Питане относно титлите на Борис - Михаил?

[Galahad]

Около Давид и неговата смърт нещата са малко мъгливи. Интересното е, че по някаква причина именно Давид е възприет цар и светец. Възможно е около него да е имало нещо в български извори недостигнали до нас. При всички случаи е доста интересно, че след една странна поредица от царствени инциденти, в крайна сметка престола се овакантил за Самуил - двама от братята му и цар Борис загиват при едни малко особени произшествия, а Арон е бил екзекутиран. Тъй че не е изключено за известно време Давид да се е ласкаел с царска титла, макар и да я е имал само като комплимент.

Братът на Самуил Давид и до днес се чества от БПЦ като "Свети цар Давид български" макар че никога не е носил титлата цар.Така че не виждам какво толкова странно има че в извори от 11 - 12 век Борис е наречен каган без реално да е носил тази титла.

[Зитко]

Колеги,някой може ли да ми обясни защо приемаме "архонт" за титла,това не е ли просто ромейска длъжност,означаваща нещо от рода "областен управител"?Ето тук прочетох едни разяснения на проф. Бакалов за понятието "архонт" :

http://www.dveri.bg/content/view/3528/172/

[T.Jonchev]

Употребата на "архонт" се радва на изключително многообразие в изворите, включително и като титла на български (и не само на български) владетели.

Дали Борис I е носил такава титла - в смисъл официално? Да, дори я има на собствените му печати.

[Зитко]

Употребата на "архонт" се радва на изключително многообразие в изворите, включително и като титла на български (и не само на български) владетели.

Дали Борис I е носил такава титла - в смисъл официално? Да, дори я има на собствените му печати.

Колега,моят въпрос беше защо приемаме,че "архонт" е употребявано в смисъл на титла при Борис I.

[Ka40]

Колега,моят въпрос беше защо приемаме,че "архонт" е употребявано в смисъл на титла при Борис I.

Мисля, че ясно беше казано - има я върху собствените му печати. Какво по-категорично свидетелство. Според мен в България твърде много се спекулира на тема титли и "признаване".

[Зитко]

Мисля, че ясно беше казано - има я върху собствените му печати. Какво по-категорично свидетелство. Според мен в България твърде много се спекулира на тема титли и "признаване".

Ами колега наистина твърде много се спекулира на тема титли у нас и затова бе въпросът ми-в случая на Борис I не може да правим изводи в какъв смисъл той използва названието "архонт" само от печатите му,нищо не му пречи да го използва просто като нарицателно от типа "Борис,владетел на българите",какъв би бил проблемът с едно такова тълкуване?Борис със сигурност е приел българската висша владетелска титла при възкачването си и загадката при него е защо не използа тази титла в печатите си,но изглежда са ни твърде ограничени и изопачени знанията и представите ни по тази тема от гледна точка на средновековния и в частност старобългарския(древнобългарския) мироглед,практика и традиции.

Изобщо твърде некоректно е да се търсят винаги релации между титли с различен географски и културен произход,всяка титла е свързана с конкретна история и философски смисъл,например титлата "цезар" не е равнозначна на титлата "василевс",наистина и двете са най-висши титли,но имат твърде различен философски смисъл,затова е грешно да се пишат математически равенства от типа "цезар=василевс" и тем подобни.Аналогична е положението и при релациите "архонт=хан","архонт=княз" или "хан=княз" и всякакви други такива математики.Също така не можем да казваме на тракийските владетели "царе" или пък на английските владетели -"крале" ,просто защото по времето на траките не е съшествува такава титла,а англичаните си имат титла "кинг" ,както египтяните си имат титлата "фараон",затова е правилно да се казва "английският кинг","египетски фараон" и т.н.

[КГ125]

Хм, от една страна имаш право, макар, че за да започне някой да казва английски "кинг" трябва да пречупи повече бариери, отколкото да кажеш "български кан".

[Ka40]

Титлата "архонт" е регистрирана и в други извори, дело на българската владетелска канцелария, а имено т.нар. прабългарски надписи - например надписите около Мадарския конник, Хамбарлийския надпис (където е вариантът архонт сюбиги), надписът на Маламир и надписът от Филипи. Явно за българите гръцкото "архонт" е просто синоним на "владетел" и не е била проблем ведъж в надписите да слагат оригиналната български титла, а друг път гръцкият й еквивалент. Много от "проблемите", с които се занимава нашата историография, през средновековието реално не са съществували и са напълно изкуствени.

[Хърс Златния]

Иначе в изворите се срещат всякакви титли като архонт, василевс (в по-късни текстове), рекс, каган.

Бих допълнил и още една титла "ЦАР" - в по-късни извори (Бориловия синодик), с която е титулован Борис Михаил.

Споредлям изказаното тук мнение, че с приемането на християнството от Борис нямаме никаква промяна на владетелската титла. И такава не би следвало да се очаква да има.

Официалната владетелска титла на Борис Михаил (прабългарска по произход) най-вероятно е била КАННАС ЮВИГИ, което на славянски старобългарски преминава в КНЕНЗЬ (княз).

В международните дела, където се е използвал гръцки език, Борис Михаил използва гръцката титла архонт (така, както го титулуват самите ромеи).

Комплексарските истории ("василевс на българи и ромеи") се появяват по-късно, при един друг "велик" владетел.

Аналогия на използването на "архонт" от Борис намираме в използването на титлата "крал" от днешния "крал" на Тайланд.

Както може да се досетите в международните дела държавният глава на Тайланд не използва титлата "крал" (български) или Koenig (немски) или дори тайската дума за крал, която звучи като ПРАДЗАЙОХУА или ПРАМАХААГАСАТ.

Предполагам, че повечето от Вас са достатъчно интелигентни и вече се досещат, че тайският владетел използва в международните дела титлата KING, и то не защото наистина носи такава титла, а просто защото английският е езикът за международно общуване и самите англичани така превеждат титлата му ПРАМАХААГАСАТ. Съответно в тайските посолства се използва печат, където имаме KINGDOM OF THAILAND, а не тайското Ратшанадзак Тай.

Нещата са изключително елементарни, приятели..........

[Ka40]

Комплексарските истории ("василевс на българи и ромеи") се появяват по-късно, при един друг "велик" владетел.

Напълно съм съгласен с написаното от теб (което иначе рядко се случва ). Само ще допълня, че Симеон е бил толкова изчаткал, че е искал да бъде признат не за "василевс на българи и ромеи", а за "василевс на ромеите". Темата за "ромейският комплекс" на Симеон е много интересна, но засъжаление напълно табуизирана в наша историография.

[Зитко]

Титлата "архонт" е регистрирана и в други извори, дело на българската владетелска канцелария, а имено т.нар. прабългарски надписи - например надписите около Мадарския конник, Хамбарлийския надпис (където е вариантът архонт сюбиги), надписът на Маламир и надписът от Филипи. Явно за българите гръцкото "архонт" е просто синоним на "владетел" и не е била проблем ведъж в надписите да слагат оригиналната български титла, а друг път гръцкият й еквивалент. Много от "проблемите", с които се занимава нашата историография, през средновековието реално не са съществували и са напълно изкуствени.

Точно в тия домашни надписи названието "архонт" е употребявано в смисъл на "владетел",тоест не е употребявано като титла,например в надписа на Омуртаг върху колоната от църквата ”Св.Четиридесет мъченици” четем(в превод) :

"А името на владетеля е Омуртаг канасубиги"

Трябва да правим разлика между понятията "титла","длъжност","синоним" и т.н.,тоест ако "архонт" е синоним на "владетел" това не значи,че "архонт" е титла,защото владетел си е просто владетел,тоест човек,който владее нещо,а разликата между владетелите вече се получава от титлите,които носят.Точно това е и причината свръхамбициозният Симеон да иска титлата "василевс на ромеите",защото той много добре е разбирал разликата между българската и ромейската владетелска титла и като страстен почитател на гръко-ромейската култура е разбираемо защо е бленувал за тази титла.

[КГ125]

ОТ: ... и ако е вярна тази теза, тя говори притеснителни неща за нивото на българската политическа нагласа, на най-първично народопсихологическо ниво имам предвид... не за пръв път държавния и народен ресурс се пилее с парвенюшки нагласи... ОТ:

Редактирано Ноември 3, 2009 от КГ125

[Зитко]

Да продължим с разсъжденията си относно названието "архонт".

Ромеите не случайно наричат българските владетели "архонти",по този начин те подчертават по-низшестоящото им положение спрямо ромейския василевс и символичната им зависимост по отношение на него,тоест те де юре ги третират просто като управители на изконна ромейска територия и не признават съществуването на независими български владетели,макар че де факто вавилевсът често е приемал васални отношения спрямо българския владетел,плащайки му годишен данък,според мирните договори,сключвани между двамата,а често пъти българските владетели са имали решаващо значение и за съдбините на ИРИ(например Тервел-арабската обсада,Омуртаг-въстанието на Тома Славянина).Така че названието "архонт" е било доста неадекватно за реалното статукво и мощ на българския владетел и това е друга причина,поради която Симеон е искал от ромеите да му признаят титлата "василевс",а не просто да го наричат "архонт",което сигурно е било и доста обидно за амбициозен,честолюбив и образован владетел като него.И той все пак изтръгва от ромеите това признание през 913 г.,макар и нетрайно,но неговият син Петър вече успява да получи официално и доброволно признание за независим владетел,приемайки от ромеите титлата "василевс на българите".

[T.Jonchev]

В 913 няма нито признаване, нито даване на титли.

Към края на същото десетилетие Симеон възприема титла "василевс" в качеството си на претендент за ромейския престол.

[Ka40]

Да продължим с разсъжденията си относно названието "архонт".

Ромеите не случайно наричат българските владетели "архонти",по този начин те подчертават по-низшестоящото им положение спрямо ромейския василевс и символичната им зависимост по отношение на него,тоест те де юре ги третират просто като управители на изконна ромейска територия и не признават съществуването на независими български владетели,макар че де факто вавилевсът често е приемал васални отношения спрямо българския владетел,плащайки му годишен данък,според мирните договори,сключвани между двамата,а често пъти българските владетели са имали решаващо значение и за съдбините на ИРИ(например Тервел-арабската обсада,Омуртаг-въстанието на Тома Славянина).Така че названието "архонт" е било доста неадекватно за реалното статукво и мощ на българския владетел и това е друга причина,поради която Симеон е искал от ромеите да му признаят титлата "василевс",а не просто да го наричат "архонт",което сигурно е било и доста обидно за амбициозен,честолюбив и образован владетел като него.И той все пак изтръгва от ромеите това признание през 913 г.,макар и нетрайно,но неговият син Петър вече успява да получи официално и доброволно признание за независим владетел,приемайки от ромеите титлата "василевс на българите".

Същевремено българските владетели били толкова малоумни, че сами са се писали по надписите като "архонти". И като са признали на Петър титлата "цар", т.е. правото да владее самостоятелно бившите византийски земи, какво станало? През 967г. започнали война за покоряване на България. Твърде много теория. Престижът, който една държава и един владетел имат зависи от военния и икономически потенциал, с който разполага. Ако имаш войска, с която да мачкаш околните, всички ще те уважава, ако нямаш, дори титлата ти да е "император на Млечния път", никой няма да те бръсне за слива. За справка това, че ромейският император е носил титлата "василевс", а Йоан Шишман и Йоан Владислав "цар" въобще не попречило на носещите твърде скромната титла "хан" османски султани да им видят сметката.

Подобно на други въпроси от нашето средновековие и при проблемът с "престижността" на титлата и "признаването" на държавата, имаме пренасяне на реалности от ХІХ-нач. ХХв. В случая много ясно се вижда отражението на проблема с независимостта на България и последвалата промяна на титлата на Фердинад през 1908г.

[Thorn]

Йоан Владислав "цар" въобще не попречило на носещите твърде скромната титла "хан" османски султани да им видят сметката.

Кой е Й.В.?

[resavsky]

Е объркал се е човека.И за Иван Владислав и за титлата "хан".Малцина знаят че титлата до 1394 г. е "емир" а след това става "султан".

[Thorn]

Да де , и аз така си помислих, но по едно време реших да не е някой сърбин, за когото да не се сещам.

[Ka40]

Кой е Й.В.?

От контекста е ясно, че става въпрос за техническа грешка . Става въпрос за Йоан Страцимир

[Зитко]

Същевремено българските владетели били толкова малоумни, че сами са се писали по надписите като "архонти". И като са признали на Петър титлата "цар", т.е. правото да владее самостоятелно бившите византийски земи, какво станало?

Чак малоумни не са били,но едва ли са могли да опознаят в дълбочина ромейския мироглед и философия,затова и не са отдавали значение на ромейската терминология,за тях е било достатъчно василевса да си плаща данъка,а дали ще ги приема за някакви мижави архонти или негови могъщи покровители,това не им е било някаква душевна драма.Симеон обаче е първият български владетел,който проумява ромейската символика и с право се опитва да получи подобаващо уважение,а като ромейски възпитаник няма нищо чудно,че бленува и за титлата "василевс".

Относно Петър,ромеите му признават титлата "василевс на българите",а не "цар"!"Цар" е титла която се официализира в България най-вероятно по времето на Петър,като аргументът за това твърдение е надписът на надгробната плоча на Чъргубиля Мостич-този надпис засега е най-старото автентично свидетество за употреба на титлата "цар",свидетелства за употреба на титлата "цар" от времето на Симеон засега не са открити.

Но да се върнем на Борис,най-вероятно той наследява титлата "канасубиги",която след създаване на старобългарската писменост е транскрибирана като "княз" ,а добавката "убиги" вероятно е преведена като "велик" и така получаваме титлата "ВЕЛНКІН KNZZЪ"

[Ka40]

Е объркал се е човека.И за Иван Владислав и за титлата "хан".Малцина знаят че титлата до 1394 г. е "емир" а след това става "султан".

А може и да не се е объркал. Колко ли пъти тук се споменава "хан"

http://www.promacedonia.org/kalojan/mn/index.html

[проф. Добрев]

Напълно съм съгласен с написаното от теб (което иначе рядко се случва ). Само ще допълня, че Симеон е бил толкова изчаткал, че е искал да бъде признат не за "василевс на българи и ромеи", а за "василевс на ромеите". Темата за "ромейският комплекс" на Симеон е много интересна, но засъжаление напълно табуизирана в наша историография.

Табуизират я такива като тебе, за да прикрият простотията си!

А иначе публична тайна е, че Симеон иска и има право да седне на ромейския трон и то най-много от всички останали, които го ощастливяват по него време!

[проф. Добрев]

Така че названието "архонт" е било доста неадекватно за реалното статукво и мощ на българския владетел и това е друга причина,поради която Симеон е искал от ромеите да му признаят титлата "василевс",а не просто да го наричат "архонт",което сигурно е било и доста обидно за амбициозен,честолюбив и образован владетел като него.И той все пак изтръгва от ромеите това признание през 913 г.,макар и нетрайно,но неговият син Петър вече успява да получи официално и доброволно признание за независим владетел,приемайки от ромеите титлата "василевс на българите".

Симеон е достатъчно велик и интелигентен, за да не иска и да не прави нищо за себе си, а за България - тя да бъде призната и приета за велика европейска сила, наравно с останалите велики държави!

[проф. Добрев]

Но да се върнем на Борис,най-вероятно той наследява титлата "канасубиги",която след създаване на старобългарската писменост е транскрибирана като "княз" ,а добавката "убиги" вероятно е преведена като "велик" и така получаваме титлата "ВЕЛНКІН KNZZЪ"

За мене като езиковед е прелюбопитно да научи по какви пътища и с какви средства го постигнахте този псевдолингвистичен каламбур?

[Ka40]

Табуизират я такива като тебе, за да прикрият простотията си!

А иначе публична тайна е, че Симеон иска и има право да седне на ромейския трон и то най-много от всички останали, които го ощастливяват по него време!

Айде, пак взехме да говорим глупости "Симеон иска и има право да седне на ромейския трон". Това кой има право да седне на ромейския трон и кой не, го решават ромеите, а не филолозите.