Питане относно титлите на Борис - Михаил?

[Ka40]

Симеон е достатъчно велик и интелигентен, за да не иска и да не прави нищо за себе си, а за България - тя да бъде призната и приета за велика европейска сила, наравно с останалите велики държави!

Уж "професор", пък си служи с толкова изтъркани клишета

[проф. Добрев]

А може и да не се е объркал. Колко ли пъти тук се споменава "хан"

http://www.promacedonia.org/kalojan/mn/index.html

Отново дрънкаш, без да разбираш за какво точно става дума - Нешри описва една временно-преходна епоха и ситуация, при която собствено тюркската по произход титла "хан" е в процес на замяна с арабската по произход титла "султан", т.е. тук е налице по-скоро изключение, отколкото правило.

И това всичкото си личи особено добре от надписа в туграта, за която много се съмнявам, че можеш да я преведеш!?

(62). Тръгването на султан Мурад Гази към Караман

Разказват, че султан Мурад Хан отпратил вестоносеца на Мъсър и цяла зима прекарал в Бурса. Щом пукнала пролетта на 788 година на Хиджра, [129] той събрал огромно войнство и тръгнал срещу Караман. Като чул това, Караманоглу също сбрал безчетна войска от татари, тюркмени, варсак, тургут, байбурд. На страната на Караманоглу Алаеддин бей се притекли още беят на татарското племе Улус Теберрюк, Самагароглу Хъзър бей, Барамбай,. Чайгазан, Суга и Тос бага. Тогава Караманоглу проводил до Повелителя пратеник и казал: "Войската ми е колкото твоята! Ако щеш се помирявай, ако щеш — бий се! На злото отвръщам със зло, на смъртта — със смърт!"

Султан Мурад отвърнал така: „Ей ти, злощастнико, размирнико, насилнико! Денонощната бран за правата вяра са моя грижа и моя работа. Ти ме отклоняваш от победоносния ми път и докато аз се бия, притесняваш мюсюлманите. Не си човек, който пази клетва и познава милост. Ако не те обуздая, ти няма да ме оставиш спокойно да воювам за вярата. Защо да се помиряваме, щом най-велика от всички е битката, която помита пречките по пътя на газавата. Затова бъди готов! Ето ме, пристигам!"

Като чул тази вест, Караманоглу призовал бейовете си един по един и се сговорил с тях. Най-напред, бил Самагароглу Хъзър бей, след туй старейшината на племето Улус — Теберрюк бей, след туй — Бабукоглу Али бей, след туй — Диленджиоглу Пир Али бей. След като се сговорили, всеки от тях целунал земята пред Караманоглу и му се врекъл да не отвръща лицето си от него. За клетвата пили наздравица.

Говорят, че като потеглял, Мурад Хан Гази поверил отвоюваните за вярата земи в Румелия на своя везир Хайреддин паша. Като чул, че е умрял, изпратил сина му Али паша да отиде и погребе баща си, а онзи се позабавил и все не се връщал. Излизайки към Кютахия, султан Мурад Хан Гази му проводил вест, та веднага щом пристигне, да бъде готов със съвети. Защото султан Мурад Хан Гази много обичал Али паша. Голямо било доверието му в неговия ум и умение.

(64). Разказ за пристигането на карамански пратеник при Мурад Хан Гази, за помирението и за гнева на султан Гази Мурад Хан

Говорят така. Излязъл султан Мурад Хан Гази към Кютахия, а Караманоглу пак проводил пратеник и смирено се примолил за помирение. Султан Мурад Гази отвърнал: "Да беше по-рано, можеше да стане. Но щом събрах войска и дойдох чак дотук, не иде да оставя работата на средата!" И добавил: "Пък и толкоз пъти Караманоглу ми се врича, проси милост, а после наново пристъпва думата си, идва и докато аз воювам за вярата, напада земята ми и мъчи мюсюлманите. Аз не съм като него и не съм дошъл да отмъквам от земята му коне и магарета. Нека дойде да се бием, та да не кара бедняците да страдат!"

[Ka40]

Отново дрънкаш, без да разбираш за какво точно става дума - Нешри описва една временно-преходна епоха и ситуация, при която собствено тюркската по произход титла "хан" е в процес на замяна с арабската по произход титла "султан", т.е. тук е налице по-скоро изключение, отколкото правило.

И това всичкото си личи особено добре от надписа в туграта, за която много се съмнявам, че можеш да я преведеш!?

Предполагам, че сефте чуваш за Нешри И какво точно личи от дадената тугра?

[nik1]

Та в гръкоезичните извори има ли разлика между титилата, която той носи преди и след покръстването?

Като "архонт" ли е титулуван преди и след 864 г. и на какво основание в българската наука се прави разделението

- преди 864 г. хан/кан и след 864 г. княз/цар (според Божо)? Демек за стъкмистика и тенденциозно тълкувание на изворите ли става въпрос или от Цариград

му признват и някаква титла, различна от тази, която е носел преди покръстването?

Ами то няма българска титла "хан". Имаме домашната титла "канасубиги", която би трябвало да отговаря на каганската (смята се че езиково етимологично е производна на каганската): При аварите титлата "канизауци" отговаря на каганаската, с нея е титулуван принцепса им, или владетеля им.

Борис Михаил най-вероятно има домашната титлата "каган": Каганската му титла е спомената в:

1. Дуклянския летопис.

2. Български анонимен апокриф.

Борис Михаил не е назоваван "цар". Назоваван е "княз". За произходът и значението на думата "княз" има различни мнения, аз лично съм поддръжник на тезата (струва ми се най-логична и издържана от историческа гледна точка) че титлата "княз" в старобългарския език е езиково развитие /съответствие/ на аваро-прабългарската титла "кан(ас)/кан(из)", а не на "мъглявата" и с неясно значение, и с малко вероятно от към историческата логика, етимологично развитие, прагерманска "кунингаз/куниг/кунинг".

Аварското "Кан(из)" (със значение на каган) дава някакви възможни насоки за това какво какво е било развитието на думата : от qaq(g)an (да кажем то е някакво прамонголско/пратунгусоманджурско т.е ухуанско или сянбийско изговаряне, от китайското ке-хан, кехуан, "велик владетел"), е преминало през qa(q)an (каан), съответно qa(a)n (кан) - до аварското и прабългарското кан(из), кан(ас)..

[проф. Добрев]

Предполагам, че сефте чуваш за Нешри. И какво точно личи от дадената тугра?

Ама ти съвсем си излязъл или по-точно никога не си бил в час - това го казваш на човек, който е чел Нешри в оригинал!

А за туграта, ти ми кажи какво пише там, като не забравяш, че съм слушал лекциите си по Османотурска Дипломатика при най-добрия специалист в тази област, дано да го знаеш кой е той?!?

[Ka40]

Ама ти съвсем си излязъл или по-точно никога не си бил в час - това го казваш на човек, който е чел Нешри в оригинал!

А за туграта, ти ми кажи какво пише там, като не забравяш, че съм слушал лекциите си по Османотурска Дипломатика при най-добрия специалист в тази област, дано да го знаеш кой е той?!?

Чел си го в оригинал, ама друг път. А пък може да и да си го чел, ама нищо не си разбрал.

Професоре, по много елементарен начин се измъкваш, нали заяви:

"Отново дрънкаш, без да разбираш за какво точно става дума - Нешри описва една временно-преходна епоха и ситуация, при която собствено тюркската по произход титла "хан" е в процес на замяна с арабската по произход титла "султан", т.е. тук е налице по-скоро изключение, отколкото правило.

И това всичкото си личи особено добре от надписа в туграта, за която много се съмнявам, че можеш да я преведеш".

Айде сега светни ни нас невежите, как точно от тази тугра личи прехода от титлата "хан" към "султан". Нещо май се оплетохте в собсвените си глупости.

"като не забравяш, че съм слушал лекциите си по Османотурска Дипломатика при най-добрия специалист в тази област, дано да го знаеш кой е той?!?"

Не е важно дали си слушал лекции при най-добрия османист, а дали въпросният османист се горде е със своя ученик, т.е. с теб или не иска и да чуе за теб. Между другото, какво значи "слушал съм", абсолютно нищо, всеки може да влезе в аудиторията и да слуша. И кой е този най-добър османист - Халил Иналджък или някой в България като Аспарух Велков или Мария Калицин?

[проф. Добрев]

"като не забравяш, че съм слушал лекциите си по Османотурска Дипломатика при най-добрия специалист в тази област, дано да го знаеш кой е той?!?"

Не е важно дали си слушал лекции при най-добрия османист, а дали въпросният османист се горде е със своя ученик, т.е. с теб или не иска и да чуе за теб. Между другото, какво значи "слушал съм", абсолютно нищо, всеки може да влезе в аудиторията и да слуша. И кой е този най-добър османист - Халил Иналджък или някой в България като Аспарух Велков или Мария Калицин?

Ти продължаваш да ръсиш простотиите си - за всеки завършил висше образование е повече от ясно какво точно означава това слушане, което означава, че ти нямаш дори и висше образование!

А и представите ти за тази област са повече от приблизителни, щом като не знаеш кой е най-големият специалист в Б. по Османотурска Дипломатика!

[Ka40]

А и представите ти за тази област са повече от приблизителни, щом като не знаеш кой е най-големият специалист в Б. по Османотурска Дипломатика!

Явно и ти незнаеш, щом не искаш да ни просветиш

Но да не се отклоняваме - така и не обясни, как точно дадената тугра илястрира замяната на титлата "хан" със "султан"

[Aspandiat]

(62). Тръгването на султан Мурад Гази към Караман

Разказват, че султан Мурад Хан отпратил вестоносеца на Мъсър и цяла зима прекарал в Бурса. Щом пукнала пролетта на 788 година на Хиджра, [129] той събрал огромно войнство и тръгнал срещу Караман. Като чул това, Караманоглу също сбрал безчетна войска от татари, тюркмени, варсак, тургут, байбурд.

Професоре, това байбурд е племенна група, дала името на град Баберд (Байбурд) или е станало обратното?

[nik1]

А домашни извори за Борис имаме Както и много съвременни гръцки и западни. Така че Борис със сигурност не е бил каган.

Да разбирам ли пак нямаш теза, ами имаш само "сигурност"? Само не разбрах откъде я имаш тази "сигурност", след като е почти сигурно че княз е производно на канас/каниз, което, ще ти повторя означава каган. ("-ас"/"ис" най-вероятно е окончанието на "кан" в елиноезичните надписи - справки Тамарин, които доказа и аргументира това разбиране)..Във франкската хроника титлата "каган" на аварския владетел е записана като "канизауци". Който пък е чел Симоката, или Никифор, трябва да знае че Аварския владетел е наричан каган..

Явно и дуклянския летопис не ти харесва, който летопис, твоят колега археолог също пишещ във форума, пък се опита да изкара фалшификат? Срамно и позорно, предполагам, но със сигурност.. не си познал!

[Зитко]

Титлата "каган", с която е споменаван Борис I ,е резултат най-вероятно от грешка,дължаща се на неосведомеността на някой средновековен писар,до когото е достигнало сведение за българската титла "кавкан" и писарят е решил,че "кавкан" и "каган" е едно и също нещо.Въпросът с титлата на Борис ще се реши само с нови археологически открития,към момента споровете по темата са "преливане от пусто в празно",за съжаление сигурно още дълго време ще чакаме, докато археолозите спрат да мрънкат за мангизи и най-после да запретнат здраво ръкави и да прекопаят Плиска тотално!!!

[Ka40]

Да разбирам ли пак нямаш теза, ами имаш само "сигурност"? Само не разбрах откъде я имаш тази "сигурност", след като е почти сигурно че княз е производно на канас/каниз, което, ще ти повторя означава каган. ("-ас"/"ис" най-вероятно е окончанието на "кан" в елиноезичните надписи - справки Тамарин, които доказа и аргументира това разбиране)..Във франкската хроника титлата "каган" на аварския владетел е записана като "канизауци". Който пък е чел Симоката, или Никифор, трябва да знае че Аварския владетел е наричан каган..

Явно и дуклянския летопис не ти харесва, който летопис, твоят колега археолог също пишещ във форума, пък се опита да изкара фалшификат? Срамно и позорно, предполагам, но със сигурност.. не си познал!

Защо същите тези ромейски извори, в които се казва, че владетелят на аварите и на хазарите е "каган", са забравили да кажат поне веднъж, че и владетелят на българите е"каган"? А защо също така тази титла не се среща в нито един български извор от ІХ-Хв. Айде помисли малко и тогава разсъждавай кой познал и кой не.

Също така можеш (?) да направиш справка в колко от западните извори аварският владетел е "каган" и в колко е "канизауци". Но най-напред виж в коя година е регистрина въпросната титла и дали по това време Аварският каганат е все още съществувал. Предполагам, че не знаеш в кой извор е регистрирана титлата "канизауци", която в същност е Canizave, но това са подробности.

Дуклянският летопис определено не ми харесва като извор - твърде късен е и е от твърде отдалечена от България среда.

[nik1]

Защо същите тези ромейски извори, в които се казва, че владетелят на аварите и на хазарите е "каган", са забравили да кажат поне веднъж, че и владетелят на българите е"каган"? А защо също така тази титла не се среща в нито един български извор от ІХ-Хв. Айде помисли малко и тогава разсъждавай кой познал и кой не.

Също така можеш (?) да направиш справка в колко от западните извори аварският владетел е "каган" и в колко е "канизауци". Но най-напред виж в коя година е регистрина въпросната титла и дали по това време Аварският каганат е все още съществувал. Предполагам, че не знаеш в кой извор е регистрирана титлата "канизауци", която в същност е Canizave, но това са подробности.

Дуклянският летопис определено не ми харесва като извор - твърде късен е и е от твърде отдалечена от България среда.

"Това не знаеш, онова не знаеш" - бла, бла, бла и нищо по същество.

Защо не си пуснеш един сърч със израза "Canizauci princeps Avarum" и после да ми ми кажеш кое какво и какво не знам? Титлата Canizave e от Codex Parisinus, писан около.. сигурно стотици години след първата версия на франкската хроника (Annales regni Francorum) http://en.wikipedia.org/wiki/Annales_laureshamenses, ама това са подробности дето не ги знаеш, и по времето на написването на Codex Parisinus Авари няма!! ( а и то като че ли има значение титлата канизави ли е или канизаузи)

..Няма никакво, ама никаво значение колко пъти е употеребен "каган", колко пъти "канизауци" ако имаше такова то според логиката ти щеще да излезне че българските владетели изобщо не са имали тилтлата канасубиги, тъй като тази титла не е спомената в нито един чужд източник!

Питаш защо я няма титлата в домашните източници на старобългарски? На гърците на латините и на германите им е било все тая какво значи канасубиги - владетел на регнум (крал, рекс)), архонт, василевс (Омуртаг) - все тая е. Вече обясних (от вчерашниото си съобщение) за липсата на каганската (канската) титла в старобългарските текстове но явно не си разбрал - затова ще повторя пак: защото "княз" е развитието на думата в кан(ас)/кан(из) старобългарския. Е ти можеш да си вярваш че "княз" произлиза от някакво старогерманско куниг, кунинг, кунингаз, ама не и аз, щото иначе щеще да излезе че цялата титулатура в девети-десети век е собствено прабългарска (част от нея - ромейска) , а титлата на най-важния човек в империята е на уж (според тезата на "славяниста" Фасмер) някакъв славянски треторазряден вожд ("треторазряден", защото все още, по времето на Борис Първи, независими славянски държави няма!), ама това си само за твоя сметка!!

[Armand O'BOLG]

Професоре, това байбурд е племенна група, дала името на град Баберд (Байбурд) или е станало обратното?

Ако позволиш, Аспандиате, нека аз ти отговоря, за да не се измъчваш -перт/-берд е крепост !!!

[Ka40]

Питаш защо я няма титлата в домашните източници на старобългарски? На гърците на латините и на германите им е било все тая какво значи канасубиги - владетел на регнум (крал, рекс)), архонт, василевс (Омуртаг) - все тая е. Вече обясних (от вчерашниото си съобщение) за липсата на каганската (канската) титла в старобългарските текстове но явно не си разбрал - затова ще повторя пак: защото "княз" е развитието на думата в кан(ас)/кан(из) старобългарския. Е ти можеш да си вярваш че "княз" произлиза от някакво старогерманско куниг, кунинг, кунингаз, ама не и аз, щото иначе щеще да излезе че цялата титулатура в девети-десети век е собствено прабългарска (част от нея - ромейска) , а титлата на най-важния човек в империята е на уж (според тезата на "славяниста" Фасмер) някакъв славянски треторазряден вожд ("треторазряден", защото все още, по времето на Борис Първи, независими славянски държави няма!), ама това си само за твоя сметка!!

Благодаря че ми "обясни" А сега се успокой и не ми преписвай думи и мисли, които не съм казал. Накъде да съм споменал, че приемам че "княз" произлиза от "кунинг"? Не!

[проф. Добрев]

Професоре, това байбурд е племенна група, дала името на град Баберд (Байбурд) или е станало обратното?

По принцип не мога да си позволя да имам мнение по въпрос, който не съм проучвал специално-индивидуално!

И все пак струва ми се, че няма никаква връзка, защото името на племето е по мъжко лично име, а географският термин берд "град" е много по-стар и се среща като че ли и в други ойконими.

[проф. Добрев]

Титлата "каган", с която е споменаван Борис I ,е резултат най-вероятно от грешка,дължаща се на неосведомеността на някой средновековен писар,до когото е достигнало сведение за българската титла "кавкан" и писарят е решил,че "кавкан" и "каган" е едно и също нещо.Въпросът с титлата на Борис ще се реши само с нови археологически открития,към момента споровете по темата са "преливане от пусто в празно",за съжаление сигурно още дълго време ще чакаме, докато археолозите спрат да мрънкат за мангизи и най-после да запретнат здраво ръкави и да прекопаят Плиска тотално!!!

Точно така! И аз съм повече от сигурен, че тези мрънкари за финикийски знаци най-после ще изкопаят череп, на който най-малко на 3 езика и 13 графики пише: Каган Михаил!

Ето тогава и вие ще повярвате, че княз Борис наистина е бил титулован "каган"!

[проф. Добрев]

Ако позволиш, Аспандиате, нека аз ти отговоря, за да не се измъчваш -перт/-берд е крепост !!!

В кой език и речник, може ли и други имена?

[Ka40]

Точно така! И аз съм повече от сигурен, че тези мрънкари за финикийски знаци най-после ще изкопаят череп, на който най-малко на 3 езика и 13 графики пише: Каган Михаил!

Ето тогава и вие ще повярвате, че княз Борис наистина е бил титулован "каган"!

Да, но дотогава в сериозната историческа наука ще се твърди, че титлата "каган" не се е ползвала в средновековна България

Какво стана с туграта дето уж показвала замяната на "хан" със "султан". Това че мълчиш да го разбираме ли че си осъзнал каква огромна глупост си изръсил?

[Armand O'BOLG]

Да, но дотогава в сериозната историческа наука ще се твърди, че титлата "каган" не се е ползвала в средновековна България

Какво стана с туграта дето уж показвала замяната на "хан" със "султан". Това че мълчиш да го разбираме ли че си осъзнал каква огромна глупост си изръсил?

[Зитко]

Точно така! И аз съм повече от сигурен, че тези мрънкари за финикийски знаци най-после ще изкопаят череп, на който най-малко на 3 езика и 13 графики пише: Каган Михаил!

Ето тогава и вие ще повярвате, че княз Борис наистина е бил титулован "каган"!

Надявам се не мислите,че отхвърлям тезата "каган Борис" просто от инат?При положение,че "канасубиги" ,засвидетелствана при Омуртаг,се запазва при неговия наследник Маламир,имаме основание да приемем,че тази титла се предава по наследство.Оттук е логично да допуснем,че тази титла се предава и на Пресиян,наследника на Маламир,а след това и на Борис I,наследника на Пресиян - това за мен е най-убедиителната теза към момента и тя може да се опровергае само от нови археологически находки,тоест каменни надписи,на които сам Борис се титулува "каган".Всякакви там чужди сведения и преписи,незайно откъде появили се и по кое време писани,не заслужават научен интерес ,за съжаление точно такива сведения дават хляб за всякакви исторически спекулации.

[Aspandiat]

Ако позволиш, Аспандиате, нека аз ти отговоря, за да не се измъчваш -перт/-берд е крепост !!!

Армандо, много добре знам какво значи "берд". Въпросът ми към професора беше (може и да не съм го ясно формулирал) възможно ли е племенната група байбурд да носи име, дошло от това на град Байбурд, вариант на арменското Баберд. Не е моя вината, че търсиш поводи за заяждания на дребно.

[Aspandiat]

И все пак струва ми се, че няма никаква връзка, защото името на племето е по мъжко лично име, а географският термин берд "град" е много по-стар и се среща като че ли и в други ойконими.

Да, арменското "берд" (крепост) се среща в селищни имена като наприбер Харберд, Амберд, Балаберд (Багхаберд), Барслаберд.

[Armand O'BOLG]

Армандо, много добре знам какво значи "берд". Въпросът ми към професора беше (може и да не съм го ясно формулирал) възможно ли е племенната група байбурд да носи име, дошло от това на град Байбурд, вариант на арменското Баберд. Не е моя вината, че търсиш поводи за заяждания на дребно.

Аспандиате, отговорът ми не беше предназначен за теб! Ако държиш повече няма да споменавам името ти! Просто вече отказах пряко да отговарям на господина, който счита "берд" за географски термин, каквото и да значи това, после твърди че не може да си позволи да има мнение по въпрос, който не е проучвал специално-индивидуално и след това заявява, че най-вероятно племенното название е по името на някакъв етнарх (веднага се сещам за азерското Байбутов!). Капакът на всичко е разбира се финала, в който твърди, че се среща и в други ойконими! За сведение ще приведа един типичен ойконим - АПК "Сърп и чук"! Ще си скъсам дипломата и това е, просто не издържам! Или- не: искам да ме пратят на лекции при този специалист! Поне да пукна там на скамейката и да се свърши това тегло!!!

[проф. Добрев]

Аспандиате, отговорът ми не беше предназначен за теб! Ако държиш повече няма да споменавам името ти! Просто вече отказах пряко да отговарям на господина, който счита "берд" за географски термин, каквото и да значи това, после твърди че не може да си позволи да има мнение по въпрос, който не е проучвал специално-индивидуално и след това заявява, че най-вероятно племенното название е по името на някакъв етнарх (веднага се сещам за азерското Байбутов!). Капакът на всичко е разбира се финала, в който твърди, че се среща и в други ойконими! За сведение ще приведа един типичен ойконим - АПК "Сърп и чук"! Ще си скъсам дипломата и това е, просто не издържам! Или- не: искам да ме пратят на лекции при този специалист! Поне да пукна там на скамейката и да се свърши това тегло!!!

По много добре обясними причини не те искам в аудиторията си, а и няма да се постигне необходимият ефект, затова чисто и просто намери си по-подходяща терапия!

Но по същество - какво е това "етнарх" и какво отношение по въпроса има посоченото от тебе азерско фамилно име?

Не знаеш какво точно означава "географски термин", също и "ойконим", следователно не познаваш и не работиш с първично-основната топонимична литература, напр. Мурзаев!

Но какво става - бях те помолил и за речник, за да разбера дали там е дадена етимология на тези имена?