Питане относно титлите на Борис - Михаил?

[resavsky]

Имаме достатъчно автентични източници - надписите оставени от самите български владетели.Там не се говори за каган/хаган.Нека позволим на древните българи да знаят по добре от нас каква титла са ползвали.

[Galahad]

Имаме достатъчно автентични източници - надписите оставени от самите български владетели.Там не се говори за каган/хаган.Нека позволим на древните българи да знаят по добре от нас каква титла са ползвали.

Ами през ХІХв. в много документи турския владетел е султан, макар той също да е и падишах и дори от султан Явуз на сетне и халиф.

Напомням, че надписите са гръцки и там сред многото гръцки думи е и гръцката дума за владетел, т.е. архонт.

Редактирано Септември 20, 2009 от Galahad

[resavsky]

Говорех за "канасубиги" която определно не е гръцка дума.

[Galahad]

Говорех за "канасубиги" която определно не е гръцка дума.

Проблемът е, че само в някои надписи я има запазена изцяло. В други е добавена от преводача (е, в Мадарския надпис е добавен направо цял надпис с жертвоприношения на Тангра). Но дали в липсващата част е било хан или хаган - въпрос на гадаене.

Иначе и това субиги е доста спорно като сбор от букви и значение: канас-убиги или кана-субиги.

[resavsky]

Но със сигурност не е каган/хаган.

[Galahad]

Но със сигурност не е каган/хаган.

Така погледнато пък хан/кан го няма нито в чуждите извори, нито в нашите кирилски. Тъй че от това фундаментални изводи едва ли може да се правят.

[Ka40]

Ами през ХІХв. в много документи турския владетел е султан, макар той също да е и падишах и дори от султан Явуз на сетне и халиф.

Напомням, че надписите са гръцки и там сред многото гръцки думи е и гръцката дума за владетел, т.е. архонт.

И като стана въпрос за османските султани, как са титлувани в българските извори от периода - надписи, приписки и дори народни песии - "цар"! Означава ли това, че титлата на османските владели вдействителност е била "цар" и на кои извори трябва да вярваме - на документите излезли от султанската канцелария или на българските приписки? А как седи проблемът с титлата на византийският император в българските извори? Не е ли там обикновено "цар", а не "василевс"? И след като българите векове наред са живеели заедно с ромеите, даже и под ромейска власт, след като близо пет века са били под властта на падишаха и въпреки това си наричат и ромейските императори и османските султани както си искат, то какъв по-добър пример за произволно титлуване на чужди владетели може да се намери. Това, че тук-там в някой чужд извор Борис е наречен "каган", какво доказва? Нищо. Борис е бил точно толкова "каган", колко и Сюлейман Великолепни "цар".

И още нещо. Във византийските извори владетелите на аварите и хазарите са назовавани "каган". Явно титлата е била добре известно на ромеите. Как пък нито веднъж не са се излъгали да нарекат някой български владетел "каган"?

[Иванко Тертер]

И като стана въпрос за османските султани, как са титлувани в българските извори от периода - надписи, приписки и дори народни песии - "цар"! Означава ли това, че титлата на османските владели вдействителност е била "цар" и на кои извори трябва да вярваме - на документите излезли от султанската канцелария или на българските приписки?

За българите, султаните са царе на царството им България /а къде е то-виж картите от епохата/. Титлата "цар" е иззета от султана през 1908 г. от Фердинанд І Български и върната на българите и държавата им по историческо и международно право. Но има друга тема за това тук...

[Ka40]

За българите, султаните са царе на царството им България /а къде е то-виж картите от епохата/. Титлата "цар" е иззета от султана през 1908 г. от Фердинанд І Български и върната на българите и държавата им по историческо и международно право. Но има друга тема за това тук...

А това как точно, ще го коментираме

"През годината 6523 (1015-1016) от сътворението на света обнови се тази крепост, зидана и правена от Йоан, самодържец български, с помощта и с молитвите на пресветата мъченица наша Богородица и чрез застъпничеството на дванадесетте и на върховните апостоли. Тази крепост бе направена за убежище и за спасение и за живота на българите. Започната бе крепостта Битоля през месец октомври в 20 ден, и се завърши в месец (…) в края. Този самодържец беше българин по род, внук на Никола и на Рипсимия благоверните, син на Арон, който е брат на Самуил, царя самодържавен, и които двамата разбиха в Щипон гръцката войска на цар Василий, където бе взето злато (…) а този в (…) разбит биде от цар Василий в годината 6522 (1014) от сътворението на света в Ключ и почина в края на лятото."

[Armand O'BOLG]

А това как точно, ще го коментираме

"През годината 6523 (1015-1016) от сътворението на света обнови се тази крепост, зидана и правена от Йоан, самодържец български, с помощта и с молитвите на пресветата мъченица наша Богородица и чрез застъпничеството на дванадесетте и на върховните апостоли. Тази крепост бе направена за убежище и за спасение и за живота на българите. Започната бе крепостта Битоля през месец октомври в 20 ден, и се завърши в месец (…) в края. Този самодържец беше българин по род, внук на Никола и на Рипсимия благоверните, син на Арон, който е брат на Самуил, царя самодържавен, и които двамата разбиха в Щипон гръцката войска на цар Василий, където бе взето злато (…) а този в (…) разбит биде от цар Василий в годината 6522 (1014) от сътворението на света в Ключ и почина в края на лятото."

Те западните ни съседи общо взето правят и имат доста повече подобни издънки, но в случая съм принуден донякъде да се съглася, когато го наричат Аферата на сем. Заимови и сем. Благоеви!!!

[Ka40]

Те западните ни съседи общо взето правят и имат доста повече подобни издънки, но в случая съм принуден донякъде да се съглася, когато го наричат Аферата на сем. Заимови и сем. Благоеви!!!

?

[Tyroglyphos]

И още нещо. Във византийските извори владетелите на аварите и хазарите са назовавани "каган". Явно титлата е била добре известно на ромеите. Как пък нито веднъж не са се излъгали да нарекат някой български владетел "каган"?

Излъгали са се, ама само веднъж, и затова сведението се смята за сгрешено.

[Tyroglyphos]

?

Ами и двете споменавания на "цар Василий" не присъстват на камъка, а са допълнения на издателите на надписа, така че не би трябвало да ги коментираме.

[проф. Добрев]

Добрев такъв печат няма и не може да има.

Абсурд е след приемане на християнството новопокръстеният Михаил да продължи да ползва титлата "каган".Достатъчно извори има от които да е видно че титлата на Михаил е "архонт".Въобще половин доказателство няма че българските владетели са носели "собствмено тюркски титли".

Всичките необходими и достатъчни свидетелства и доказателства са при цитираните там автори, може да ги прегледате.

Тази титла е общотюркска по принцип, но и прабългарска в частност, видно също така и от това, че в староруския език е заета под формата коган.

[Elemag]

Както обикновено, не познавате даже и домашните си извори!

ПРАБЪЛГАРСКОТО ИМЕ НА КНЯЗ БОРИС КРЪСТИТЕЛ

Тази фонетична промяна се наблюдава също така и при, но по-точно и по-пълно, краен резултат от действието на този славянски по принцип и старобългарски в частност фонетичен закон е и мли Борис, носено по време на Първото българско царство (681-1018) от княз Борис (852-889), при и от когото през 863-867 г. българите са покръстени, като самият той, по време на Светото си кръщение заедно със семейството си и с целия си двор през 863 г., както се приема на места [Иванова-Мирчева, Хараламбиев 1999, 19], или пък между средата на 864 и 865 г., както произтича от нашата съпоставка на отразените в гръцките и латинските извори основни събития по това време, приема християнското име Михаил, което е името на неговия кръстник византийския император Михаил (842-867), без обаче последното да е пречка понякога, в противовес на много неоснователно категоричното и непроверено твърдение напоследък за липсата при българите на титл. каган или пък че те изобщо не я възприемат [Степанов 2003, 222,224], той да бъде назоваван още и със собствено тюркската титл. каган - Михаиль кагань на Бльгаряхь, потвърдено, макар и не напълно сигурно, и при разчитането на личния печат на висшия сановник на цар Борис І – Йоан Багатур [вж. Бешевлиев В. 1934, 66; Йорданов 1989, 391, вж. и срв. История на България 1981, 213-219,324].

Едно изречение от 10 реда

[Armand O'BOLG]

Ами и двете споменавания на "цар Василий" не присъстват на камъка, а са допълнения на издателите на надписа, така че не би трябвало да ги коментираме.

Хе-хе-хе! "Допълнения" значи ще ги наричаме вече! А нещо за палеографията да ни обясниш, ако е възможно! Това е вторият или третият каменен надпис на славянобългарски! И изведнъж такива явно дълго обработени, обработвани стилове?!

[Galahad]

И като стана въпрос за османските султани, как са титлувани в българските извори от периода - надписи, приписки и дори народни песии - "цар"! Означава ли това, че титлата на османските владели вдействителност е била "цар" и на кои извори трябва да вярваме - на документите излезли от султанската канцелария или на българските приписки?

В такъв случай Борис ще да е бил само един ромейски управител, защото само тъй се е наричал в печатите си. А архонт просто означава повелител. Ще рече, че не е имал никаква титла. Даже не е бил президент на република.

Темата е за титлите на Борис. Борис в чуждите извори е наричан хаган и рекс/регис, а на печатите е архонт. Няма нито хан, нито канас, а княз е наречен само в по-късно време. Това е положението.

[resavsky]

Борис сам се е нарекъл "архонт".За какво повече да говорим?

[проф. Добрев]

ПРАБЪЛГАРСКОТО ИМЕ НА КНЯЗ БОРИС КРЪСТИТЕЛ

Тази фонетична промяна се наблюдава също така и при, но по-точно и по-пълно, краен резултат от действието на този славянски по принцип и старобългарски в частност фонетичен закон е и мли Борис, носено по време на Първото българско царство (681-1018) от княз Борис (852-889), при и от когото през 863-867 г. българите са покръстени, като самият той, по време на Светото си кръщение заедно със семейството си и с целия си двор през 863 г., както се приема на места [Иванова-Мирчева, Хараламбиев 1999, 19], или пък между средата на 864 и 865 г., както произтича от нашата съпоставка на отразените в гръцките и латинските извори основни събития по това време, приема християнското име Михаил, което е името на неговия кръстник византийския император Михаил (842-867), без обаче последното да е пречка понякога, в противовес на много неоснователно категоричното и непроверено твърдение напоследък за липсата при българите на титл. каган или пък че те изобщо не я възприемат [Степанов 2003, 222,224], той да бъде назоваван още и със собствено тюркската титл. каган - Михаиль кагань на Бльгаряхь, потвърдено, макар и не напълно сигурно, и при разчитането на личния печат на висшия сановник на цар Борис І – Йоан Багатур [вж. Бешевлиев В. 1934, 66; Йорданов 1989, 391, вж. и срв. История на България 1981, 213-219,324].

Едно изречение от 10 реда

Наистина много хубаво изречение и с много мисъл (информация) в себе си.

Пожелавам ви някога и вие да се научите да пишете в такива изречения!

[Ka40]

Излъгали са се, ама само веднъж, и затова сведението се смята за сгрешено.

Може би имаш предвид следният текст:

“А Кастелинът (кула на Галата) бил построен от Тиберий, тъстът на Маврикий, понеже хаганът, владетелят на България, дошъл, изгорил и опожарил всички тракийски земи чак до вратите"

Ако наистина е този текст, то той наистина е голяма излъгация

[Ka40]

Ами и двете споменавания на "цар Василий" не присъстват на камъка, а са допълнения на издателите на надписа, така че не би трябвало да ги коментираме.

Не бях обърнал внимание.

[Ka40]

В такъв случай Борис ще да е бил само един ромейски управител, защото само тъй се е наричал в печатите си. А архонт просто означава повелител. Ще рече, че не е имал никаква титла. Даже не е бил президент на република.

Темата е за титлите на Борис. Борис в чуждите извори е наричан хаган и рекс/регис, а на печатите е архонт. Няма нито хан, нито канас, а княз е наречен само в по-късно време. Това е положението.

Да. Борис, определено не е бил "президент на републиката"

"Темата е за титлите на Борис. Борис в чуждите извори е наричан хаган" - ако трябва да сме точни, в един нищожен процент от чуждите извори.

Както добре известно, първата част на титлата на българският владетел "кана сюбиги", а именно "кана", има многобройни производни, в т.ч. и на престолонаследника - "канартикин", ползвана и в началото на Хв. Някой може ли да обясни смислено, защо няма производни на титлата "каган" - напр. каган боила колобър, каганртикин, каган таркан? Или може би Дуклянският летописец е бил по-добре осведомен от служителите в канциларията на българския владетел, че и от него самия?

[Galahad]

Да. Борис, определено не е бил "президент на републиката"

"Темата е за титлите на Борис. Борис в чуждите извори е наричан хаган" - ако трябва да сме точни, в един нищожен процент от чуждите извори.

Както добре известно, първата част на титлата на българският владетел "кана сюбиги", а именно "кана", има многобройни производни, в т.ч. и на престолонаследника - "канартикин", ползвана и в началото на Хв. Някой може ли да обясни смислено, защо няма производни на титлата "каган" - напр. каган боила колобър, каганртикин, каган таркан? Или може би Дуклянският летописец е бил по-добре осведомен от служителите в канциларията на българския владетел, че и от него самия?

Възможно е не всички български езически владетели да са били хагани, а да са имали по-ниската титла - хан. И едва Борис да е приел титлата хаган.

Проблемът е, че титлите в нашите преводи са правени едно към гьотере. Напр. в т. 9 от ИБИ (ГИБИ-5) на една и съща страница архонт е преведено един пък като вожд (което е и смисъла на думата), а малко по-долу същата дума е преведена като княз. И какъв е крайния резултат: в резултат от този превод излиза че Теофановия продължител след като във въпросния превод на стр. 114 нарича Омуртаг "василевс на българите" (то правилно е преведено като цар на българите), в края на същия откъс на стр. 115 архонта е вожд, предводител - нещо, което не е проблем, защото императорът е повелител (император е имало и в Републиканския Рим - така са били наричани военачалници с по-широки правомощия). Това е последното изречение от откъса и почва следващия, в който се оказва, че архонта е станал на ... княз.

Значи Теофановия продължител сочи все пак титлата на Омуртаг - император. Но с малко преводаческа еквилибристика само за една страница Борис е понижен на княз.

[Иванко Тертер]

Възможно е не всички български езически владетели да са били хагани, а да са имали по-ниската титла - хан. И едва Борис да е приел титлата хаган.

каган = цар /бълг. христ.титла/ = император /римска титла/

каннас ювиги = велик княз /бълг. христ. титла/ = крал /римска титла - Свещена римска империя/

каннас = княз /бълг.христ. титла/ = дукс /ИРИ - аналог на късната "деспот"/ = дук /СРИ - аналог на късната "херцог"/

Въпреки, че още Омуртаг е "василевс" - цар /видно от печата му/, в този смисъл е неотчетено в долния текст, добавям и тук едно мое старо мнение:

"Каннас не е равностойна на Цар, а не е аналог на Крал. Крал е едно ниво по-ниско /може да е като каннас ювиги/.

Нашите Дунавски канове идват и имат титлата кан, а по-висшата титла на българския владетел остава в старите земи, там са Каганите /Бат Баян/. По-къснов края на 9 век Асколд е бил с титлата Каган /вкл. при делегация при франките се представя за такъв/. Асколд обаче е наемник-варяг и просто завоюва старите български земи и оттам титлата. Разбира се, нашите канове няма как да се съгласят с това, и те, както и Котраговите Българи си поискват като законни наследници на разбитата Стара Велика България /Киевските земи/ полагащата се титла с ранг на Каган - в християнското българско звучене Цар/"Цезар".

Асколд който няма никакво законно право за носене на такава титла остава с нищо повече от каннас/княз. Докато статута на Каган-Цар преминава в Дунавска България признато от Християнския свят /Константинопол/ в 913/ 930 г. Във Волжка България този статут е признат от мюсюлманския свят /Багдат/ след 922 г. - т.е. почти по едно и също време и успоредно".

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;#entry28811

[Ka40]

Възможно е не всички български езически владетели да са били хагани, а да са имали по-ниската титла - хан. И едва Борис да е приел титлата хаган.

Проблемът е, че титлите в нашите преводи са правени едно към гьотере. Напр. в т. 9 от ИБИ (ГИБИ-5) на една и съща страница архонт е преведено един пък като вожд (което е и смисъла на думата), а малко по-долу същата дума е преведена като княз. И какъв е крайния резултат: в резултат от този превод излиза че Теофановия продължител след като във въпросния превод на стр. 114 нарича Омуртаг "василевс на българите" (то правилно е преведено като цар на българите), в края на същия откъс на стр. 115 архонта е вожд, предводител - нещо, което не е проблем, защото императорът е повелител (император е имало и в Републиканския Рим - така са били наричани военачалници с по-широки правомощия). Това е последното изречение от откъса и почва следващия, в който се оказва, че архонта е станал на ... княз.

Значи Теофановия продължител сочи все пак титлата на Омуртаг - император. Но с малко преводаческа еквилибристика само за една страница Борис е понижен на княз.

В Първото българско царство титлата "хан" не се е ползвала. Колкото за превода на титлите - че то затова са сложени левите колонки с оригиналните текстове.

Иначе в Първото българско царство титлата "каган" била добре известна, с нея българите наричали владетелите на .... хазарите: Кратко житие на Кирил - “Изпратени бяха пратеници от хазарския княз-каган до цар Михаил”. Сам можеш да се досетиш, кой и въпросният "цар" Михаил и дали наистина е бил "цар".

а ето и още една употреба на титлата "каган" в западен извор:

Салернска хроника, ЛИБИ 2, с. 329 “А и владетелят у аварите, у хазарите или у норманите не се нарича “прелат”, а “хаган”, пък и у българите той се назовава не “princeps”, но “rex” или “dominus” на българите”. Та следователно ако се доверим на западните извори, владетелят на българите не е носил титлата "каган", а "принцепс". За сметка на това "каган" е бил владетелят на норманите. Въобще с тези кагани май стана голям карабатак Така и не ми беше обясно защо все пак да не вярваме на българските надписи?