Какво се случва с Владимир-Расате след 893 година?

[Doncho Peev]

Преди 3 минути, Frujin Assen said:

То хубаво, но като няма лозя как така Плиска била пълна с вино, та ромеите се изпонапили, а после "бореца с алкохолизма" лично пие здравица- че го и на картинка.

След като това с лозята очевидно не съответства на действителността, защо смяташ, че другото съответства?

Подозирам, че изкореняването на лозята, ако е имало такова, е станало след като на Никифор му е хвръкнала зелката. Да не забравяме, че Крум предприема известните си законодателни мерки и това с лозята, след разговор с пленени авари. Пленените авари пък се появяват в България именно във връзка с последната битка срещу Никифор, когато са използвани като наемници или просто принудени да се сражават на българска страна.

Т. е. изкореняването е след това.

Относно наздравицата на Крум с чашата - череп. Наздравица може да се вдига и с медовина. Не е задължително да е вино. Медовината е лека алкохолна напитка, типична за славяните открай време.

[Doncho Peev]

И тъй като вместо отговор, получих обиди и закани с плюнки на уста от някакъв човечец, когото не познавам, да повторя въпроса си към уважаемата аудитория:

Някой знае ли за случай, когато езичници строят настилка от сакрални култови предмети?

Например, римляните, преди приемането на християнството, да построят път, използвайки камъни от олтара на Юнонна или Юпитер? Или пък да натрошат стените на храма на Янус, за да укрепят почвата под Колизеума? 

Мислимо и възможно ли е това? Питам, защото може и да бъркам. Някои знае ли за подобен прецедент някога и някъде?

Надявам се, че в този въпрос няма нищо неприлично и ненаучно.

Приятен ден.

[Frujin Assen]

Дончо, къде са пленени тия авари? Във война с ромеите 811 или при завладяването на Трансилвания 802 (примерно). Как Крум е успял за 3 дни да въоражи жените по мъжки, да наеме славяните и аварите? Много ясно, аварите както и славяните към 811 ВЕЧЕ живеят в Мизия. Демек изкореняването на лозите следва да се отнесе към периода преди 811. Тоест, написаното в Свидас най вероятно не отговаря на истината.

[Doncho Peev]

Преди 25 минути, Frujin Assen said:

Дончо, къде са пленени тия авари? Във война с ромеите 811 или при завладяването на Трансилвания 802 (примерно). Как Крум е успял за 3 дни да въоражи жените по мъжки, да наеме славяните и аварите? Много ясно, аварите както и славяните към 811 ВЕЧЕ живеят в Мизия. Демек изкореняването на лозите следва да се отнесе към периода преди 811. Тоест, написаното в Свидас най вероятно не отговаря на истината.

Като цяло, мисля, че в изворите няма никакво противоречие и всичко е точно.

Признавам си, може някой и да ми се смее, но не знаех, че Крум завладява Трансилвания през 802 г. Ако е така, значи горната моя хипотеза е грешна. 

Бихте ли ме насочили към конкретни извори или косвени данни по въпроса за това кога точно Крум завладява Трансилвания?

[Galahad]

On 26.04.2017 г. at 14:54, Doncho Peev said:

Владимир няма как да е самотен езичник на християнски трон. Това е абсурдно. 

 Ако Владимир е езичник, около него също ще има много езичници. Те ще го пазят и свалянето му от престола няма как бъде така лесно. След свалянето му би имало и други наказани, а няма сведения за такива.

Хипотезата, че Владимир станал езичник, защото така му е скимнало, след като го обвинили в пиянство и прелюбодеяние,  ми струва невероятна. Това би била постъпка на луд човек. Имаме ли сведения, че Владимир е бил луд? Май, няма такива сведения. Със самото си преминаване към езичеството Владимир би загубил легитимност като български монарх - клетвите за вярност към такъв монарх не важат. Владимир го знае и всичко го знаят.

Какво имаме в крайна сметка, освен един единствен неясен слух, предаден ни от западен хронист чрез три думи? Ами нямаме абсолютно нищо, което да доказва езичеството на Владимир.

 Понятието за законност е доста хлъзгаво. И в тогавашна и в днешна България. Не бих искал да го дискутираме детайлно, защото ще стигнем много далече.

Освен болест (физическа или ментална) или по собствено желание, не би следвало да е имало друго основание за детрониране на средновековен владетел. Религиозният въпрос вече го обсъдихме. 

Хипотетично такава заплаха би могло и да е съществувала. Реално не е съществувала.

Относно сравнението с Аварския хаганат. Българските управници от Първото царство изглежда са постигнали и невъзможното, защото България НЕ оцелява, въпреки че приема християнството.

Само за протокола друго сравнение - Литовското княжество си остава езическо до 15 век. Нищо лошо не му се случва. Живее си Велика езическа Литва с 80% християнски поданици. Никой в Литва или извън нея няма проблем с това.

Това е интересен момент и заслужава да бъде дискутиран. Ако Владимир е бил слабохарактерен, въпросът за реставрацията на езичеството, изобщо не би стоял. Да предприеме реставриране на езичеството би могъл само много силен по дух владетел. Владимир, очевидно, не е бил такъв. Така че, тук съм напълно съгласен с Вас. Владимир е отстъпил без бой, като добър християни, който като го зашлевят по едната буза, подлага и другата.

Това с печенегите е спорно. Печенегите обсаждат Киев, това е вярно. Но същите тези печенеги после участват във втория поход на Светослав срещу България. После, след пораженията от ромеите, печенегите отново се скарват със Светослав и накрая го убиват.  Очевидно не става дума за съюз по роднинска линия между печенеги и българи.

Подозирам, че хрумката с много развитите роднински отношения между българи и печенеги е била повлияна от нелепиците, бълвани по канал ТВ+ всяка събота от една известна на всички ни персона. 

Няма как един народ на 100% да е съгласен с властта. Факта, че има боилски бунт показва, че не всички са били за покръстването. Но пък факта, че и двата опита за езическа реакция рухват като пясъчна кула е показателен, че езическата партия съвсем не е била така силна както по времето на Кормисош.

Имаме изворови данни, че Русия и Унгария са били изправени пред дилемата християнство или ислям (у нас само за сарацински книги). И техните владетели проучвайки въпроса за вярата установили, че при исляма може да имат много жени, а при християнството може да пият. И решили въпросът с вярата, като избрали пиенето. Султан Мурад ІІ също обичал да пие, макар да е забранено от Корана. Разкритикуван от един духовник след размисъл дали да спре пиенето, в крайна сметка решил да екзекутира духовника. Та както се вижда някои решения за вярата се взимат и под въздействие на алкохола.

За това, че България не била оцеляла май е излишно да го коментирам. Тогава в коя държава живеем сега - Авария, Печенегия, Узия, Кумания ... ?

Ако прочетеш писмата на патриарх Филотей, ще видиш, че Литва е имала доста проблеми, че владетелят й е бил езичник. Руските князе, които не подкрепили Димитрий Донски във войната срещу Литва били отлъчени - една мярка, която ни е доста малко непозната въпреки продължителните отношения с византийските патриарси. До тогава просто битува някак си в периферията, благодарение на разни варварски нашествия. За сродяването с печенегите писанията са на съвременници на Симеон. Някои днешни творци просто доразвиват с фантазии, онова, дето го няма в изворите.

Поразчистих темата от някои комплименти. Отдавна не бях ползвал тези бутони, но явно се наложи.

Комплиментите не са аргументи, даже напротив.

[Пандора]

On 26.04.2017 г. at 13:07, _magotin_ said:

Най-интересното е, че под площадката има масивна каменна сграда със стилобатна основа, която е разрушена при приемането на християнството.

 

On 26.04.2017 г. at 10:03, Atom said:

В непосредствена близост до площадката се разкопаха и останки от дървени конструкции, функционирали едновременно с нея. Покрай северната периферия вероятно са били издигнати трибуни, а следите от дървени греди π ред източната страна указват мястото на единствения вход в оградата. 

Настилката е била наредена в края на IX век и е функционирала през целия X век.

Моят въпрос е с каква точност археолозите могат да определят кога площадката се използвала за ритуални езически цели. Ако става въпрос за еднократен централен култ, и ако приемем, че Владимир не е покръстен, съвсем нормално ми се вижда да е извършен някакъв ритуал

 

On 26.04.2017 г. at 13:07, _magotin_ said:

За никакво спортно съоръжение и дума не може да става - има извършен сложен ритуал върху нея с обезглавяване на магаре и кучета, с разполагане на 13 жертвени съда и т.н.

Еднократен ритуал или поредица от такива?

[Doncho Peev]

Не трябва да се забравя, че след трагичната гибел на Първата българска държава, на територията на България се настаняват и плодят всякакви племена и народности. Ромеите (византийците) така и не успяват да възстановят трайно границата по Дунав. (За това "виновните" отново са българите, които били разбили всичко?!) В България по това време векове наред бродят и безчинстват печенеги, нормани, кумани, албанци, цинцари (арумъни), западноевропейски рицари, придружени от тълпи изгладнели крадци и всякакъв друг мемлекет, какъвто може да ви хрумне.

За българите настъпва апокалипсис, подобен на този, който се разиграва и в момента по българските села.

Та сред този разнороден сбироток има не малко езичници. Сред тях са например, споменатите вече печенеги. Когато става дума за езически артефакти, някои "изследователи" като че ли забравят за тях. Така се пръкват идиотизми като този с "прабългарския модел на юрта", графити с изображения на "шамани" и други други екзотични идеи за бита и религията на прабългарите.

Възможно и очаквано е въпросните печенеги да са извършвали и езически ритуали тук-там из Добруджа, но когато техният олтар бъде намерен (ако това се случи), той със сигурност ще бъде обявен за "натурален прабългарски". Без съмнение.  

 

[Galahad]

On 27.04.2017 г. at 10:33, isav said:

Не се заяждам, но няма такова нещо!!! В Свидас се казва: "И ако се окаже, че той клевети и лъже, да бъде убит. ... Заповядал също да се строшават краката на крадците и всички лозя да се изкоренят.". Останалото е отнемане на имоти!!! "Крумовите закони" са любима грешка на историчарската догма...

Говоря за т. нар. членовредителни наказания - рязане на уши, на нос (Юстиниан ІІ), вадене на очи (венец. дож Енрико Дандоло, ср. крал Стефан Урош Дечански, зетя и внука на цар Иван Александър - виз. императори Андроник ІV и Йоан VІІ, Теодор Комнин). В Свидас е посочено едно от тях, но там няма пълно изброяване на всички престъпления и наказания, а само са посочени няколко подрани за да внушат определени идеи. За лъжесвидетелството е отделено място и в отговорите на папа Николай, което показва, че се е държало да се наказва за това (за разлика България от края на миналата година, когато си беше направо узаконено). Какви други членовредителни наказания е имало у нас преди покръстването може само да гадаем, но при наличието на представител от групата, вероятно е имало по-широк спектър.

Рязането на ръцете на крадците не е грешка на българската наука, а е по-скоро на поп-ниво. Просто използвах популярната формулировка за да е по-разбираемо, отколкото термина членовредително наказание, което не е толкова разбираемо.

[Galahad]

On 29.04.2017 г. at 19:49, Doncho Peev said:

Не трябва да се забравя, че след трагичната гибел на Първата българска държава, на територията на България се настаняват и плодят всякакви племена и народности. Ромеите (византийците) така и не успяват да възстановят трайно границата по Дунав. (За това "виновните" отново са българите, които били разбили всичко?!) В България по това време векове наред бродят и безчинстват печенеги, нормани, кумани, албанци, цинцари (арумъни), западноевропейски рицари, придружени от тълпи изгладнели крадци и всякакъв друг мемлекет, какъвто може да ви хрумне.

За българите настъпва апокалипсис, подобен на този, който се разиграва и в момента по българските села.

Та сред този разнороден сбироток има не малко езичници. Сред тях са например, споменатите вече печенеги. Когато става дума за езически артефакти, някои "изследователи" като че ли забравят за тях. Така се пръкват идиотизми като този с "прабългарския модел на юрта", графити с изображения на "шамани" и други други екзотични идеи за бита и религията на прабългарите.

Възможно и очаквано е въпросните печенеги да са извършвали и езически ритуали тук-там из Добруджа, но когато техният олтар бъде намерен (ако това се случи), той със сигурност ще бъде обявен за "натурален прабългарски". Без съмнение.  

 

Краят на ПБЦ не е край на България, защото с българите не става онова, дето се случва на авари, хазари, кумани, печенеги, узи и пр., и пр. То е по-скоро нещо като естествен процес на сливане, какъвто за малко не се случил при Карл Велики и императрица Ирина, когато Византия и Каролингската империя аха-аха да се слеят, тъй като били отдалечени. Първо Симеон се опитва да сложи ръка на Цариград и да се сключи династичен брак, после при Петър се стига и до такъв брак, а династията на Комнините е генетично доста навързана с потомците на цар Иван Александър. Това не е нещо чак толкова необичайно за Европа, тъй като много владетели нямали нищо против формално да са подчинени на западния или византийския император, респ. на папата или цариградския патриарх.

Етнически чиста нация на практика не съществува и винаги е имало някакъв емигрантски елемент. Това е било слабо в по-неблагоприятните региони, като Скандинавския п-в и Исландия например. Пушкин и Дюма примерно имат в жилите си африканска кръв.

[isav]

On 4/27/2017 at 14:13, Frujin Assen said:

 Много ясно, аварите както и славяните към 811 ВЕЧЕ живеят в Мизия. Демек изкореняването на лозите следва да се отнесе към периода преди 811. Тоест, написаното в Свидас най вероятно не отговаря на истината.

Некоректни фантазии...
В Свидас не пише кога е станало изкореняването, Пеев може да е прав и това да е след победата над Никифор! Да отричаме някой извор, щото не ни харесва не е съвсем научно...
И в поста ми идеше реч за "рязането на крайници", каквото в откъса от Свидас няма! Има го само в "градските исторически легенди", с каквито битието ни е препълнено!!!! Да се съсредоточим върху това, а?

[isav]

"Рязането на ръцете на крадците не е грешка на българската наука, а е по-скоро на поп-ниво. Просто използвах популярната формулировка за да е по-разбираемо, отколкото термина членовредително наказание, което не е толкова разбираемо"

----------------

Тази "поп-културна" формулировка не се е появила от нищото, има достатъчно много исторически трудове, в които се вплитат съвсем същите внушения и оттам се е получила битовизацията на това схващане...

Нищо лично, просто уточнявах тази дребна подробност!!!

[Du6ko]

On 27.04.2017 at 22:41, Galahad said:

Имаме изворови данни, че Русия и Унгария са били изправени пред дилемата християнство или ислям (у нас само за сарацински книги). И техните владетели проучвайки въпроса за вярата установили, че при исляма може да имат много жени, а при християнството може да пият. И решили въпросът с вярата, като избрали пиенето. Султан Мурад ІІ също обичал да пие, макар да е забранено от Корана. Разкритикуван от един духовник след размисъл дали да спре пиенето, в крайна сметка решил да екзекутира духовника. Та както се вижда някои решения за вярата се взимат и под въздействие на алкохола.

Предполагам решението за избор на религия владетелите вземат в зряла възраст. Когато вече са се наситили на жени, битки, лов, банкети. Може би са смятали че пиенето е по - лесно отколкото удовлетворяването на няколко жени от харема ? Това е разбира се в кръга на майтапа но може да има зрънце истина . 

[Doncho Peev]

Басните за това как този или онзи владетел избирал религия, нямат много общо с действителността.

Каква да бъде религията на унгарците, наврели се в центъра на християнска Европа? Или каква да бъде религията на руснаците, за които 100 г. по-рано е известно, че имат многобройни християни и дори, вероятно, християнски епархии на юг? Мисля, че е повече от ясно.

Останалите приказки за жени, пиене и обрязване са пълни глупости, свързани с театрални фантазии или умишлени преигравания. Владетелите на Унгария и Русия не са имали реален избор. И по-добре, защото иначе щяхме да бъдем свидетели на поредната историческа катастрофа и човешка трагедия.  

[Пандора]

On 27.04.2017 г. at 23:41, Galahad said:

Султан Мурад ІІ също обичал да пие, макар да е забранено от Корана. Разкритикуван от един духовник след размисъл дали да спре пиенето, в крайна сметка решил да екзекутира духовника.

Просто е показал, че е над религията и предписанията на духовниците.

On 27.04.2017 г. at 23:41, Galahad said:

И техните владетели проучвайки въпроса за вярата установили, че при исляма може да имат много жени, а при християнството може да пият. И решили въпросът с вярата, като избрали пиенето.

Явно само българите се взират в книгите, а все плачем, че другите биле по-културни. А къде е това сведение за Унгария ? Имам някакво усещане, че преписват един от друг едни и същи басни

[Aspandiat]

Преди 38 минути, Doncho Peev said:

Или каква да бъде религията на руснаците, за които 100 г. по-рано е известно, че имат многобройни християни и дори, вероятно, християнски епархии на юг?

Кои са тия християнски епархии на територията на Русия през 888 г. и кои са тези многобройни християни на нейна територия?

[Aspandiat]

Преди 40 минути, Doncho Peev said:

Останалите приказки за жени, пиене и обрязване са пълни глупости, свързани с театрални фантазии или умишлени преигравания. Владетелите на Унгария и Русия не са имали реален избор.

Това за пиенето и жените го пише в "Повесть временных лет" (XII век). И Русия има реален избор, защото през X век тя граничи или е наблизо до нехристиянски сили, а не само до Византия.

[Doncho Peev]

Преди 3 часа, Aspandiat said:

Кои са тия християнски епархии на територията на Русия през 888 г. и кои са тези многобройни християни на нейна територия?

  Става дума за споменати от ромеите християни руснаци в Северното Черноморие и наличието на християнски епархии още към средата или втората половина на 9 век. Това е определено преди митологичната поява на несъществуващата персона Рюрик, споменат в още по-митологичната "ПВЛ".

За съжаление, не помня източника (ромейски) на това сведение, но ще се постарая да го открия.

Преди 3 часа, Aspandiat said:

Tова за пиенето и жените го пише в "Повесть временных лет" (XII век). И Русия има реален избор, защото през X век тя граничи или е наблизо до нехристиянски сили, а не само до Византия.

Може и да не сте съгласни с мен, но не разглеждам ПВЛ като сериозен и достоверен исторически източник за събитията от IX или X век. Просто защото не е такъв.

Относно нехристиянските сили. По времето на руския княз Владимир хазарите вече са елиминирани от историческата сцена. Едва ли той би взел пример от тях.

Що се отнася до мюсюлманите от Волжска България, там ислямът по това време (988 г.) все още пуска корени и както се оказва, тези корени до идването на татарите през 13 век остават много плитки, така да се каже. 

Горното ми дава основание да смятам историята за руския княз Владимир и избора на религия за историческа басня, без реално историческо съответствие.

Няма никаква логика руския княз Владимир да си избира религия или да избира между три религии. Той прави неуспешен опит да развие езическия култ. Влага много усилия. Защо ще се отказва, ако не е бил принуден от обстоятелствата да се насочи именно към християнството?

Единственото обяснение е наличието на многобройно християнско население в Киевска Рус, което няма как и не е разумно да бъде игнорирано. Определено мощно влияние са оказали и българските бежанци в Рус от византийските и печенежки погроми и кланета.  Те идват с развита християнска традиция, с богослужебен език и литература. Във филологическата наука явлението е добре описано и обозначено като "първо южнославянско влияние", сиреч старобългарско влияние, върху староруския език.

[Galahad]

Факта, че Волжка България е ислямска и че има опция Русия и Унгария също да приемат исляма, както и на Борис да му е харесала сарацинската книга не мисля, че са били чак толкова притиснати. България е била в по-сложна позиция, защото е била точно между двете християнски империи - Византия и Каролингската, владеела е доста християнски земи и е имала мераци за още християнски земи. В един по-късен момент маджарите вече са били по-обградени от християни, но тогава и те вече са били такива. Русия пък си е била доста далече. Имало е християни, но основно на Крим, който доста по-късно е присъединен трайно към Русия.

[isav]

Макар да не искам да се вливам в тоя ОТ, ще спомена Босна - заобиколена отвсякъде с християни, ислямизираните славяни там не сменят вярата и вече два века мюезините си вият по джамиите... В същото време разни малцинства в Турция в тоя период са ислямизирани... Нещата са по-различни от това, което си пишем тук и "религиозната среда" не е решаващия фактор!

[Aspandiat]

On 4.05.2017 г. at 16:16, Doncho Peev said:

Става дума за споменати от ромеите християни руснаци в Северното Черноморие и наличието на християнски епархии още към средата или втората половина на 9 век....За съжаление, не помня източника (ромейски) на това сведение, но ще се постарая да го открия.

Успех в търсенето на неоткриваемото.

 

On 4.05.2017 г. at 16:16, Doncho Peev said:

Може и да не сте съгласни с мен, но не разглеждам ПВЛ като сериозен и достоверен исторически източник за събитията от IX или X век. Просто защото не е такъв.

Друг няма.

[КГ125]

On 5.05.2017 г. at 12:03, isav said:

Макар да не искам да се вливам в тоя ОТ, ще спомена Босна - заобиколена отвсякъде с християни, ислямизираните славяни там не сменят вярата и вече два века мюезините си вият по джамиите... В същото време разни малцинства в Турция в тоя период са ислямизирани... Нещата са по-различни от това, което си пишем тук и "религиозната среда" не е решаващия фактор!

Но това е в един по-късен период, а и зад Босна е Османската империя, до анексията й от Австро-Унгария.

[Galahad]

On 5.05.2017 г. at 12:03, isav said:

Макар да не искам да се вливам в тоя ОТ, ще спомена Босна - заобиколена отвсякъде с християни, ислямизираните славяни там не сменят вярата и вече два века мюезините си вият по джамиите... В същото време разни малцинства в Турция в тоя период са ислямизирани... Нещата са по-различни от това, което си пишем тук и "религиозната среда" не е решаващия фактор!

Малцинствата в Турция са ислямизирани силово или прогонени, вкл. българите. Ако се приложи този механизъм в Босна и Албания, те също бързо и лесно ще станат християнски държави. Сърбите полагат големи усилия за сърбизирането на българите в Македония и така пропускат удобния момент да увеличат с техните си методи сърбите-християни в Босна. После идва комунистическия период, когато се набляга на партийната принадлежност, а не на религията. Та затова сега там са такива резултатите. Пък и говорим за сравнително кратък период - само около век е минал от отделянето им от Османската империя.

[Doncho Peev]

On 07 Май 2017 г. at 17:04, Aspandiat said:

Успех в търсенето на неоткриваемото.

Упс! Изглежда, че открих "неоткроваемото".

Списък на император Лъв Философ (886 - 911), в който се изброяват подчинените на Константинопол християнски епархии. Между тях, на 61-во място, в Северното Черноморие се мъдри някаква "Руска" епархия, следвана от Аланска, Боспорска и други подобни.

Пак да уточним, че въпросният списък датира от преди 911 г. и очевидно, доста преди 988 г. - годината на приемането на християнството от Киевска Рус.  

Редактирано Май 11, 2017 от Doncho Peev

[Пандора]

Не разбирам това едностранчиво разбиране, че там където има християни няма да има езичници и обратно. Мисионерската дейност на която и да било нова религия продължава дълго, а старата се съпротивлява докато може. При всички балкански, европейски народи разпространението на християнството продължава с векове както и при сърбите и българите и всички останали. Въпросът е , че централният владетелски култ е един и се възприема като държавен. Така наричаните "кръщения" чествани като официални събития касаят промяната на държавния култ, а с него и забраната на всякакви други култове, до колкото е възможно това. Това въобще не пречи да се създават епархии за вече приели новата вяра и при езически владетели, може би често играещи роля на пета колона в държавата.

[Doncho Peev]

Преди 20 минути, Пандора said:

Не разбирам това едностранчиво разбиране, че там където има християни няма да има езичници и обратно. Мисионерската дейност на която и да било нова религия продължава дълго, а старата се съпротивлява докато може. При всички балкански, европейски народи разпространението на християнството продължава с векове както и при сърбите и българите и всички останали. Въпросът е , че централният владетелски култ е един и се възприема като държавен. Така наричаните "кръщения" чествани като официални събития касаят промяната на държавния култ, а с него и забраната на всякакви други култове, до колкото е възможно това. Това въобще не пречи да се създават епархии за вече приели новата вяра и при езически владетели, може би често играещи роля на пета колона в държавата.

Много точно казано, Пандора. Християни, и то многобройни, е имало в България и преди 866 г., и в Русия преди 988 г.

Относно въпросната "Руска епархия", предвид нейното разположение далеч на юг, по бреговете на Черно море, по-скоро става дума за християни, които не са част от населението на Киевска Рус. Според мен е очевидно, че въпросната територия, на която са живели руснаци християни, не се е намирала под властта на киевския княз.