Кой носи отговорност за провала при Варна?

[plamen_starbov]

Във форума много често се споменава въпросът за това кой е виновен за неуспеха при Варна. Прочетох "Паметна битка на народите" и там се казва, че крал Владислав е виновен за това, защото Хунияди му забранил да атакува, а той с 500 рицари се втурнал в атака. Наистина ли кралят е виновен или Хунияди като цяло бърка тактиката с едното слабо крило на войската?

[Warlord]

Не виждам за какво може да бъде обвиняван Янош Хунияди. Именно той разгромява лявото крило на османската армия и разгонва от бойното поле по-голямата част от османските леки конници, с напредването и на останалите части Мурад се оказва в безпомощно положение и е готов да отстъпи. Тогава Владислав на своя глава решава да атакува центъра само с 500 полски рицари и да убие лично султана, като не се вслушва в съвета на Янош Хунияди да не предприема нищо докато той не се завърне на бойното поле с унгарската кавалерия за да нанесат заедно решителния удар. Самият Хунияди се самообвинява, че прекалено дълго е продължил преследването на пръсналите се османски части от левия фланг и като се е върнал на мястото на битката краля вече е бил паднал убит и Хуниади е бил в невъзможност да овладее хаоса сред кръстоносната войска. Ако Владислав му беше подчинен или поне беше приел безрезервно да приложи тактиката на Хунияди победата е била в кърпа вързана.

[Galahad]

Ами версиите са две.

Според прохристиянските извори е виновен крал Владислав. Според тях, Хуняди му е поръчал да остане на позоция, но в изблик на младежки порив кралят атакувал султана и охраняващите го еничари. И се случило непоправимото.

Според протурските извори проблема също е заради неразумната атака на Владислав, но кралят е направил това подведен от Хуняди. И има логика в тези твърдения - похода е отивал към провал и алчният Хуняди е виждал как се разминава с обещатаната му българска корона, тъй че решил да оваканти унгарската. В крайна сметка наистина Корвините установили своя династия в Унгария.

Въпреки че някои от аватюрите на Хуняди се увенчават с шеметен успех и впечатляват силно както съвремениците му, тъй и днес, той прави и големи поразии. Напр. поражението при Косово за години срива военната мощ на Унгария. Посяганетона унг. имения на бълг. и ср. владетели, както и претенциите към техните държави (вкл. и като се изкарвал ту незаконен син на Шишман, ту на Стефан Лазаревич, ту на имп. Сигизмунд) разстроили отбранителната сила на държавите-буфери срещу турците и още след края на управлението на сина на Хуняди в Унгария (Матиаш) започнало успешното тур. настъпление към центъра на Европа. Докато при иначе дългото управление на Сигизмунд и въпреки всичките му военни неуспехи турците си останали почти там, дето ги заварил като дошъл на власт.

[eMGeto]

Когато Варненчик преминал с групата си през Видин, Пазвантоглу му казал - Нашият султан с толкова хора ходи на лов!

[Galahad]

Когато Варненчик преминал с групата си през Видин, Пазвантоглу му казал - Нашият султан с толкова хора ходи на лов!

Това някакъв анекдот ли е? Макар флотът на кардинал Кондолмиери да закъснял и тези части въобще да не се включили в битката, по време на сражението султан Мурад със заплахи бил задържан да не избяга. Тъй че христ. армия не е била чак толкова слаба. Ако са поманеврирали докато дойде съюзния флот и алчният Хуняди ако не беше отблъснал балк. съюзници, то шансовете за успех са били големи. Но това е положението - нито Сигизмунд е имал военачалническите качества на Хуняди, нито Хуняди политическия талант на Сизигзумнд.

[eMGeto]

Сега, колко е виц не зная, но съм го чел нейде из Българско! А може да съм го чувал от едно радиопрадаване - "Дела и документи" (не си спомням)!

[Warlord]

Че Хунияди е преследвал някакви свои интереси от цялата работа е ясно, но също толкова ясно е и че действията му по време на битката са адекватни за разлика от тези на Владислав. Кръстоносната армия действително е била доста по-малобройна, но рицарите-конници все пак са се равнявали на повече еничари, черкези и тдр. османска паплач, може би само спахийската конница е била равна на тях.

Иначе Мурад наистина е бил готов да избяга, като е видял развоя на събитията на бойното поле инстинктивно е тръгнал да обръща коня си, но случаен войник забелязва това и улавя юздите му, за което по-късно е награден.

[Стоедин]

Когато Варненчик преминал с групата си през Видин, Пазвантоглу му казал - Нашият султан с толкова хора ходи на лов!

Свежо! Делят ги няколко века, но вероятно става дума за спиритически сеанс или голям запой...

[Стоедин]

Че Хунияди е преследвал някакви свои интереси от цялата работа е ясно, но също толкова ясно е и че действията му по време на битката са адекватни за разлика от тези на Владислав. Кръстоносната армия действително е била доста по-малобройна, но рицарите-конници все пак са се равнявали на повече еничари, черкези и тдр. османска паплач, може би само спахийската конница е била равна на тях.

Иначе Мурад наистина е бил готов да избяга, като е видял развоя на събитията на бойното поле инстинктивно е тръгнал да обръща коня си, но случаен войник забелязва това и улавя юздите му, за което по-късно е награден.

Не е ли рано да замесваме черкезите още през 15 век?

[Warlord]

Рано е, имах предвид по принцип паганската сбирщина като цяло влачеща се след османските знамена в тоя период

[resavsky]

Това сражение е загубено по доста нелеп начин.Така че никой не може да бъде обвиняван /дори и Владислав Варненчик/.Всъщност атаката е резултат на интригите между поляци и унгарци в християнския лагер.Обърнете внимание в атаката участват само поляци /личната охрана на краля и неговото приятелско обкръжение/.

[Galahad]

Ами проблемите тръгват доста преди сражението.

На първо място преждевременното нарушаване на мира с турците. Мирът е трябвало да се използва за набиране на повече сили. Тук Хуняди правилно се е противил да се наруши мира, но лесно бил склонен срещу българската корона. Резултата - загубил подкрепата на бълг. князе.

Лошите отношения на Хуняди и Георги Бранкович водят не само до отпадането на Сърбия, но и до затруднения войската на Скандербег да се присъедини навреме към кръстоносците. Още повече, че Бранкович само преди година си е върнал владенията и му е трябвало време ад си пооправи държавата, а не да се забърква в поход.

Към Варна се е движел със закъснение флота на кардинал Кондолмиери. Тъй че христ. войска е трябвало да маневрира и да се старае да отложи сражението. От това щеше да спечели двойно - от една страна щеше да разполага с повече войници за битката, а от друга по-голямата тур. армия щеше за има проблеми с прехраната. Тъй като територията, на която са бойните действия от една страна е владение на султана, но от друга, ако не бяха мераците на Хуняди за бълг. корона, християните пък са били с подкрепата на местните владетели. Тъй като в това отношение се стига до реми, то числеността на войската би се превърнала в проблем при протакане на битката.

В писмото си Хуняди признава, че е можело да се проточи битката: "Ние бяхме способни да избягваме открита битка, но ние бяхме засрамени, че за да се отказва от кампанията, която ние започнахме за интересът на Христос затова, набожна безочливост ни победи и ние решихме да вземем смел курс."

Напълно е възможно Хуняди да си е дал сметка, че заради неговите изпълнения не само няма да получи бълг. корона, но го чакат големи ядове в Унгария и е по-добре да се отърве от краля. В писмото си той се оправдава с местните владетели:

Много съседни принцове, от Влахия, от България, на Албания както и Константинопол, обещаха, че обилна войска ни помогна, и каза да летим до тяхната помощ с оперени крака, защото всичко беше предоставено там за нас. Ние отговорихме на тяхното повикване след такова голямо окуражаване, марширувахме с нашата армия, пресичайки се в територията на турците. И тъй като всичко, което ние имахме нужда от беше обещаната помощ, ние поверително проникнахме по-далече всеки ден в неприятелска територия. Някакви вражески единици, които са предадени без съпротивление, някои, които ние победихме. Но след време то беше ясно, че ние не можехме да разчитаме на минали обещания на съдействие. Ние имахме да срещаме положение, което ние не предвидихме откакто приятелството на горепосочените принцове при всичко възможно беше по-лошо недостатъчен и оттогава обещания съюз в същност се оказа да бъде коварна измама.

В действителност лошите отношения на Хуняди с балк. владетели са причината за тяхната резервираност. След като са конфискувани и унгарските им владения, не само че намалят възможностите им да се бият с турците, но и много от бълг. боляри се връщат от Унгария и се вливат в турската конница като т. нар. "спахии-християни". Така силите на турците нарастват и те напредват успешно към Унгария.

Редактирано Септември 20, 2009 от Galahad

[resavsky]

Галахад с какво е щял да помогне този флот срещу сухопътната армия на султана?Още повече че не става въпрос за Непобедимата армада а за не особено голяма речна флотилия.

[Galahad]

Галахад с какво е щял да помогне този флот срещу сухопътната армия на султана?Още повече че не става въпрос за Непобедимата армада а за не особено голяма речна флотилия.

1. Христ. армия става по-голяма. Малък резерв вкаран при атаката на Владилсав срещу султанската гвардия е можел да промени изхода от битката. Флота е бил достатъчно силен да превземе някои дунавски крепости (напр. Тутракан)при изтеглянето си и да унищожи някои неголеми тур. части;

2. При поражение е можел да евакуира разбитата христ. армия. Това би намалило жертвите и те биха послужили в нов поход.

3. Ако се избере протакане, то флота, който през средновековието е транспорт с най-голяма товароподемност е можело да снабдява христ. армия с провизии.

4. Чрез флота е можело да се маневрира и да се унищожават турските фуражори, с което допълнително да се усложни прехраната на турците. По това време тур. армия е огромна и не може да се прехрани със запасите на няколко околни села.

Ако помисля, ще се сетя и за още, но и тези не са малко.

[resavsky]

При Никопол 1395 г. има подобен флот при това само на няколкостотин метра от полесражението.Въобще не помага при евакуацията като самият Сигизмунд има доста проблеми при спасяването.

[eMGeto]

Стоедин, може и да си прав. Не споря (беше много отдавна), но ако не е бил Пазвантоглу е бил някой турски големец. Думите му обаче, са точно такива и не са много далеч от истината. Аз мисля, че дори да спечелят битката, кръстоносците едва ли имат шанс да спечелят войната, като цяло. Печелене на битка не означава печелене на война! А загубата на сражението е съвкупност от много неща.

[Galahad]

При Никопол 1395 г. има подобен флот при това само на няколкостотин метра от полесражението.Въобще не помага при евакуацията като самият Сигизмунд има доста проблеми при спасяването.

Благодарение на флота значителна част от христ. армия, вкл. самия Сигизмунд успяват да се изтеглят. Тези, дето е трябвало да се върнат по суша са имали големи ядове, защото на идване не се държали много прилично и вършели грабежи. Въпреки тежкото поражение все пак Сигизмунд запазил голяма част от ресурсите си и успешно продължил да задържа турците до края на иначе дългото си управление.

Благодарение на флота, макар и от цяла Европа е изхранвана огромната за времето си армия - поне 60 000 души. Самите войници били така впечатлени от броя си, та твърдели, че дори небето да се срути, щели да го задържат на копията си.

При Никопол проблемът е, че християните не са очаквали поражение и не са обмислили авариен план.

[resavsky]

Сигизмунд успява да запази положението си благодарение на Тимур и Анкара.Но дори след 1402 г. не намира сили да премине в настъпление защото армията му е била унищожена при Никопол.

[Galahad]

Сигизмунд идва на власт когато Южна България е вече в турски ръце, а още в началото преминава и североизточна. И си остават там, макар че това е идеалното време за тяхното настъпление - европейските армии са феодални дружини, а турската е наборна. Като цяло сигизмунд заварва много тежко наследство - църквата е във Велик разкол, в Чехия са хуситите и се задава Реформацията, ангарските феодали не искат силна кралска власт.

Проблемите около Тимур траят около 10г. за Турция

Сигизмунд успява да запази положението си благодарение на Тимур и Анкара.Но дори след 1402 г. не намира сили да премине в настъпление защото армията му е била унищожена при Никопол.

[Warlord]

Благодарение на флота, макар и от цяла Европа е изхранвана огромната за времето си армия - поне 60 000 души. Самите войници били така впечатлени от броя си, та твърдели, че дори небето да се срути, щели да го задържат на копията си.

При Никопол проблемът е, че християните не са очаквали поражение и не са обмислили авариен план.

В тази битка по същия начин рицарския темперамент, гордост и необмислена смелост провалят добре замислените планове както и при Варна прави Владислав 50 г. по-късно. В случая при Никопол бургундския дук прецаква работата като се юрва с цялата си кавалерия да преследва спахийската конница и накрая рицарите се нахакват в линии от набити колове, налага им се да слезнат от конете и там вече ги избиват в засада. Та така - турците може да са били по-страхливи, но по-съобразителни и в двата случая.

[resavsky]

Между дургото някой срещал ли е детайлно изследване на битката при Никопол?С проучване на терена,точно определяне на бойното поле,лагери и т.н.?