.с. I степен, което в университет е професор, така е.

[КГ125]

Сериозна работа, чудесен стил и точност! Поздравления, наистина!

Всъщност, статията поставя не само исторически въпроси, а и наистина големия въпрос с популяризирането на историята. Интерес има ли - има, и то - огромен. А, като изключим Пламен Павлов, читаво популярно изложение сякаш няма....

Макар, че аз ще си позволя нюанс в отношението към Б. Димитров - чисто "граждански" и непрофесионално - събужда се, все пак, интересът към историята. И ако има неточности, те могат да се посочат и ето вече в пространството имаме популяризиране на историята...

Но съм съгласен, че трябва да се пише максимално точно, дори - и когато се пише с научно-популярна цел.

Редактирано Септември 15, 2009 от ISTORIK

[Хърс Златния]

Аз не виждам и особена атрактивност в писането му.Един Пламен Павлов пише далеч по увлекателно.

Аз съм в шаш?! Пацо Шмайзера пишел увлекателно?! Както пише, така и говори г-н Павлов - скорострелно и фактологично неточно.

Между другото, тук се обвинява Божидар Димитров, че бил гледал филма "Покръстването" и оттам взел нелепостите в някои свои книги.

Интересното е, че точно Пацо Шмайзера (Пламен Павлов) в една от статиите си, посветени на Борис I, покръстването и бунта на болярите, ЕДНО КЪМ ЕДНО преразказва едноименния филм!!! Естествено приказките му нямат нищо общо с историята и фактите. Ако имате желание, ще ви дам и линк към съответното "произведение" на Пацо.

[Хърс Златния]

Прочетох критичните бележки към първия опроверган мит на Божидар Димитров. Честно казано, не видях нищо "критично", което си заслужава да се вземе под внимание:

Захари Ритор бил написал: Те имат градове (за прабългарите), а не "само те имат градове", както бил споменал Божо?! Голям праз.

Въпреки, че от текста става ясно, че всъщност Божо е прав - именно по отношение на българите е подчертано, че те имат градове.

Продължаваме с "критичните бележки" по отношение въоръжението на българите. Според Йончев, се казвало, че само конете на знатните българи били с броня, а за бойците не казвало нищо, значи сигур били топ лес!!! - голи до кръста:

За нещо подобно съобщава „Тактиката” на Лъв Философ3, но то е: „Не само те са

въоръжени, а и конете на знатните са покрити отпред с желязо или плъст”. С други думи: не

конят на всеки боец има ризница, а само конете на знатните; дори и не всички коне на знатните

имат железни ризници, а само една част

От контекста на изречението :"Не само те са въоръжени, а и конете на знатните са покрити отпред с желязо или плъст” е ясно, че под въоръжение ромееца има предвид не само мечове и стрели, а именно ризници и доспехи. Другият вариант е да приемем буквално думите на ромея, че не само бойците, но и конете са въоръжени?!

Вероятно, според г-н Йончев, всяко прабългарско конче е размахвало меч и стреляло със стрели?!

Третият вариант е да приемем за нормално искреното удивление на ромея, че българските бойци изобщо са въоръжени.

Както и да го въртите и сучите, тълкуванието, което представя Божо, е най-логично.

Сега, дали всеки един българин е имал желязна ризница, не мога да кажа. Дори и в Западна Европа, стотици години по-късно, рицарски доспехи няма всеки прислужник, коняр или паж. Това е ясно и без да цитираме Лъв Дякон.

В случая Божо не поставя ударението върху ВСЕКИ българин, а върху факта на употребата на тежка бронирана конница. Мисля, че е ясно за всеки завършил трети клас.

[Incorrectus]

Една от простотиите във филма беше, че в една от битките (по време на преселението) Аспарух водеше армията по риза и гологлав, на десетки метри пред останалите. Трогателна саможертва да се представиш като пушечно месо, прима мишена...Някой каза, че на филм било разрешено. Защо? Какво им пречи да представят обективно? В. Мутафчиева е знаела тези неща, не им ли е казала, че така не може? При Онгъла го бяха облекли вече.

Йончев е точен наблюдател и думите му не може да се местят. Критиката срещу негови твърдения е обречена на неуспех и затова не разбирам защо в случая търсите да критикувате? Ваша си работа. Ако е само заради дискусията - добре; ако БД ви е по някаква причина симпатичен...и на мен ми е симпатичен, защото е умел популяризатор, но признавам, че е смехотворно да говори, без преди това да погледне текстове, които отдавна е забравил.

Третият вариант е да приемем за нормално искреното удивление на ромея, че българските бойци изобщо са въоръжени.

Не може да го приемем (удивлението), защото българи и ромеи добре са се познавали. Това ми прилича на твърдението на С. Логотет, че през 913 г. Симеон разбрал за здравината на стените на Константинопол и се отказал от обсада.

[Aspandiat]

Една от простотиите във филма беше, че в една от битките (по време на преселението) Аспарух водеше армията по риза и гологлав, на десетки метри пред останалите. Трогателна саможертва да се представиш като пушечно месо, прима мишена...Някой каза, че на филм било разрешено. Защо? Какво им пречи да представят обективно? В. Мутафчиева е знаела тези неща, не им ли е казала, че така не може? При Онгъла го бяха облекли вече.

Според мен във въпросната битка с хазарите най-голямата (вече режисьоро-операторска) дивотия е сцената, в която българин хвърля копие по хазарин (или обратното), то отскача от облечения му с кожена дрешка гръб и конникът продължава да си сече на воля.

[Incorrectus]

Според мен във въпросната битка с хазарите най-голямата (вече режисьоро-операторска) дивотия е сцената, в която българин хвърля копие по хазарин (или обратното), то отскача от облечения му с кожена дрешка гръб и конникът продължава да си сече на воля.

Това и много други: мечовете се гънеха нелепо; копията в битките съмнително леки, размахваха ги като перца; в екшън сцените единият чакаше другия да го удари и влизаха по споразумение в поединични схватки. Ужасът на средновековната сеч изобщо не може да се усети. Това най-добре е представено в началната сцена на "Гладиатор" - представено не като конкретика, а като усещане за тотална сеч.

Във филма лично за мен най-приятно е дефилирането на армията на Погонат към Онгъла. Величествена гледка на сериозна армия.

[natan]

Нека да не бъдем толкова строги към едно художествено произведение .Никой от нас не е присъствувал с нашите критерии на подобна битка.

Ето какво пише Полибиус в Истирия 6.25 "...техните копия бяха толкова леки и се огъваха,че подскачаха и следваха движенията на коня и бе невъзможно да ги хвърлия подходящо и понякога дори се чупеха преди да се използват в битка."

[Aspandiat]

Това и много други: мечовете се гънеха нелепо; копията в битките съмнително леки, размахваха ги като перца; в екшън сцените единият чакаше другия да го удари и влизаха по споразумение в поединични схватки. Ужасът на средновековната сеч изобщо не може да се усети. Това най-добре е представено в началната сцена на "Гладиатор" - представено не като конкретика, а като усещане за тотална сеч.

Във филма лично за мен най-приятно е дефилирането на армията на Погонат към Онгъла. Величествена гледка на сериозна армия.

Абсолютно съм съгласен. И тази величествена византийска армия напълни гащите при вида на голите славяни със сламки в устата.

Само че нека сме малко по-толерантни. "Хан Аспарух" беше сниман двадесетина години преди "Гладиатор", пък и Ридли Скот е цар на баталните сцени. За справка: "Небесно царство".

[Aspandiat]

Нека да не бъдем толкова строги към едно художествено произведение .Никой от нас не е присъствувал с нашите критерии на подобна битка.

Ето какво пише Полибиус в Истирия 6.25 "...техните копия бяха толкова леки и се огъваха,че подскачаха и следваха движенията на коня и бе невъзможно да ги хвърлия подходящо и понякога дори се чупеха преди да се използват в битка."

Кой народ описва Полибий?