Какво се случва с Владимир-Расате след 893 година?

[resavsky]

Преди 1 час, sir said:

Там и българи не са открити, а само прави римляни и дако-власи. Така че това е довод от типа на оня лаф за арменския телеграф.

А иначе аз подкрепям колегата Евристей. В изворите (истинските такива) има данни за военни действия по Драва, а не Тиса. Най-близкото разстояние между Драва и Тиса, така като гледам, е между устията им и е към 150км. Принципно е възможна хипотезата, ако по това време територията между Дунав и Тиса е била реално българска, някъде там да е било нещо като сборен пункт/изходна точка за военни действия на запад към Драва и съответно там да се е удавил по някакви причини въпросният Негавон. Първото обаче ми е леко съмнително (за територията), а нататък вече са свободни интерпретации, за които нема докази.

p.s. Да се разчита на Гестата за творене на сериозни хипотези е меко казано съмнително занимание, но за това вече е писано предостатъчно в този форум.

То има и надпис че един друг хранен човек на Омуртаг се е удавил в Днепър но това не значи че българската граница е вървяла по тази далечна река.

Редактирано Юли 16, 2018 от resavsky

[sir]

Преди 2 часа, resavsky said:

То има и надпис че един друг хранен човек на Омуртаг се е удавил в Днепър но това не значи че българската граница е вървяла по тази далечна река.

Да де, то общо взето и аз това виждане поддържам. Това, че някой се е удавил в Днепър или Тиса, не значи, че там е била границата на държавата. Има едни лица от малко по-късно, за които пише, че се удавили в Ахелой без това да значи, че точно там по тая рекичка е минавала някаква граница.

Освен това не е нужно да е имало изобщо и битка, Фридрих Барбароса не се е удавил по време на битка например. Още повече, сведения за битка по Тиса, както е писал и Евристей, няма. Има сведения за съвсем друга река и в съвсем друга посока, което вече ни вкарва в едни разстояния от порядъка на няколко стотин километра. Това е все едно да търсим Онгъла на остров Белене и да кажем "е то пак е там в тия земи". Разбира се, напълно е възможно да е била провеждана някаква мащабна операция около 827-829 в няколко направления и до нас да са достигнали сведения само за едно от тях, ама за това пак докази требват, а на празни приказки.

[resavsky]

Да не говорим че от надписа излиза че и самия Омуртаг е присъствал на Тиса.Причина за това може да бъде само военна кампания.

[Thorn]

Граница по Днепър, особено тогава, не ми изглежда вероятна, но определено е имало военна кампания. Най-вероятно намеса в хазарската гражданска война. А буквално няколко години по-късно, отсам Днепър са засвидетелствани унгарците.

 

За междуречието Дунав-Тиса напротив - има данни, че територията именно между Дунав и Тиса в края на 9 век се владее от Салан, чичо на българския владетел. Вече ги цитирах. Дядо му или прадядо му е завладял тези земи . Пак там го пише. Като време това е първата половина на 9 век. И не щеш ли - тъкмо някъде по същото време, войска  на Омуртаг е по Тиса и Онегавон се дави в реката.

 

Какво имаме - приблизително в едно и също време някаква българска войска е била на Тиса и великият кеан, дядо на чичото на българския владетел завладява територията между нея и Дунав. 

 

И същевременно по същото време българите опустошават Панония Инфериор, коята е дори още на запад от междуречието Тиса-Дунав.

 

За мен най-непротиворечивата версия, е че тези събития са свързани и са част от една кампания или поредица от кампании

[resavsky]

Преди 2 минути, Thorn said:

Граница по Днепър, особено тогава, не ми изглежда вероятна, но определено е имало военна кампания. Най-вероятно намеса в хазарската гражданска война. А буквално няколко години по-късно, отсам Днепър са засвидетелствани унгарците.

 

За междуречието Дунав-Тиса напротив - има данни, че територията именно между Дунав и Тиса в края на 9 век се владее от Салан, чичо на българския владетел. Вече ги цитирах. Дядо му или прадядо му е завладял тези земи . Пак там го пише. Като време това е първата половина на 9 век. И не щеш ли - тъкмо някъде по същото време, войска  на Омуртаг е по Тиса и Онегавон се дави в реката.

 

Какво имаме - приблизително в едно и също време някаква българска войска е била на Тиса и великият кеан, дядо на чичото на българския владетел завладява територията между нея и Дунав. 

 

И същевременно по същото време българите опустошават Панония Инфериор, коята е дори още на запад от междуречието Тиса-Дунав.

 

За мен най-непротиворечивата версия, е че тези събития са свързани и са част от една кампания или поредица от кампании

Торн само че ние не знаем за такъв брат на Борис с името Салан.Странно защо го няма в Чивидилското евангелие.А би трябвало да бъде там.

[Thorn]

Има няколко възможни обяснения.

1. Салан да е езическото име, а същият да има и християнско име. Примерно споменатият в Чивидалското евангелие   Гаврил.

2. Салан да си е останал езичник и поради тази причина да не е споменат в приписката.

3. Салан да е не чичо, а вуйчо на Симеон, т. е. брат не на Борис, а на съпругата на Борис. В евангелието са записани само братя на самия Борис.

 

[resavsky]

Третата опция изглежда най вероятно.Само че тогава спокойно владението му може и да не е част от България.

[Thorn]

Било е населен от българи и той самият е бил от български произход. Колкото до това, дали владението му е част от България, въпросът няма как да получи точен отговор. Все пак това е варварска държава от ранното средновековие. Връзките между отделните области по принцип са хлабави и разните "херцогства" се колебаят между полусамостоятелност и явен сепаратизъм, като много зависи и от моментните лични качества на владетеля и на "херцога". Във всеки случай Салан редовно получава помощ от българския владетел.

[Thorn]

Че ми хрумна и още една идея защо го няма в евангелието - може да е бил от друга съпруга на Персиян, а не от майката на Борко.

[resavsky]

Преди 14 минути, Thorn said:

Че ми хрумна и още една идея защо го няма в евангелието - може да е бил от друга съпруга на Персиян, а не от майката на Борко.

Само че тогава Симеон не би го считал за свой чичо.

[Thorn]

Що? Брат ли би бил на Борис? Би бил. Еднокръвен, но не едноутробен.

При това беше само възможност.

[sir]

Обяснение 4: Въпросното лице съществува само във въображението на унгарския писател от няколко века по-късно.

[resavsky]

Преди 28 минути, Thorn said:

Що? Брат ли би бил на Борис? Би бил. Еднокръвен, но не едноутробен.

При това беше само възможност.

Ами той самия Борис не го счита за свой брат и не го споменава в Чивидилското евангелие но Симеон ще тръгне да да го припознава за свой чичо.Климент и той той не търсел убежище при Салан брата на този който "копнеел за мъже като него" а бие пътя чак до Белград.Очевидно за Климент и компания земите на Салан са всичко друго но не и България.

[Евристей]

1 hour ago, Thorn said:

Има няколко възможни обяснения.

1. Салан да е езическото име, а същият да има и християнско име. Примерно споменатият в Чивидалското евангелие   Гаврил.

2. Салан да си е останал езичник и поради тази причина да не е споменат в приписката.

3. Салан да е не чичо, а вуйчо на Симеон, т. е. брат не на Борис, а на съпругата на Борис. В евангелието са записани само братя на самия Борис.

 

Преди да стреляш пак в тъмното първо ще признаеш поредицата си от грешни и крайно неточни аргументации и докази, които представи , като това с Гестата беше върхът на сладоледа. ТАКА СЕ ОБЪРНА ТЯ АМА СРЕЩУ ТЕБ

 

Преди 49 минути, Thorn said:

И какво не ти харесва гестата? Това, че ти разбива цялото дърдорене дотук?

разби на пух и прах не моето, а твоето бръщолевене ….Гестата е една компилация писана и допълвана много по-късно и крайно мъглива относно ранната история на маджарите и тяхното проникване в Панония и Трансилвания. Мненията на самите унгарски учени са не само противоречиви , а и крайно поляризирани. Ето и съответни примери : Началото на X век. Игнорираме всички сведения и обръщаме на 180 градуса  българо-византийските отношения в ерата Симеон ! Той не е нито враг на империята , още по малко претендент за някакъв трон, а е предан васал на  константинополския император, дук е на България и като такъв праща войски да помагат на дук Салан. Сега акцентът според Гестата, е, че главните-основни сили срещу езичникът Арпад син на Алмус , (но пък и преди сражението призовал единния бог за закрила) са ...гърците на императора, а спомагателните войски са тези на дук Салан и дука на България .  Преди нея вездесъщият Арпад дърпа една истерична реч и завършва с думите " Да се бием смело и мощно срещу гърци и българи , които приличат на нашите жени , та ако бихме се страхували от множеството гърци все едно се страхуваме от множество жени.."       Това няма как да не надъха суровите степняци , че след битката ще се ….отпуснат.(облекчат) с...женоподобни войничета..и ...Разбира се коалицията на гръцкия император , дук Салан и дука на България претърпява такова катастрофално поражение от националния герой Арпад, че се впуска презглава да бяга... към ...Тиса ! Щото противникът ти те вижда за ...убавица !    И сега ...понеже разбира се не знаели, че Тиса била дълбока , като наджапали в нея бягайки,  разбрали, че се оказала ….рекЪ длубооока, ама късно....изподавили се , а малцината оцелели беж при ….императора и му разказали за патилата си.  От тогава мястото било наречено …." Пристанище на гърците "  Натам героите от Гестата - юнак на име Глад който идва от Бдин с помощта на ...куманите. Дук Салан получава като подарък наред с 12 камили и 12 кумански ...момчета ! В Трансилвания властта държи ...влахът Гелу ! Да каменна сол има, злато също, но властта дтржи Гелу , а не Владу Расате.  Поданиците на Гелу са …..най-нищожните хора на света - понеже са....ВЛАСИ И СЛАВЯНИ ! И нямат други оръжия освен лък и стрели ! Гестата го казва ! Самият Гелу ...не е издръжлив и не разполага с добри воини !    Както и се очаква нещастният Гелу е победен и убит докато бяга....  Натам маджарите пердашат и вожда на българите, който се заклева, че няма повче да подкрепя вуйчо Салан и дава сина си за заложник.  После обаче Арпад поискал и да влезе в Гърция и Македония. Като чули това и българи и....македонци (ето че са прави- македонци е имало, Гестата ги разграничава от българе-кумани )  много се изплашили. Мноого злато отишло за подарък  и после и Далматинската земя.....Ей  ...това в Шехерезадата от 1001 нощ има повече историческа точност от тази Геста…. . ...посмях се от сърце

[Евристей]

 

Редактирано Юли 17, 2018 от Евристей

[Евристей]

Преди 3 часа, resavsky said:

..Само че тогава Симеон не би го считал за свой чичо...Ами той самия Борис не го счита за свой брат и не го споменава в Чивидилското евангелие но Симеон ще тръгне да да го припознава за свой чичо.Климент и той той не търсел убежище при Салан брата на този който "копнеел за мъже като него" а бие пътя чак до Белград.Очевидно за Климент и компания земите на Салан са всичко друго но не и България.

Това няма значение. Важното е, че Гестата е категорична - Салан е вуйчо на дука на България , който в началото на X век няма кой да е друг освен Симеон. Булгарофигон го изтриваме, защото него време гърци и българи рамо до рамо водят тежки боеве на север от Дунав срещу хероса Арпад син Алмус , потомъка на ...самият Атила !  Ей.. маджари...взехте ни и победите над Византия , взехте ни Отвъддунавието , взехте и нашия бащица Авитохол…. 

Редактирано Юли 17, 2018 от Евристей

[resavsky]

Да между другото май цялата тежка война с обсадата на Дръстър я няма в Гестата. 

[T.Jonchev]

Абсолютизирате - всеки от собствената си позиция. Гестата е очевидно разнопластов извор, включващ маса елементи от устно предавана традиция, което предполага редица неточности, а окончателната й редакция е доста късна и носи очебийно подчертаван "патриотичен" привкус. Да се опираме на детайлите в нея не е много надеждно, но и не мисля, че можем да я пренебрегнем въобще - все пак унгарските завоевания в Панония са факт. Дали Салан е бил точно Борисов брат, за да се пада avunculus на Симеон или пък (примерно) първи братовчед на Борис, е подробност. Явно е имал близка родствена връзка с династията, но според мен на базата на сведенията от Гестата тя не може да се установи, тъй като няма как да бъдат напаснати тези данни: ако Кеанус Магнус, който бил завоювал земите между Дунав и Тиса, е Крум, то - за да се пада той avus или proavus на Салан - Салан трябва да е от генерацията на Омуртаговите синове или от тая на Пресиян. При това положение обаче той няма как да е avunculus на Симеон, нито пък би могъл да доживее (и то като активно политическо лице) началото на Х век. Ако пък приемем, че въпросните земи са завладяни от Омуртаг и той се крие под името Кеанус Магнус, то тогава Салан ще се впише или в генерацията на Пресиян, или в тая на Борис и - при последната възможност - би могъл да бъде Симеонов avunculus, макар възможността да е политически активен в началото на Х век да си остава под въпрос. Но няма как да е брат на Борис, чиито братя са известни от приписката в Чивидалското евангелие (предположенията в тази връзка, изказани по-горе, са просто хрумвания без сериозни аргументи) и остава да му е евентуално братовчед. Но тая конструкция е възможна само при положение, че Кеанус Магнус му е прадядо. Ако му е дядо, както е записано на едно място в Гестата, възможността пада. А фактът, че в текста за родството им се казва ту avus, ту proavus сочи, че тези данни не са сигурни - ако допуснем примерно, че истинската степен на това родство е tritavus или пък atavus, работата мигом става съвършено различна. Така че не се взирайте прекалено в детайлите на Гестата.

[sir]

Естествено, че няма как Симеон да счита някакъв си Салан за свой вуйчо или чичо, просто защото такъв няма. Даже конструкции от рода на "Симеон не счита Салан за еди какъв си" или "Борис не го споменава в Чивидалското евангелие" са твърде некоректни, понеже намекват, че едва ли не такова лице е съществувало и имаме данни за него извън Гестата. Имало било такъв, ама що Борис не го бил споменал.

Две думи и за възможните "обяснения" на посочения по-горе феномен. С извинение, но това за езичника и езическото име са пълни глупости. При положение че в същата тая приписка фигурират имената "Расате" и "Докс", подобни предположения звучат меко казано абсурдно.

Изобщо това лице е абсолютно фантасмагорично. И да е съществувал такъв Салан, то той определено не е бил никакъв чичо на Симеон, ами най-вероятно някакво лице от доста по-късен период, вероятно съвременен на унгарското писателче.

[resavsky]

On 16.07.2018 г. at 12:45, К.ГЕРБОВ said:

 

Въпросът не е към мен, но понеже става дума за заблуждение, установено от авторитетни историци, ще взема отношение по него.

 

Както се вижда от съобщението, Арнулф изпратил пратеници с дарове при българите и техния княз Владимир и поискал „да не се позволява на моравците да закупуват оттам сол”. Става дума да не се позволява купуването на сол от България. Трансилванските солници вече са били под властта на Арнулф и спирайки доставките на сол от България, той е искал да наложи икономическа блокада на Моравия.

А къде е била България, се вижда от маршрута на пратениците. Пътуват по Сава към България. Значи по Драва вече няма български управители.

Много важна тук е и информацията, че през 892 г., още по времето на Владимир, унгарците са били вече в Панония. Това трябва да се отчита, когато става дума за стълкновенията между българите и унгарците по това време и след това.

И какво излиза че унгарците са овладели териториите на Великобритания и Блатненското княжество но не и земя от България.

[resavsky]

Йончев този Кеанус Магнус вероятно е самият Крум.Между другото четох една сравнително мотивирана статия че Омуртаг всъщност  е неговия брат споменат без име няколко пъти в изворите. 

[Евристей]

1 hour ago, resavsky said:

.Между другото четох една сравнително мотивирана статия че Омуртаг всъщност  е неговия брат споменат без име няколко пъти в изворите. 

Ресавски , понякога мотивираността и глупостта вървят ръка за ръка. Цитирай въпросния автор за да стане за смях той, а не ти. Какво мислиш Маламир знае ли кой е баща му и кой деда му ?                                                                                                                                                                                                                                                                              ". от бога архонт: дядо ми Крум намери
 заедно с нас тези произведения (?). Баща ми
 архонтът, като сключи 30-годишен мир, добре
 живя с гърците и отначало и аз добре живеех..."                                                                                                                                                                                                                         

[resavsky]

"Дядо ми" май не се чете много ясно. 

[Евристей]

Преди 1 минута, resavsky said:

"Дядо ми" май не се чете много ясно. 

 Ето ти по Бешевлиев  "   (Кан сюбиги Маламир) от бога архонт: дядо ми Крум намери с нас тези произведения (?). Баща ми Омуртаг архонтът, като сключи 30-годишен мир, добре живя с гърците и отначало и аз добре живеех, но гърците опустошиха нашите земи и архонтът Маламир, който управляваше заедно с капхан Исбул, отиде с войска срещу гърците и опустоши крепостта Проват и крепостта Бурдизон и земите на гърците и придоби всякаква слава и дойде във Филипопол и гърците избягаха и тогава капхан Исбул заедно с преславния архон направи среща с филипополийците. "      Бележка на Бешевлиев - Тук бихме очаквали по-скоро изречение със следното съдържание: „Дядо ми Крум воюва с гърците."     Отделно имаш и Теофилакт Охридски !  Енравота , Звиница и Маламир !  А твоят автор на какво се базира ? На мерак ? И кой е той ?

 

[T.Jonchev]

Преди 9 часа, resavsky said:

Йончев този Кеанус Магнус вероятно е самият Крум.

Би трябвало да е той, да. Коментирайки родството на Салан, включих и възможността под Кеанус Магнус да се разбира Омуртаг, за да бъда изчерпателен и защото все пак и по негово време имаме активност в този регион. Но ако е Крум, тогава заложената в Гестата родствена връзка Крум - Салан - Симеон става съвсем невъзможна, защото ако считаме Салан за правнук на Крум, той трябва да е роден в най-добрия случай към 833г. (ако примерно допуснем, че е син на Нравота) и през посочената в Гестата 901г. би бил ок.70-годишен, което е дълбока старост в тази епоха, а освен това би се падал avunculus не на Симеон, а на Борис. Ако пък допуснем, че е бил Пресиянов брат, излиза още по-стар.

Преди 8 часа, resavsky said:

"Дядо ми" май не се чете много ясно.

Съвсем добре се чете - изразът е в средата на реда и се разчита ясно дори от снимка. Единственото, което не му е в ред, е, че е изписан "о παπος μου", вм. правилното "о παππος μου", но това всъщност не е никакъв проблем, тъй като геминатите в тия надписи почти навсякъде са опростени и предадени с една буква. Така че Евристей е просто железен.

Редактирано Юли 18, 2018 от T.Jonchev