Какво се случва с Владимир-Расате след 893 година?

[plamen_starbov]

В учебниците се пише само, че Владимир е свален от престола и ослепен. Дори във филма даваха, че го последва и жена му, но вероятно е художествена измислица. Има ли данни какво става със сина на Борис I след детронацията му. Има ли вероятност да е заточен в някой манастир?

[КГ125]

Ослепяването в Средновековието автоматично прави човек недееспособен. Не му остава друго освен да живее някъде, вероятно под чужди грижи. Или е бил под стража, или под някакво наблюдение. За манастир - малко вероятно, той все пак е бил против християнството...

Не знам да има конкретни данни.

[ISTORIK]

В преврата срещу Владимир-Расате участва и бъдещия цар Симеон. Силите на езичниците били надценени от Владимир, те били разгромени лесно, а той - заловен, ослепен и затворен - окован - в тъмница, където починал (или бил убит/отровен) през 893 г.

[Frujin Assen]

Това че Расате е бил против християнството е по скоро пропаганда от времето на цар Симеон. Той е бил длъжен да заеме трона законно, а не чрез преврат за да запази моралния си облик и да може да претендира неопетнен за византийския трон. Забележете той има християнско име, което означава че е бил все пак покръстен. Най вероятно е бил по мек към езичниците, което е било удобния повод той да бъде очернен, за да не пострада моралния облик на цар Симеон.

Редактирано Септември 26, 2009 от ISTORIK

[Хърс Златния]

Това че Расате е бил против християнството е по скоро пропаганда от времето на цар Симеон. Той е бил длъжен да заеме трона законно, а не чрез преврат за да запази моралния си облик и да може да претендира неопетнен за византийския трон. Забележете той има християнско име, което означава че е бил все пак покръстен. Най вероятно е бил по мек към езичниците, което е било удобния повод той да бъде очернен, за да не пострада моралния облик на цар Симеон.

Напълно споделям казаното от Фружин Асен.

В същото време имам въпрос относно "християнското име" на Владимир Расате. Кое е то?

Ако под християнско име разбираме гръко-библейско такова, то Владимир определено не е християнско име. А Расате - още по-малко.

От друга страна, можем да не съмняваме, че Владимир Расате е бил покръстен, но това не личи от името му.

[RIZAR]

Някъде и другаде посочих, че Расате не е връщал никакво езичество. Това по Дуйчев, основно вижте книгата му ''Византия и славянския свят''.

Просто е променил вектора на геополитическата ос, от Изток на Запад. Нещо като Иван Костов или ако щете, като бате Суперменчо ...

[Incorrectus]

Той е бил длъжен да заеме трона законно, а не чрез преврат за да запази моралния си облик и да може да претендира неопетнен за византийския трон.

Не вярвам да са имали илюзии относно неговия морал, дори в началото на неговото управление. Подигравал е Лъв VI и е презирал Роман Лакапин. Моралът в тези среди е нелепост, с която се залъгват масите, но няма силата на аргумент при вземането на решения. Действал е неморално като всяка могъща средновековна царска особа. А за пропагандата, няма спор.

[Moncho]

Съжалявам,  че ще вдигна толкова стара тема, но аз имам теория, макар и леко неформулирана. 

Според мен ситуацията на Владимир и Боян Енравота е сходна. С разликата, че Енравота не е управлявал. Дали е бил лишен от наследство по времето на Омуртаг или малко след това не знам. Според Златарски по негово време (на Омуртаг)  е имало преследване на християни, а Енравота най-малкото е показвал влечение към християнството. Явно до толкова, че са избрали невръстния му брат Маламир за владетел, с настойник Исбул. Нататък знаем историята на Боян Енравота. Пак според Златарски Омуртаг може би е бил угоден на боилите, вероятно и за това са избрали Маламир, защото е бил млад и под упеката на кавхана. А може просто да не е имало управленски материал в него. Твърде е възможно да са използвали християнските му наклонности за причина да бъде екзекутиран, преди да е предявил претенции към властта. 

Та за Владимир:

Съмнявам се покръстването да е било прието радушно от всички. Знаем за бунт в Плиска срещу Борис. Вероятно на простолюдието му е било все тая, поне до момента, в който не му е било забранено да практикува определени обичаи. Аз смятам, че като политеисти българите са били по-отворени към други религии и практикуването им, но не и натрапването им. Славяните са имали техни обичаи и религия, вероятно дори разновидности в различните племена, но са съжителствали заедно. 

Вероятно Владимир наистина е бил по-снисходителен и е трябвало да балансира между про-християнски настроените и тези, които са против. 

За външната му политика знаем, че е имало сближаване с немците, което хич не се е понравило на Византия. 

Баща му дълго време е лавирал между запада и изтока, но в крайна сметка се е обвързал с изтока и до колкото знам не е имало открити бойни действия спрямо Византия и е спазил ангажимента да не тръгва срещу тях. 

Твърде е вероятно дългите ръце на Византия да са подпомогнали Борис в свалянето на Владимир. Останалото според мен е пропаганда и въпрос на гледна точка и коя страна как интерпретира нещата. 

Интересното е, че след това Симеон хич не се свенил да тръгне срещу Византия не един или два пъти. Дори е укоряван от Патриарха на Цариград да бъде покорен, като добрия си баща. 

[Евристей]

Преди 1 час, Moncho said:

За външната му политика знаем, че е имало сближаване с немците, което хич не се е понравило на Византия.  

  Та Владимир се сближава с "немците" - правилно е да се отбележи източните франки, но техният сънародник абат Регинон е категоричен, че Владимир "пожелал да се върне към езичеството"  Не разбрал съвременникът му със съвременник, че Валдемар иска само да е приятел на франкския народ, а го изкарал поганец. 

 

Преди 2 часа, Moncho said:

Твърде е вероятно дългите ръце на Византия да са подпомогнали Борис в свалянето на Владимир. Останалото според мен е пропаганда и въпрос на гледна точка и коя страна как интерпретира нещата.

Разбира се, че в това мерзко дело стоят дългите ръце на Византия. Да настроиш син срещу баща, брат срещу брата - това не е в стила на българските патриархални традиции, базирани на чест, достойнство и морал !  И не стига това, но от Константинопол дават пълен ход на най-коварна пропаганда - елитни гълъби достигат до манастира Прюм с подробно описание на събитията в България. Разбира се съшити клевети и долни лъжи...но хронистите (Регинон) се хванали.

 

Преди 2 часа, Moncho said:

Интересното е, че след това Симеон хич не се свенил да тръгне срещу Византия не един или два пъти. Дори е укоряван от Патриарха на Цариград да бъде покорен, като добрия си баща. 

Интересно я, вместо като Георги Димитров да е во веки благодарен на СССР, той без капка свян настъпва ръцете, които го поставили на бг трона ! Но защо да се чудим - годините прекарани в Константинопол са отровили младия му организъм, осакатили са чистата му невинна душа, любовта и почитта му към баща и по възрастен брат е пречупена и превърната в омраза и презрение.

[Moncho]

Не виждам нужда от чак такава ирония. Просто изказвам мнение. 

Мисля, че е напълно възможна хипотезата Византия да е имала участие под някаква форма в свалянето на Владимир. 

[Евристей]

Разбира се, че е добре да се изказват мнения, но все пак да се базират на някаква основа. Писмени извори, мнения и анализи на експерти и т. н . Според вас Византия участва в свалянето на Владимир, защото е недоволна от политиката му на сближаване с Източно франкското кралство ?!  Толкова ли е сериозно това за империята и за василевса и Лъв Мъдри (който и без това си има достатъчно главоболия с висшия клир), че да организират един преврат в България ? И как точно са участвали ? С интриги - клеветили са Владимир пред баща му, или са пратили войници да свършат "мократа" работа ? Ми година по късно Симеон им обявява война, защо не му спретнаха и на него един пуч ? 

[resavsky]

Най вероятно нещата опират на личностна основа - Владимир срещу Симеон.Регинон просто е записал слухове достигнали до него.Неверни слухове.Владимир трябва да е бил наясно че ако направи толкова радикална стъпка като връщане към езичеството на първо място трябва да неутрализира баща си който няма как да гледа някой да разрушава делото на живота му.Още  повече в последно време все повече се налага мнението че Борис е отишъл в манастир но въобще не се е отказвал от върховната власт..Разчитането на един печат на "монаха Михаил княз на България|"  е абсолютно категорично доказателство в тази насока.Владимир и Симеон до 907 година са имали статути на младши съвладетели.Нищо повече.

Редактирано Март 9, 2017 от resavsky

[Doncho Peev]

Предвид липсата на информация, отношението към кан Владимир е преди всичко емоционално. Вярвам всички бунтари и любители на справедливостта в България, малко или повече, се отнасят със симпатия към неговия образ. 

Ако беше запазил властта си, вероятно съдбата на България би била по-добра.

Не вярвам, че някой, дори и владетел, би могъл да върне средновековна България към езичеството. Дори и при най-добро желание, Владимир не би могъл да направи това.

Очевидно е, че стъпка по стъпка, благите политически намерения на Борис водят страната към пропастта. Всички опити тя да бъде отклонена от този път, направени от Владимир и големия син на Симеон - Михаил Боян са пресечени в корен. После закономерно идва катастрофата...........

[Пандора]

Преди 7 минути, resavsky said:

Владимир и Симеон до 907 година са имали статути на младши съвладетели.Нищо повече.

За Владимир - разбирам, а Симеон - младши съвладетел  ? Не беше ли духовно лице ?

Редактирано Март 9, 2017 от Пандора

[resavsky]

Когато става съвладетел вече не е духовно лице.

[Thorn]

Преди 37 минути, resavsky said:

Владимир и Симеон до 907 година са имали статути на младши съвладетели.Нищо повече.

Малко вероятно. А Боби-Мишо по това време е бил доста дъртичък.

[Doncho Peev]

Със сигурност през 894 г. Симеон е единствен и пълновластен владетел на България. Чудно ми е, дали още в началото е имал болната амбиция да стане ромейски василевс или това нещо се развива с времето? Моето предположение е, че още от самото начало го е тресяла треска и е избивал комплекси..........  Иначе как се разваля ей така, с лекота 30-годишен мир между християни?

Борис - Михаил може да е запазил титлата си само номинално. Това не е проблем. И днес бившите български президенти са "президенти" до края на живота си. Обръщението към тях е винаги "г-н президент", въпреки че вече не са държавни глави.

[resavsky]

Преди 23 минути, Thorn said:

Малко вероятно. А Боби-Мишо по това време е бил доста дъртичък.

Не го знаем кога е роден точно.Може да е около 830 година /или дори годинка две го късно/ така че през 893 година да е точно на 63 години.Далеч не е престарял.

[resavsky]

Преди 10 минути, Doncho Peev said:

Със сигурност през 894 г. Симеон е единствен и пълновластен владетел на България. Чудно ми е, дали още в началото е имал болната амбиция да стане ромейски василевс или това нещо се развива с времето? Моето предположение е, че още от самото начало го е тресяла треска и е избивал комплекси..........  Иначе как се разваля ей така, с лекота 30-годишен мир между християни?

Борис - Михаил може да е запазил титлата си само номинално. Това не е проблем. И днес бившите български президенти са "президенти" до края на живота си. Обръщението към тях е винаги "г-н президент", въпреки че вече не са държавни глави.

Не категорично не съм съгласен.

[Moncho]

Нали през 896 Симеон, задно с Борис водят битка срещу маджарите? Може номинално наистина да е запазил титлата си. Това е може би един от първите случаи, в които български владетел отстъпва престола доброволно, но явно е запазил някакъв авторитет и власт. Защо ще му е иначе на Симеон баща му, който тогава ще да е бил около 60 годишен? С какво толкова ще му помогне присъствието на Борис, освен морална подкрепа? Може би за консолидация на населението и войниците. После, ако не се лъжа, Борис изчезва от историческите извори. 

Аз все пак продължавам да си мисля, че колкото е бил свален Владимир заради опасността да разбие делото на живота на баща си, толкова е и заради външната му политика, която отдалечава България от Византия. Но въпреки това има противоречие и в тази хипотеза, защото знаем, че когато Симеон тръгва срещу Византия през 894 Борис още е бил жив и активна възраст, но не се споменава нищо. Може би за това е лесно да приемем, че действията на Борис срещу Владимир са били изцяло на религиозна основа. 

Много важно е на какво мнение са били боилите в този период, но нямаме сведения. Може би при бунта, които е бил цели 30 години по-рано, повечето с анти-християнски настроения са били избити или пък лишени от територии и наследство. 

Просто трябва да е имал някаква подкрепа и съмишленици, ако е искал да променя религиозната насока на държавата. 

ПП: Моля някой да сподели повече за Михаил, сина на Симеон. Знам само, че е тръгнал срещу Петър, като причина се изтъква про-Византийската му политика, но нищо друго. В тоя ред на мисли, без никакви други доказателства или исторически писания, може да го тълкуваме като един узурпатор, който е искал короната и е имал антивизантийска риторика. 

Редактирано Март 9, 2017 от Moncho

[Евристей]

Преди 11 часа, Doncho Peev said:

Предвид липсата на информация, отношението към кан Владимир е преди всичко емоционално. Вярвам всички бунтари и любители на справедливостта в България, малко или повече, се отнасят със симпатия към неговия образ. 

Няма такава историческа личност "кан Владимир".  За второто ви заключение : Не любителите на "справедливостта" а любителите на глупотевините  и пишман историците ала Пламен Пасков

 

Преди 12 часа, Doncho Peev said:

Ако беше запазил властта си, вероятно съдбата на България би била по-добра.

Това показва бобът, който хвърлите на масата или....

 

Преди 12 часа, Doncho Peev said:

Очевидно е, че стъпка по стъпка, благите политически намерения на Борис водят страната към пропастта. Всички опити тя да бъде отклонена от този път, направени от Владимир и големия син на Симеон - Михаил Боян са пресечени в корен. После закономерно идва катастрофата...........

Пеев - нивото ви на знания за този период от историята, както и  анализите ви са меко казани ТРАГИЧНИ !  Каква "катастрофа" бе Пеев ? Каква ? Отблъскването на маджарите и Ахелой ли са катастрофа ?!?  

 

Преди 11 часа, Doncho Peev said:

Със сигурност през 894 г. Симеон е единствен и пълновластен владетел на България. Чудно ми е, дали още в началото е имал болната амбиция да стане ромейски василевс или това нещо се развива с времето? Моето предположение е, че още от самото начало го е тресяла треска и е избивал комплекси..........  Иначе как се разваля ей така, с лекота 30-годишен мир между християни?.

Не е срамно да не знаеш, срамно е да се правиш, че знаеш без да знаеш !  Чуденето ви г-н Пеев щеше да се изпари, ако четяхте повече и анализирахте по-малко. Хайде върнете се към учебниците (може и уикипедия - за вас е доволно добро начало) и НАУЧЕТЕ, защото не знаете причините за войните. Почнете от първата и ще видите защо " ей така с лекота се разваля 30-годишен мир "     

[Galahad]

Преди 12 часа, Doncho Peev said:

Очевидно е, че стъпка по стъпка, благите политически намерения на Борис водят страната към пропастта. Всички опити тя да бъде отклонена от този път, направени от Владимир и големия син на Симеон - Михаил Боян са пресечени в корен. После закономерно идва катастрофата...........

Ъ?!? И колко езически ханства и хаганати е имало в Европа по време на ПБЦ и колко от тези, дето не са се покръстили са останали досега като независими държави?!? Катастрофа е при авари, хазари, печенеги, кумани и пр., някои от които са били не по-малко силни от българи, руси или маджари, ама отдавна вече няма такива държави.

Преди 11 часа, Doncho Peev said:

Борис - Михаил може да е запазил титлата си само номинално. Това не е проблем. И днес бившите български президенти са "президенти" до края на живота си. Обръщението към тях е винаги "г-н президент", въпреки че вече не са държавни глави.

Цар е титла, президент е длъжност. Нашите президенти като толкова им се иска титла да си ползват доносническата, тъй като повечето са били такива. А бивш доносник няма. Докато бившия президент е като всеки друг чиновник, нищо че е първия сред чиновниците в държавата. Когато му изтече мандата отново е гражданин като всички други. Останалото е болни амбиции и остатъчно заслепение от властта.

Що се отнася до Расате е твърде вероятно да е починал наскоро след ослепяването. Поне така е според Теофилакт, но според него излича, че и Борис се е споминал със сдаването на поста, а за него вече е ясно, че е живял по-дълго. Ако обаче Расате е бил останал жив, като ослепен е можело той самия да не става за владетел, ама не е бил и кастриран. Тъй че е можело да избяга при ромеите, а те да го задомят като братята на Петър и да използват родилото се отроче като претендент за бълг. трон при войните със Симеон.

[Евристей]

Не искам да обидя никой - темите са дискусионни, интересно и полезно е да се обменят мнения, да се правят анализи, дори да се дават някакви прогнози или алтернативки. Но !!! на някаква база минимум от знания . Не може да не се знаят елементарни безспорни данни и този и онзи да правят разбор на събитията базиран единствено на самочувствие и омаловажаване на историята като НАУКА !  Бил математик, тюрколог, ветеринар - прочел малко от тук от там и всичко му е ясно . Ръси бисери като сол над шопска салата.

[Евристей]

Преди 13 часа, resavsky said:

Най вероятно нещата опират на личностна основа - Владимир срещу Симеон.Регинон просто е записал слухове достигнали до него.Неверни слухове.

Ресавски и ти ли бре...?  Колко пъти го дискутирахме това ?  Викаш простия Регинон записва фишеци, ама остави другото ами преписвани и предавани в следващите столетия в цяла Западна Европа. Цитирам :

Цитирай

Твърде интересен е фактът, че свалянето на Владимир-Расате от престола с претърпяното от него наказание широко е отразено в западната средновековна историопис в периода X-XV в. С течение на времето този разказ придобивал характера на притча с поучително предназначение!

Или всичко това е пропаганда на Василията, излъгала варварите от Уест-Ландс.   Сега сериозно, Ресавски : Спорът в науката за достоверността на разказа на Регино е напълно излишен и показва стремеж за подменяне на достоверните факти със съвременни предположения     Отделно сведения (данни) на Регинон се засичат/потвърждават както в писмата на папа Николай така и в записите на  Хинкмар Реймски .    Ресавски  хайде да се отнасяме сериозно

[resavsky]

Напълно сериозно се отнасям.В българския извор "Сказание за железния кръст" писано вероятно от самия Симеон и дума не са казва за подобно нещо.Просто Сиемон сменил брат си "който управлявал вместо Борис" - нито думи за езически уклони.При всички похвали за цар Симеон как пък никой не се сети да напише че свали брат си от трона за да спаси християнството в България.Такава слава /на спасител на християнството/  между впрочем не е приписана и на баща му в житиета му.Просто защото не е имало такова нещо.