Питане относно титлите на Борис - Михаил?

[Armand O'BOLG]

В Първото българско царство титлата "хан" не се е ползвала. Колкото за превода на титлите - че то затова са сложени левите колонки с оригиналните текстове.

Иначе в Първото българско царство титлата "каган" била добре известна, с нея българите наричали владетелите на .... хазарите: Кратко житие на Кирил - ”Изпратени бяха пратеници от хазарския княз-каган до цар Михаил”. Сам можеш да се досетиш, кой и въпросният "цар" Михаил и дали наистина е бил "цар".

а ето и още една употреба на титлата "каган" в западен извор:

Салернска хроника, ЛИБИ 2, с. 329 ”А и владетелят у аварите, у хазарите или у норманите не се нарича ”прелат”, а ”хаган”, пък и у българите той се назовава не ”princeps”, но ”rex” или ”dominus” на българите”. Та следователно ако се доверим на западните извори, владетелят на българите не е носил титлата "каган", а "принцепс". За сметка на това "каган" е бил владетелят на норманите. Въобще с тези кагани май стана голям карабатак Така и не ми беше обясно защо все пак да не вярваме на българските надписи?

Че кой те съветва такова нещо? Вярвай, но с мярка! Защото ето ти Воденският надпис в превод на Иван Добрев - "Във Воден града самодържавен Аз Самуил в Христа верен цар на българите и римляните от Бога въздигнат самодържец на всички страни от Долна Рашка до Македония, Тесалия, и Елада, внук на стария Шишман - кагана над Търново, създадох този дом за вековете. Започнат беше при Йеремия, първият християнин от Мелник. Строи се срещу греховете и за спасение на българите от проклетия Сатанаил, който излиза от Цариград. Този храм е завършен в 14-та година от царуването ми с помощта на черноризец Гавриил, пастира на Мъглен. Написано в 6497 от сътворението на света, 5 индикт (988-989 - бел. автора)". Дядо му още е бил каган на Търново, ръзбиръш ли мъ!!! Нещо неясно?

[T.Jonchev]

Не мислите ли, че въпреки цялото човъркане, няма да се стигне до категорични изводи? Ако можеше - отдавна да е направено.

Употребата на владетелските титли всъщност е доволно непрецизно в онази епоха - дори и в държавните канцеларии, макар това да звучи парадоксално. А като се има предвид, че повечето данни, които ползваме сега, са не документални, а литературни...

Според мен работно бихме могли засега да се задоволим с "канасивиги" (каквото и да значи) - все пак това са домашни данни, при това ясно четими в лапидарните паметници.

[resavsky]

Че кой те съветва такова нещо? Вярвай, но с мярка! Защото ето ти Воденският надпис в превод на Иван Добрев - "Във Воден града самодържавен Аз Самуил в Христа верен цар на българите и римляните от Бога въздигнат самодържец на всички страни от Долна Рашка до Македония, Тесалия, и Елада, внук на стария Шишман - кагана над Търново, създадох този дом за вековете. Започнат беше при Йеремия, първият християнин от Мелник. Строи се срещу греховете и за спасение на българите от проклетия Сатанаил, който излиза от Цариград. Този храм е завършен в 14-та година от царуването ми с помощта на черноризец Гавриил, пастира на Мъглен. Написано в 6497 от сътворението на света, 5 индикт (988-989 - бел. автора)". Дядо му още е бил каган на Търново, ръзбиръш ли мъ!!! Нещо неясно?

Армандо думата е "кавкан" а не "каган".Четеното на Добрев /не е нашия съфорумец/ е доста спорно и имам своите забележки.Ако държиш направи тема за Воденския надпис.

[RIZAR]

Уважаемия съфорумец , К. Гербов, доказа убедително преди повече от 1 година, че ''каннасубиги" не е нито ''ханеювиги'' или ''кан субиги'' , а ''от Бога княз'' (княз у Боги), което правилно интерпретира гръцкия превод ''архонт то Теон".

[resavsky]

Уважаемия съфорумец , К. Гербов, доказа убедително преди повече от 1 година, че ''каннасубиги" не е нито ''ханеювиги'' или ''кан субиги'' , а ''от Бога княз'' (княз у Боги), което правилно интерпретира гръцкия превод ''архонт то Теон".

Рицарю тезата на Гербов трудно може да се приеме.виж съответната тема и възраженията които направих.

[RIZAR]

Рицарю тезата на Гербов трудно може да се приеме.виж съответната тема и възраженията които направих.

Нито съм чувал твоите възражения, нито могат да имат някаква стойност.

[resavsky]

Е първо се запознай с тях и тогава коментирай дали имат стойност.

[Armand O'BOLG]

Също намирам, че аргументацията на Гербов не е убедителна или да го кажем достатъчно убедителна. За мен си остава меродавно мнението на онези изследователи, които считат че е някаква калкирана (преводна или полупреведена) титла от титулатурата на василевса, а не специфично прабългарска!

Resavski - какъв е смисъла да направя тема за Воденския надпис, когато всеки читав историк веднага разбира кога би могъл да бъде "изчукан" подобен надпис, къде и защо. Каган Шишман или кавкан Шишман - няма никакво значение, макар че моят съвет е да не се занимаваш с кавкани, капхани, комхани и тем подобни "прабългаризми", ако не искаш да стенеш за смях! По-важното е, че Търново по онова време не е съществувало, а камо ли да е било столица на дядото на цар Самуил! Не искам точно аз да анализирам сгрешените прочити на някои каменни надписи, поради което се обърнах към специалисти и дори към някои колеги от форума, вкл. - към уважаемия Гербов, който доказа, че има необходимите качества, защото наистина дори и без специални познания и технически средства се виждат "разминавания" и аз съм ги посочвал неведнъж. Много добре щеше да бъде ако някога се създаде специализиран курс по палеографика и епиграфика към СУ или към НБУ, защото има нужда от по-добре подготвени специалсти от нас! Сега, за да прочетат и преведат даден новоткрит текст викат - не се смейте! - консултант от Главното управление на Държавния архив или някой музеен работник, или случаен преводач!

[resavsky]

Напротив Армандо Търново си съществува.Така че няма пречка родът на комит Никола да е именно оттам.Аз пък съм на мнение че Воденския надпис не е фалшификат.

[Ka40]

Напротив Армандо Търново си съществува.Така че няма пречка родът на комит Никола да е именно оттам.Аз пък съм на мнение че Воденския надпис не е фалшификат.

Съществувало, ама е била някаква абсолютно мизерна паланка.

[mitaca]

....По-важното е, че Търново по онова време не е съществувало, а камо ли да е било столица на дядото на цар Самуил! ..

Чакайте сега вие в няколко страници коментирахте разликите 9и приликите), м/у Бер, Верия, Верея и т.н. Само едно куче ли се казва Шаро, само на едно място ли е имало тръни или три хълма . Четете Търново и веднага си представяте града на Янтра. А не може ли споменатото Търново да е на друго място?

[Galahad]

Иначе в Първото българско царство титлата "каган" била добре известна, с нея българите наричали владетелите на .... хазарите: Кратко житие на Кирил - ”Изпратени бяха пратеници от хазарския княз-каган до цар Михаил”. Сам можеш да се досетиш, кой и въпросният "цар" Михаил и дали наистина е бил "цар".

а ето и още една употреба на титлата "каган" в западен извор:

Салернска хроника, ЛИБИ 2, с. 329 ”А и владетелят у аварите, у хазарите или у норманите не се нарича ”прелат”, а ”хаган”, пък и у българите той се назовава не ”princeps”, но ”rex” или ”dominus” на българите”. Та следователно ако се доверим на западните извори, владетелят на българите не е носил титлата "каган", а "принцепс". За сметка на това "каган" е бил владетелят на норманите. Въобще с тези кагани май стана голям карабатак Така и не ми беше обясно защо все пак да не вярваме на българските надписи?

Не виждам, как ще се досетя дали княз Борис е бил цар въз основа на това, че са споменати хазарският владетел и виз. император. Всъщност там въобще не става дума за бълг. владетел. В замяна на това в т.нар . "Второ житие на Наум Охридски" Борис-Михаил е наречен цар, както и синът му Симеон.

За това, че комит Никола бил Шишман заслугата е на Пинценовата грамота - един от най-старите и известни нашенски фалшификати. Днес в Дебарско има Трнаник, в Кратовско има с. Трновац, в Битолско има с. Трн, Трново и Трновци, в Гостиварско и Кривопаланечко има с. Трново. Тъй че в западните бълг. земи има доста "Търново".

Воденския надпис в днешния си вид е правен през Възраждането. Но не е изключено да е "реконструкция" на стар повреден надпис. В смисъл е имало стар надпис, който се е четял фрагментарно и липсващите и нечетливи места са запълнени с предполагаемия текст. Така надписа е бил "възобновен". Нашата академично-музейна общност продължава да пълни музеите с "копия" на изчезнали надписи. В интерес на истината в някои надписи "канас сюбиги" е също тай автеннично, като воденския надпис.

Редактирано Септември 23, 2009 от Galahad

[Ka40]

Не виждам, как ще се досетя дали княз Борис е бил цар въз основа на това, че са споменати хазарският владетел и виз. император. Всъщност там въобще не става дума за бълг. владетел. В замяна на това в т.нар . "Второ житие на Наум Охридски" Борис-Михаил е наречен цар, както и синът му Симеон.

В интерес на истината в някои надписи "канас сюбиги" е също тай автеннично, като воденския надпис.

Е точно това ми беше мисълта - император Михаил ІІІ не е цар, въпреки че така е даден в български извор. Отново един пример доколко чуждите извори могат да са достоверен източник на информация относно титлата на върховния владетел на тази или онази страна.

А в кои надписи "кана сюбиги" не е автентично?

[Galahad]

Е точно това ми беше мисълта - император Михаил ІІІ не е цар, въпреки че така е даден в български извор. Отново един пример доколко чуждите извори могат да са достоверен източник на информация относно титлата на върховния владетел на тази или онази страна.

А в кои надписи "кана сюбиги" не е автентично?

Михаил ІІІ е василевс=император=цар=каган(хаган)=падишах. Тогава не са си падали толкова по чуждиците, та да нарекат председателя на републиката президент. Но си е логично - тогава сме били империя, а сега сме една комплексирана държавица едва промъкнала се в ЕС.

[Armand O'BOLG]

За това, че комит Никола бил Шишман заслугата е на Пинценовата грамота - един от най-старите и известни нашенски фалшификати. Днес в Дебарско има Трнаник, в Кратовско има с. Трновац, в Битолско има с. Трн, Трново и Трновци, в Гостиварско и Кривопаланечко има с. Трново. Тъй че в западните бълг. земи има доста "Търново".

Воденския надпис в днешния си вид е правен през Възраждането. Но не е изключено да е "реконструкция" на стар повреден надпис. В смисъл е имало стар надпис, който се е четял фрагментарно и липсващите и нечетливи места са запълнени с предполагаемия текст. Така надписа е бил "възобновен". Нашата академично-музейна общност продължава да пълни музеите с "копия" на изчезнали надписи. В интерес на истината в някои надписи "канас сюбиги" е също тай автеннично, като воденския надпис.

Eто това е човекът, казвали древните римляни!

Galahad !!!

Resavski - само едно голо мнение не стига! Наистина трябва човек да е с конски капаци, за да не усети фалша на цялата изфабрикувана история около и с Воденския надпис! Кой съм аз, че да разбивам разни илюзии?!

Мitaka - това с Верея-Верия е от друга опера, но по-важното е: наистина ли искаш да ни убедиш, че 60 г. преди цар Самуил някакво село, наричано Търново е било столица или пък е имало някаква подобна "алтернативна" столица на Плиска? Казваш, че изчуканатото върху камъка Търново е било на друго място? Веднага се сещам за едно подходящо, за което Радио "Ереван" казва, че и там няма живот! Марс?

[RIZAR]

АНТИЧНИЯТ БЪЛГАРСКИ ГРАД ВОДЕН

Античният български град Воден днес се намира под гръцка власт и се нарича Едеса.

Съвременният град се е разположил на високото плато,в подножието на което преди близо две хилядолетия се е издигал античният град.Античният град е бил целенасочено залят с вода в средновековието, вероятно от гърците.

Този факт се доказва от големите варовикови напластявания върху руините.На места седиментните скали, отложили се върху крепостните стени, имат дебелина повече от един метър.Европейската археология не познава такъв феномен.След като градът е бил превзет, неговите порти са били зазидани ,а всички отвори в крепостните стени засипани с купчини пръст.След това водите на стичащите се от високото плато водопади са били вкарани в града.Получил се е един огромен казан, на дъното на който са останали руините на града.Градът е доказано античен. И доказано български.Градежите на крепостните му стени са в пълна аналогия с

градежите от каменни квадри на Плиска, Преслав и други български градове.

Археологическите разкопки са разкрили по-малко от 10% от площта на античния град.

Със син цвят са очертани контурите на града,а с червен - проученият от гръцките археолози сектор.

Ще дойде ли денят, в който Истината за античният български град Воден ще засвети ?!

Воденският надпис - обявен за фалшификат,

а скоро след това унищожен от гръцките власти.

http://ziezi.net/edesa/

[RIZAR]

Кога ли беше български град Воден ???

Имаше един гаден български комит от VI в. в града, срещу който ромеите изпратили готите на Теодорих ...

[mitaca]

Мitaka - това с Верея-Верия е от друга опера, но по-важното е: наистина ли искаш да ни убедиш, че 60 г. преди цар Самуил някакво село, наричано Търново е било столица или пък е имало някаква подобна "алтернативна" столица на Плиска? Казваш, че изчуканатото върху камъка Търново е било на друго място? Веднага се сещам за едно подходящо, за което Радио "Ереван" казва, че и там няма живот! Марс?

Ако си чел внимателно (в което се съмнявам), ще разбереш, че не убеждавам никого в нищо, а питам. Даже един "фалшификат" се прави с цел или има някаква причина за да бъде направен.

[Armand O'BOLG]

Ако си чел внимателно (в което се съмнявам), ще разбереш, че не убеждавам никого в нищо, а питам. Даже един "фалшификат" се прави с цел или има някаква причина за да бъде направен.

А-а-а, не е така, драги mitak! Ето това са си твърдения, които целят да убедят четящите ги в твоята правота "Чакайте сега вие в няколко страници коментирахте разликите (и приликите), м/у Бер, Верия, Верея и т.н. " (тоест - прахосвате време и място!) и "Четете Търново и веднага си представяте града на Янтра." Дори и въпросите ти са тенденциозно зададени, така че позицията, която заемаш, е пределно ясна! Съвсем друг стил и форма би имал един въпрос, целящ получаване на разяснения и уточнения! Мога само да те посъветвам, ако решиш да проявиш малко по-голяма самокритичност - да прегледаш всичко, което е написано по въпроса за каменните надписи напр. от Бешевлиев. Не че там всичко е вярно, но поне е пределно добросъвестно поднесено, с богат справочен апарат и възможност да стигнеш сам до някои обобщения и изводи. Уви, такъв е пътят!

RIZAR-ю той Воден и преди това се е наричал Едеса (изписвано с две "с", за разлика от антиохийския му адаш, но непоследователно!), което е довело редица изследователи до сериозни грешки и объркване с Урфа!

[mitaca]

Драги Armand O'BOLG, това е моя пост:

Чакайте сега вие в няколко страници коментирахте разликите 9и приликите), м/у Бер, Верия, Верея и т.н. Само едно куче ли се казва Шаро, само на едно място ли е имало тръни или три хълма . Четете Търново и веднага си представяте града на Янтра. А не може ли споменатото Търново да е на друго място?

А-а-а, не е така, драги mitak! Ето това са си твърдения, които целят да убедят четящите ги в твоята правота "Чакайте сега вие в няколко страници коментирахте разликите (и приликите), м/у Бер, Верия, Верея и т.н. " (тоест - прахосвате време и място!) и "Четете Търново и веднага си представяте града на Янтра." Дори и въпросите ти са тенденциозно зададени, така че позицията, която заемаш, е пределно ясна! Съвсем друг стил и форма би имал един въпрос, целящ получаване на разяснения и уточнения! Мога само да те посъветвам, ако решиш да проявиш малко по-голяма самокритичност - да прегледаш всичко, което е написано по въпроса за каменните надписи напр. от Бешевлиев. Не че там всичко е вярно, но поне е пределно добросъвестно поднесено, с богат справочен апарат и възможност да стигнеш сам до някои обобщения и изводи. Уви, такъв е пътят!

RIZAR-ю той Воден и преди това се е наричал Едеса (изписвано с две "с", за разлика от антиохийския му адаш, но непоследователно!), което е довело редица изследователи до сериозни грешки и объркване с Урфа!

Няма „моя” правота! По отношение на „прахосването на време и място” въобще не си прав. „Мястото” не е „мое” , та да имам някакви претенции, виж времето за четене си е мое, но аз си определям дали е „прахосано” или не и няма да тръгна да обвинявам когото и да било.

Въпроса може да ти изглежда тенденциозен, но не е. Аз сериозно питах дали няма някаква възможност да става въпрос за някакво друго Търново. Радвам се, че ти е ясно нещо дето не е ясно и на мен, като позицията ми например. Аз досега смятах, че просто нямам такава. Но ще си взема бележка. Както и по стила и формата .

[Armand O'BOLG]

[Galahad]

Ако Воденския надпис ще се обсъжда дълго още е най добре да се пусне отделна тема за него, тъй като няма връзка с Борис І.

Както казах, най-вероятно тези, които са го правили не са гледали на него като на фалшификат, а като една реконструкция. При ремонтни работи от епохата на Възраждането е имало практика да се упоменават и предишните ктитори.

Иван Асен - ктиторски портрет от Зограф

Така например в Зограф са изобразени един до друг предишните строители и обновители на манастира - император Лъв Мъдри, Иван Асен и още някои. Идеята не е да са автентични портрети, а че са ктитори. Тъй че ако е имало повреден надпис и е направена една свободна възстановка идеята не е била да се прави менте, а просто да се посочи, че Самуил е ктитора.

Що се отнася до интерпретациите от гръцка страна, то извода е един - независимо дали е реконструкция на повреден надпис или е направен през Възраждането само въз основа на някакво смътно предание надписа показва, че там са живяли българи.

Редактирано Септември 24, 2009 от Galahad

[Tyroglyphos]

Споделих например на някои колеги, че в прочита на Самуиловия надпис (от с. Герман) има грешка - ще го посоча отново и на теб: след "памят" няма буква за ерова гласна, а "Б",при което очакваната дума не е "матери", а Богуматери, тоест цар Самуил "полага" този "знак" в памет на Богородица!!!

Пак не става, защото има и едно "и" и се получава "Б(ог)уиматери" - за да се избегне една грешка, трябва да се предположи друга.

[resavsky]

Братът на Самуил Давид и до днес се чества от БПЦ като "Свети цар Давид български" макар че никога не е носил титлата цар.Така че не виждам какво толкова странно има че в извори от 11 - 12 век Борис е наречен каган без реално да е носил тази титла.

[Armand O'BOLG]

Пак не става, защото има и едно "и" и се получава "Б(ог)уиматери" - за да се избегне една грешка, трябва да се предположи друга.

Съгласен съм - аз затова и се обърнах към всички желаещи да поправят прочита и тълкуването на текста. Все пак там (след памят) още първите му изследователи - Успенски, Флорински, Иречек, Милетич..., реконструират един еров знак и едно "отц", а единственот, което е съвсем очевидно е наличното "Б"!