Девет от 12-те мита - развенчани или пресътворени?

[RIZAR]

Даа, а свободната интерпретация на източници е "много спекулативен бизнес", както обичаше да се изразява един английски адвокат за делата, водени в България

Свободната интерпретация на извори идва от Виенската подобни ней школи, които като Европоцентрични са съответно римо и елиноцентрични и обесняват историята единствено и само през тяхната призма. Затова другите са барбари или бараби,а българите невчесани , мръсни и лоши .

[Elemag]

Ами последните данни по тези 3 дисциплини са изцяло на автохтонна страна.

Но аз не мога да разбера, защо така пречупвате нещата ???

Още през Iв. преди Хр. Митридат успява да организира една сериозна коалиция от народи, която да се противопостави на Римската коалиция. Ако преди Хр. и до IIIв. римляните са в настъпление, то от 168г. те са в пълна отбрана.

Както се смее и духовития Гумильов - цитирам по спомен- "Представям си как даките от дн. Ръмъния са устоявали на Рим (който включва териториите на днешните- Мароко, Алжир, Тунис, Либия, Египет, Испания, Портогалия, Англия, Франция, Югославия,Албания, България, Австрия, Турция, Сирия, Израел, Ливан и Палестина и др.) цели 3 деситилетия от Домициан 81- до 105-7г.) ".

Ако са бил само даките от територията на днешна Румъния с мед са щели да ги намажат римляните.

Към тях са били привлечени келти, язигите от дн. Унгария, сарматите от Днестър до Дон ,а може би и до Крим и Армения и около Кавказките народи, които ревностно отстояват независимостта си от Рим.

И през 681г. един кавказо-ирански клон просто пренася столицата си от Подонието към делтата на Дунав. Населението обаче, едва ли се мести цялото . Това сме коментирали много пъти. Божо и той не може да смята 600 000 българи и дори 1млн.да са, включвайки помощни племена от кимери и алани, съответно на 2-3 млн. трако-алани не е голяма генетична, културна и политическа разлика.

В тази схема обаче нещо се губят славяните?

Въпросът за броя на завареното население също е доволно спорен. Не трябва да се забравя и чумната епидемия от 6 - 7 век.

[RIZAR]

В тази схема обаче нещо се губят славяните?

Въпросът за броя на завареното население също е доволно спорен. Не трябва да се забравя и чумната епидемия от 6 - 7 век.

Кои се губят ''антите'' (алани) и ''славяните" (гетите според Прокопий) и ''венетите''(келтите) ???

[makebulgar]

Еми направил е някоя друга грешка човека, ама в общи линии е прав, че идваме от Балх и Памир.

Освен всичко друго, в иранската митология се описва битката на Ариите и Туранците. Всички са ирано езични, а предводителя на туранците е владетеля на Балгхар!!!! Това е част от иранската митология! В днешно време в северните части на Пакистан там където са Калашите има градче с около 5000 души наречено Балгхар! Също така в Персия има един връх наречен Кух-е-Балгхар тоест Куш Балгхар - Планината Балгхар!

[Хърс Златния]

Еми направил е някоя друга грешка човека, ама в общи линии е прав, че идваме от Балх и Памир.

Освен всичко друго, в иранската митология се описва битката на Ариите и Туранците. Всички са ирано езични, а предводителя на туранците е владетеля на Балгхар!!!! Това е част от иранската митология! В днешно време в северните части на Пакистан там където са Калашите има градче с около 5000 души наречено Балгхар! Също така в Персия има един връх наречен Кух-е-Балгхар тоест Куш Балгхар - Планината Балгхар!

Както вече споменах, прабългарите едва ли някога стъпвали в Иран или в Балх (Афганистан). Просто не е имало какво да правят там.

[RIZAR]

Както вече споменах, прабългарите едва ли някога стъпвали в Иран или в Балх (Афганистан). Просто не е имало какво да правят там.

Абсолютно съм съгласен с Хърс.

Ами в България е имало град Пиргос. По линия на лингвистичните еквилибристики, също можем да кажем, че българите са тръгнали от морското дъно, излезли са на Бургас и са дошли в земите си.

В Афганистан има и град Кабул. С такива топоними е осеяна цялата земя от Атлантика до Тихия океан. В Тракия например има доста известно селище-Кабиле.

[T.Jonchev]

И тая тема заби в произхода.

[ISTORIK]

Защо все натам "завива" пътят на много от темите?

[КГ125]

Явно много е голям интересът към това....

[проф. Добрев]

Еми направил е някоя друга грешка човека, ама в общи линии е прав, че идваме от Балх и Памир.

Освен всичко друго, в иранската митология се описва битката на Ариите и Туранците. Всички са ирано езични, а предводителя на туранците е владетеля на Балгхар!!!! Това е част от иранската митология! В днешно време в северните части на Пакистан там където са Калашите има градче с около 5000 души наречено Балгхар! Също така в Персия има един връх наречен Кух-е-Балгхар тоест Куш Балгхар - Планината Балгхар!

Това име, за което и вие не знаете какво е, дали на страна или на планина, всъщност е образувано от иран. балк "висок; голям" и хар "планина", т.е. "голяма/висока планина".

Очевидно това име не може и не трябва да се свързва с етнонима българи, както и на тази основа българите да се извеждат от иранците.

[resavsky]

Добрев защо да не може?

[проф. Добрев]

Добрев защо да не може?

Защото етнонимът българи означава и наименова конкретен народ, т.е. група от хора, докато Балгхар означава и наименова конкретна планина и толкова!

Вие може да си мислите или да допускате имплицитно, в скрит вид, че оронимът, името на планината се развива и преминава в етнонима, но това трябва да се обоснове и докаже лингвистико-етимологически, като при самата етимологизация се спазват всички необходими и достатъчни условия към нея.

Това досега все още не го е направил никой на Света, а и за в бъдеще надали ще го направи, поради простата причина, че историко-генетически и структурно-семантически двете имена са безкрайно далечни едно от друго.

[Incorrectus]

Защо все натам "завива" пътят на много от темите?

Произходът на един народ, особено когато няма сигурни писмени сведения (за кой народ има?), е предмет биологически, а не исторически. Историците в такива разговори не участват. Ще теглят назад във времето и до Адама трябва да стигнат.

Въпрос на сантиментална привързаност към една хипотеза, която упражнява емоционално, а не познавателно влияние върху привържениците.

[КГ125]

Е, че защо да е само биологически, исторически и културен също би следвло да бъде.

[makebulgar]

Това име, за което и вие не знаете какво е, дали на страна или на планина, всъщност е образувано от иран. балк "висок; голям" и хар "планина", т.е. "голяма/висока планина".

Очевидно това име не може и не трябва да се свързва с етнонима българи, както и на тази основа българите да се извеждат от иранците.

В Шахнамех си го пише черно на бяло, че е Гарсивас, братът на Афрасиаб - царят на Туран, управлявал Балгхар, като заедно с тартарски легиони се опитал да превземе Балх от персите!

[проф. Добрев]

Произходът на един народ, особено когато няма сигурни писмени сведения (за кой народ има?), е предмет биологически, а не исторически. Историците в такива разговори не участват. Ще теглят назад във времето и до Адама трябва да стигнат.

Въпрос на сантиментална привързаност към една хипотеза, която упражнява емоционално, а не познавателно влияние върху привържениците.

Лично аз нямам спомена от гимназията си, че сред останалите теми по биология се преминава и темата за произхода на българите, наравно и еднакво с произхода на такива биологически видове като млекопитаещи, чифтокопитни и др.

Но очевидно вие по-добре го знаете този въпрос, независимо че оставяте впечатлението, че не сте посещавали даже и гимназия.

[проф. Добрев]

В Шахнамех си го пише черно на бяло, че е Гарсивас, братът на Афрасиаб - царят на Туран, управлявал Балгхар, като заедно с тартарски легиони се опитал да превземе Балх от персите!

Изобщо не се разбира какво следва от всичко това за произхода на българите?!

А и вие изобщо не разкривате какво е това или какво е то Балгхар и още по-помалко пък какви са по принадлежност тези "тартарски легиони" - зулуски, а може би папуаски, но най-вероятно талибански, каквито всички вие се опитвате да изкарате българите.

И една правописна бележка - не само на български, а и на всички световни езици се транскрибира Шахнаме, което ще рече още и това, че не сте вие единственият тук, който ползва арабицата, ако изобщо на основата на това може да се направи подобен извод!

[Incorrectus]

Лично аз нямам спомена от гимназията си, че сред останалите теми по биология се преминава и темата за произхода на българите, наравно и еднакво с произхода на такива биологически видове като млекопитаещи, чифтокопитни и др.

Но очевидно вие по-добре го знаете този въпрос, независимо че оставяте впечатлението, че не сте посещавали даже и гимназия.

Терминът българин е политически. Произходът на телата на българите обаче е въпрос биологически.

Собственото етническо име българин се среща в определени текстови документи, археологически находки, които фиксират време и място. Никъде другаде не се съдържа, освен във фиксираните сведения, които в бъдеще могат да се увеличават от нови находки.

Не се задоволявате (не вие лично, а по принцип) с наличното, което очевидно е недостатъчно за окончателен отговор, а продължавате да теглите назад във времето и да търсите начална точка на произход. Няма да успеете (отново не визирам лично вас), това ми беше идеята. Началната точка се решава не със средствата на историята, която не борави с неясни и фиктивни сведения, защото борави с доказателства. Началната точка се решава със средствата на биологията, която се произнася за действителното начало на човешкия род. Другото е бъркане в тъмното и вадене от хаоса на исторически засвидетелствани етнически наименования, които не визират произход, а визират политическа принадлежност. При това предадени на различни езици от компетентни, некомпетентни или недоказуемо компетентни древни автори.

На последно място, заливащата емоционалност, с която се дискутира по въпроса за произхода на българите, забиването на всяка тема в тази посока, ахкането и охкането, обидите, говорят за ирационалност, чувственост, а не разумен подход по въпроса. Учени, които се аргументират със своите чувства, са нерадостна гледка. Нямат избор, защото наистина няма достатъчно данни за категорични изводи. Като няма, но на тях им се иска да има, да открият такива, дават чувствена аргументация или защита срещу противната чувствена атака, защото умът е безсилен. Безсилен е, защото не признава, че няма възможност да се докаже, не заради друго.

[Караконджур]

1.Б.Димитров си пише в научно-популярен стил и е далеч от сериозната историческа монография. Обича да се изсилва и често пише откровенни глупости. Четохте ли книгата му за Бактрия бълагрите и Ал.Македонски – пълна фантазия.

2.Балхара на П.Добрев – изцяло измислено понятие от самия П.Добрев. Базира се на един мит. В арм.география „Ашхарацуйц” акд.Еремян разчете народа Булх разположен около Хиндокуш! Оттук тръгнаха всичките фантасмагории за страната Балхара. А нещата са пределно прости! Авторът на „Ашхарацуйц” е прерисувал и преписал картите на Птолемей. И ако П.Добрев си беше направил труда да ги сравни, щеше да види че там където е народа Булх, при Птолемей фигурира народа „билтае”, т.е. билти, респ. балти – едно от названията на дардите, Дардистан се нарича още и Балтистан! Няма никакви българи и никаква Балхара. Ашхарацуйц реално споменава българите но под формата бушки! Така фигурират и в по-късните арменски източници, които споменават бушките като народ родствен на ефталитите и тохарите!

3.З.Ритор споменава че бълагрите и аланите имат градове, а останалите живеели в палатки.

4.Българското строителство е едва от времето на Крум и Омуртаг!

5. Преселват се предимно скотовъдните общности, земеделците не извършват такива мащабни миграции, т.е. българите са предимно степна скотовъдна общност, а не 100% земеделци както фантазира Бат`Петьо, учудвам се че един „специалист” по стапанска история е пропуснал този простичък факт!

6.Авитохол и Ирник са напълно измислени митологични персонажи, единят управлява 300 год. което еедна епоха в представите на сарамато-аланите, другия – 150 – на пловина. Те нямат нищо общо с Атила и Ернах!!!

За държавност може да говорим едва в 681 г. Съюзът на Кубрат е преддържавен и нетраен племенен съюз. Преди това няма данни за българска държавност.

7. За Фанагория не знам столица ли е била или не, но със сигурност Конската планина на Аспарух е в Кавказ, между Балакрия и Дитгория, защото и днес се нарича така! Тсуган от адигското тсу – кон, в арменски Дзиакан, осетински Суган. Или аспаруховите българи са предимно сармати родствени на западните алани – дигорите и Дуло, всъщност е сарматското племе дуласи (двали, туалтае).

8.Западнотюркския каганат владее единствено племето утигури, а оногундурите (внхндурите, внъндурите, внннтр) са васали на аварите!

9.Хазарите унищожават напълно съюза на КУбрат, Аспарух се спасява чак на Дунав. И дума не може да става за някакаво продължаване на държавата!

.....и т.н.

ако Божо е такъв министър, какъвто и историк....да те е страх да идеш на лекар!

[Хърс Златния]

5. Преселват се предимно скотовъдните общности, земеделците не извършват такива мащабни миграции, т.е. българите са предимно степна скотовъдна общност, а не 100% земеделци както фантазира Бат`Петьо, учудвам се че един „специалист” по стапанска история е пропуснал този простичък факт!

А ти по какво си "специалист", друже? Германците през 5 век и славяните през 6 век "скотовъдни общности" ли са?

Ами келтите, които се разселват из цяла Европа, включително и на Балканите, като "скотовъдци" ли идват?

В тази връзка ми хрумва за едно от най-разпространените тълкувания на думата "арии". Според Вернер, думата означава "орач", сиреч "земеделец".

На повечето хора от тази планета им е известно, че именно общността на ариите (земеделци) - бъдещите хинду и по-късните ирански народи извършват една от най-мащабните миграции в историята на човечеството изобщо!!! А те са носители именно на земеделска култура.

В книгите на П. Добрев именно земеделския характер на прабългарското стопанско е перфектно аргументиран. Че как би могло да бъде иначе? Той е специалист по стопанска история.

[mitaca]

4.Българското строителство е едва от времето на Крум и Омуртаг!

Аз пък искам да попитам, хей така ли (пра)българите са решили да строят в началото на 9-ти век? Или са строили славяните ? Тооо строителството не е лесна работа и сега. Традиции трябва, ако не са научени някой (кой?) трябва да ги научи. Ако са се научили, кога и от кого?)

[nik1]

В книгите на П. Добрев именно земеделския характер на прабългарското стопанско е перфектно аргументиран. Че как би могло да бъде иначе? Той е специалист по стопанска история.

П.Добрев аргументира земеделския характер на прабългарското стопанство със сведенията от Рисаля на Ибн-Фадлан, но забравя да спомене че според автора 1) житото на волжските българи се разваляло за няколко седмици; че 2) те не употребяват хлябв ежедневното си хранене, а ечемичена каша; че 3) в ежеднедното им меню присъства конско месо.

Или обобщавам, ясно е че никакви земеделци не са били познатите ни прабългари, "живеещи в палатаки" (З. Ритор), ами са били воини - номади и животновъди..(със забележка). Пиша "със забележка" защото Ибн Фадлан не споменава че българите имат стада от овце или че гледат свине (например), но описва обстойно стадата от овце и свързаното животновъдното "ежедневие" на гузи, башкири и печенги; Същевременно Ибн-Фадлан и Масуди, обръщат внимание на стадата от обикновени и бойни коне на прабългарите, а други автори пишат за това че са позвали и говедовъдството

Въпросът дали един уседнал земеделски народ може да мигрира но някакъв начин (какъвти и да е той начин) през степите в средна Евразия в периода поне от 8 век преди новата ера до 8 век след новата ера - има само един отговор. Познай, от три пъти, какъв е той.

Праиндоеропейците и средноиндоеропейците са познавали земеделието, но е спорно дали миграциите на протоарийците (протоиндоиранците) към средна азия (маргиана), предна азия и хиндустан са били като типични миграции на земеделци, защото първо трябва да се докаже че степта сега, по времето на предполагаемите им миграции е била "тучна". Произходът на името "арии" няма нищо общо със "земеделци", ами произхожда от средноиндоерпейското "чужденец" (алиенос, алианос, с преход в л - р). Тохарите обаче мигрират през горския пояс, разположен северно от степите (вижте Клейн), но и те като повечето древни, антични мигранти са колкото уседнали, толкова и номади.

Пратохарите и проиндоиранците определено не са били "носителите на земеделски традиции" за Предна азия, Хиндистан или Северен Китай, защото земеделието в Предна Азия и Хиндистан, Китай се практикува като начало - в не по-късен етап отколкото в регионите Южна Европа. За алтайците ще проверя, но в момента нямам време

[Хърс Златния]

П.Добрев аргументира земеделския характер на прабългарското стопанство със сведенията от Рисаля на Ибн-Фадлан, но забравя да спомене че според автора 1) житото на волжските българи се разваляло за няколко седмици;

Не искам да преразказвам Петър Добрев - който се интересува, може да прочете какво е написал.

Но за Добрев именно сведението, че житото е съхранявано по неподходящ начин за тези влажни и северни територии, е КАТЕГОРИЧЕН ИНДИКАТОР за земеделския характер на значителна част от прабългарското стопанство. Обяснението, което той дава за волжските българи:

Става дума за уседнал народ със земеделски традиции, който, под натиска на външни врагове, се преселва от юг (Южна Украйна и Дон) на север (Средна Волга), където условията не са толкова благоприятни за земеделска дейност.

Още по-важно - преселниците прабългари продължават да прилагат своя земеделски опит, натрупан в условия, значително по-благоприятни за земеделие: те съхраняват житото по неподходящ начин, както са свикнали на юг , и то се разваля.

Опитват се да отглеждат култивираните на юг ябълкови дръвчета (за това също споменава Ибн Фадлан), но и това не се получава в условията на значително по-краткото и студено лято.

Мисля, че аргументите на П. Добрев, поне в този случай, са ясни и логични и заслужават внимание.

Поздрави

[nik1]

Не искам да преразказвам Петър Добрев - който се интересуваможе да прочете какво е написал.

Но за Добрев именно сведението, че житото е съхранявано по неподходящ начин за тези влажни и северни територии, е КАТЕГОРИЧЕН ИНДИКАТОР за земеделския характер на значителна част от прабългарското стопанство. Обяснението, което той дава за волжските българи:

Става дума за уседнал народ със земеделски традиции, който, под натиска на външни врагове, се преселва от юг (Южна Украйна и Дон) на север (Средна Волга), където условията не толкова благоприятни за земеделска дейност.

Още по-важно - преселниците прабългари продължават да прилагат своя земеделски опит, натрупан в условия, значително по-благоприятни за земеделие: те съхраняват житото по неподходящ начин, както са свикнали на юг , и то се разваля.

Опитват се да отглеждат култивираните на юг ябълкови дръвчета (за това също споменава Ибн Фадлан), но и това не се получава в условията на значително по-краткото и студено лято.

Мисля, че аргументите на П. Добрев, поне в този случай, са ясни и логични и заслужават внимание.

Поздрави

Всеки уседнал земеделски народ би намерил начини да съхранява житото си, защото то е основна култура за земеделието и земеделците в тази част на Евразия. Фактът че житото на българите се е разваляло за няколко седмици води до обратните изводи за типа на фермерската им и стопанската им култура, и за хранителните им навици и битие (което е описано от Ибн-Фадлан), или обобщавам - те не са разчитали на това производство за своята прехрана или икономика.

[КГ125]

Не може да се сподели такова съображение.

Факт е, че са съхранявали жито, това е достатъчно. Разбира се, разделението на земеделски/неземеделски общества следва да обозначи не единствения, а основния начин на препитание, гръбнакът на икономиката им.

Само че, кой и кога научи българите на земеделие? И кога и къде? Славяните? Или византийците? Ами волжските кой ги научи в крайна сметка и тях?