Какво се случва с Владимир-Расате след 893 година?

[Doncho Peev]

Преди 15 часа, Galahad said:

Ами няма как да са от печенежко време. Общественото придворно капище е било преустроено в черква, която след това съвсем скоро е била разрушена и е била направена нова. Тя е близо до дворцовата цитадела и Големия дворец и в нея има погребения. Та какви печенеги?!? Регинон не е описал всички подробности, та да правим някакви изводи от това, дето не е казал. Той е пропуснал как точно е бил свален Расате, та едва ли може да очакваме точна статистика колко черкви са били съборени, колко е започнато да бъдат събаряни, ама е била бутната само една стена, защото князът-езичник е бил детрониран и ослепен.

Имаме достатъчно изворови и археологически данни, че Владимир е направил опит за езическа реакция и е бил снет. Останалото са си чисти фантазии, без каквато и да е опора.

За съжаление, чисти фантазии са именно подобни разсъждения.

Нямало кой да възстанови църквата след печенегите? Ами нали там идват ромеите. Те не могат ли да възстановят църквата?  Това може да е станало и след векове. Затова по-горе посочих, че е абсурдно да се правят такива изводи въз основа на една неизвестно кога точно разрушена и възстановена църква.

Владимир е бил кръстен християнин и няма никаква сигурна индикация, че е станал езичник и е искал да връща езичеството. По негово време в Плиска и Преслав живи, здрави и непокътнати пребивават и пишат богоугодните си християнски наставления учениците на Кирил и Методий - Константин Преславски и Наум.  

[resavsky]

Стига глупости Голямата базилика не е разрушавана а реконструирана.Прекалено мащабен строеж е бил и това вероятно е довело до грешки при изграждането и съответно  корекции.Ако беше разрушена тази огромна монументална  сграда /символа на християнството в България/ със сигурност щеше да има репресии срещу монасите и така нататък.Само че мъченици за вярата точно от този период нямаме.

[Пандора]

Преди 22 часа, resavsky said:

Само че мъченици за вярата точно от този период нямаме.

Това определено си е довод.

[Galahad]

А защо трябва да имаме мъченици, вместо войници за Симеон и Борис?!? То няма сведения за мъченици и при бунта на боилите. Най-вероятната причина е, че и двете са смазани доста бързо, а християните вместо да умират мъченически са се концентрирали при християнския център и с тяхна власт са смазани езичниците.

Голямата базилика първо е мартириум с кръстовидна форма, после става Голяма базилика. И тогава вече има поправки. Там където са пипали ромеите, обикновено имаме монети.

[resavsky]

Значи ако търсим следи от проезическа реакция би трябвало да ги търсим в Преслав където вероятно е резиденцията на младшия съвладетел - първо Владимир и след това Симеон.Пълен нонсенс са твърденията че още Борис е подготвял смяна на столицата.Безспорен факт е  че Голямата Базилика е построена именно в Плиска /а не в Преслав да речем/ което говори че никаква промяна на столицата не е планирана.По всяка вероятност Борис се е оттеглил и точно в манастира към Голямата базилика.Но в Преслав разрушени църкви просто няма.

[Евристей]

Преди 7 часа, resavsky said:

 .....Преслав където вероятно е резиденцията на младшия съвладетел - първо Владимир и след това Симеон.

Каква резиденция е Преслав на Владимир, бе Ресавски ?  „И създаде  Симеон градове велики по морето; и великия град Преслав той създаде, и там в него прие царството… И Преслав град той гради и създаде в 28 години"  

 

Редактирано Март 25, 2017 от Евристей

[Galahad]

Преслав съществува като аул още в езическия период. Едното капище след покръстването става административна сграда, а другото черква. Черкви се строят още по време на папските мисионери при Борис, но както стана дума и след това при архиепископ Георги, той си е в Голямата базилика. Като столица Преслав се оформя при Симеон, който в началото се споменава, че се укрива я в Дръстър, а в Мадара, която е имала същите функции, като езическия Преслав, т.е. на хански замък. Тъй че пораженията на черквите в Плиска и преместването на столицата в Преслав са си точно когато властта преминава от Расате към Симеон. 

[Doncho Peev]

On 25 Март 2017 г. at 0:11, Galahad said:

А защо трябва да имаме мъченици, вместо войници за Симеон и Борис?!? То няма сведения за мъченици и при бунта на боилите. Най-вероятната причина е, че и двете са смазани доста бързо, а християните вместо да умират мъченически са се концентрирали при християнския център и с тяхна власт са смазани езичниците.

Голямата базилика първо е мартириум с кръстовидна форма, после става Голяма базилика. И тогава вече има поправки. Там където са пипали ромеите, обикновено имаме монети.

Това не го разбрах. Значи сме имали езическа реакция и срутване на църкви, но никой монах или вярващ християнин не бил пострадал, защото "християните вместо да умират мъченически се концентрирали при християнския център"?

Преводач в студиото моля!

Тук бе споменато за Преславския църковно-народен събор.  Не знам дали някой е обърнал внимание на първото решение взето на този събор, така както е формулирано от академик Васил Златарски: "Княз Владимир да бъде детрониран и на престола да се възкачи брат му Симеон."

Опа! Излиза, че по време на християнския църковно-народен събор Владимир си е княз и заседава заедно с уж преследваните от него християни, чиито църкви срутва под път и над път?!?!

Вие как точно си го представяте? Не, на мен ми е интересно. Златарски ли е писал дивотии или Галахад и някои други имат своеобразна представа за понятието "езическа реакция", а може да са и двете?

Значи така, седи си преспокойно владетелят княз Владимир, лютият езичник, а пред него събор на християнски архиереи на раздумка!!!

Някак си не се връзва цялата тази глупост! 

Редактирано Март 26, 2017 от Doncho Peev

[resavsky]

Преди 15 часа, Евристей said:

Каква резиденция е Преслав на Владимир, бе Ресавски ?  „И създаде  Симеон градове велики по морето; и великия град Преслав той създаде, и там в него прие царството… И Преслав град той гради и създаде в 28 години"  

 

Това е моето мнение.

[Евристей]

Преди 1 час, resavsky said:

Това е моето мнение.

Е.....сега хубава работа !?  Мнение може да имаш за исторически роман, филм или произведение на изкуството. Хубаво/стойностно ли е или не. Но за историческо събитие като преместване на столица  с неизбежните въпроси кой, кога и защо, за отговор вместо да се дават изворови и археологически податки ,се дава "това е моето мнение" !?  Как да възприема това, Ресавски ? Като аксиома ? И кажи ми ти като привърженик на тезата (хипо), че Симеон е главен инициатор на преврата, сиреч има основна заслуга за свалянето и...ослепяването (?) / убийството/ на Владимир, защо ще продължава да "резидира" в неговата "резиденция" ? Няма ли нощем  призрачната сянка на брат му с кървящите очи да смущава покоят му ? Или е толкова закоравял престъпник, че даже спи в неговата спалня с неговата жена ?  Последното е..............мое мнение !   А сега доказвай 

[resavsky]

Ами Евристей не звучи чак толкова нелогично че Симеон ще се настани в резиденцията на сваления си брат.Подобни примери в историята има бол.Възхода на Преслав почва преди Симеон и това е категорично доказано от археолозите.Така наречената Дворцова църква в Преслав е построена вероятно около 870 година /осезаемо е латинското влияние/когато Симеон е бил дете.Затова смятам че е още преди Симеон Преслав си  е имал статут на втора столица.

[Евристей]

Преди 16 минути, resavsky said:

Затова смятам че е още преди Симеон Преслав си  е имал статут на втора столица.

Не си последователен. Да ти вадя ли твои цитати където казваш, че Симеон бил безкрайно амбициозен ? До тук съгласен ли си ? Та защо "безкрайно амбициозния" нов владетел, имащ възможност (повод и ресурси) да си построи нова столица по подобие (може и бледо) на така мечтаният от него Константинопол, ще избере за място резиденцията на брат му ? Нали това е залегнало и в парадигмата - окончателно да се скъса с езическото минало ?!  Или свръх амбиция на болезнено-неврозният Симеон ?  Който вариант си избереш, пак е по-верен. И каква втора столица ще е бил Преслав отстоящ на един хвърлей от Плиска ?

[resavsky]

А може би в началото не е имал избор Симеон?Ще управлява там където каже баща му Борис.А след това когато става пълноправен владетел Симеон по някакви причини налага Преслав за първа столица

[Евристей]

Преди 4 часа, resavsky said:

А може би в началото не е имал избор Симеон?Ще управлява там където каже баща му Борис.А след това когато става пълноправен владетел Симеон по някакви причини налага Преслав за първа столица

Преувеличаваш/надценяваш намесата на Борис във вътрешната и външна политика след 893 г. Едва ли ще одобри война срещу Византия, без да бъдат проведени продължителни (многогодишни) преговори. Може би убеждения, молби, заплахи, отстъпки. Не, че Симеон не опитва първо с уведомление/ултиматум към Лъв Мъдри да реши спора по мирен път, но се съмнявам, че Борис би предприел (или разрешил) толкова бързо военни действия. Още повече, че има индикации, че изместването на тържището е провокирано от събития в България непосредствено след като Симеон взима властта (изгонване на гръцкото духовенство) Така, че Симеон си води абсолютно независима политика. Сведенията за Борис секват - изключая това от Фулда и вестта за кончината му от Тудор Доксов.

[Frujin Assen]

В мен възникват некои въпроси. Симеон значи бил свръх амбициозен. И този значи свръх амбициозен пич доброволно заминава за Цариград да учи за ... най вероятно някакво духовно поприще. Или не заминава доброволно? Да не би пък баща му да го отстранява от страната и цивилния живот за да разчисти пътя на Владимир за цар? Ако е така (а аз смятам, че е точно така), то очевидно Борката има пълно доверие на сина си. Владо очевидно не е малолетен хлапак, а зрял мъж, който дълго време е готвен за престолонаследник. За да се откаже Борис от властта ДОБРОВОЛНО, при положение, че е дееспособен е очеизвадно, че Владо с нищо не е предизвиквал недоверие. Демек, Владимир си е бил християнин и дълги години с нищо не е предизвиквал ни най малко съмнение в това, че изповядва "правата вяра", камо ли пък да има езически забежки.

Трябва да признаем, че Владо е бил не човек а желязо! Израснал като езичник, той дълги години се спотайвал търпеливо чакайки да вземе властта. Не само това, а малко след като дошъл на власт успял да спечели доверието на останалите в страната езичници. Интересно, дали е възможно Борис да е оставил в управлението на страната езичници? Според мен не. Дали е възможно Владимир да е поддържал връзки с езичници по високите етажи на властта без баща му да разбере това? Според мен напълно невъзможно.

Дали е възможно след като взема властта Владимир при положение, че е знаел как се управлява държава изведнъж да е превъртял и да започне да привлича и да се опира на езичници с чиято помощ да започне гонения?

Според мен по вероятно просто да е имал малко по друго мнение от баща си за отношенията с Византия.

[resavsky]

Преди 10 часа, Евристей said:

Преувеличаваш/надценяваш намесата на Борис във вътрешната и външна политика след 893 г. Едва ли ще одобри война срещу Византия, без да бъдат проведени продължителни (многогодишни) преговори. Може би убеждения, молби, заплахи, отстъпки. Не, че Симеон не опитва първо с уведомление/ултиматум към Лъв Мъдри да реши спора по мирен път, но се съмнявам, че Борис би предприел (или разрешил) толкова бързо военни действия. Още повече, че има индикации, че изместването на тържището е провокирано от събития в България непосредствено след като Симеон взима властта (изгонване на гръцкото духовенство) Така, че Симеон си води абсолютно независима политика. Сведенията за Борис секват - изключая това от Фулда и вестта за кончината му от Тудор Доксов.

Въобще не го преувеличавам.Според житието на свети Наум дори в 905 година титулярен владетел е точно Борис.Там по повод основаването на неговия манастир ясно е казано „с богатството и повелението на благочестивия цар български Михаил Борис и сина му Симеон цар. Тогава беше лето 6413” (=905).Борис дори не е представен като монах а като действащ и съвсем редовен владетел.Позицията на Симеон като съвладетел /но на втора позиция/ пък се вижда и от самолет.Между другото като ктитор на манастира / на ктиторския портрет/ си е посочен само Борис - Михаил.

[resavsky]

Преди 9 часа, Frujin Assen said:

В мен възникват некои въпроси. Симеон значи бил свръх амбициозен. И този значи свръх амбициозен пич доброволно заминава за Цариград да учи за ... най вероятно някакво духовно поприще. Или не заминава доброволно? Да не би пък баща му да го отстранява от страната и цивилния живот за да разчисти пътя на Владимир за цар? Ако е така (а аз смятам, че е точно така), то очевидно Борката има пълно доверие на сина си. Владо очевидно не е малолетен хлапак, а зрял мъж, който дълго време е готвен за престолонаследник. За да се откаже Борис от властта ДОБРОВОЛНО, при положение, че е дееспособен е очеизвадно, че Владо с нищо не е предизвиквал недоверие. Демек, Владимир си е бил християнин и дълги години с нищо не е предизвиквал ни най малко съмнение в това, че изповядва "правата вяра", камо ли пък да има езически забежки.

Трябва да признаем, че Владо е бил не човек а желязо! Израснал като езичник, той дълги години се спотайвал търпеливо чакайки да вземе властта. Не само това, а малко след като дошъл на власт успял да спечели доверието на останалите в страната езичници. Интересно, дали е възможно Борис да е оставил в управлението на страната езичници? Според мен не. Дали е възможно Владимир да е поддържал връзки с езичници по високите етажи на властта без баща му да разбере това? Според мен напълно невъзможно.

Дали е възможно след като взема властта Владимир при положение, че е знаел как се управлява държава изведнъж да е превъртял и да започне да привлича и да се опира на езичници с чиято помощ да започне гонения?

Според мен по вероятно просто да е имал малко по друго мнение от баща си за отношенията с Византия.

По мое скромно мнение Борис е роден някъде около 825 - 830 година а самия Владимир някъде в края на 40 те години на 9 век или най късно около 850 година.Така че да се твърди че Владимир е израснал в езическа среда е твърде пресилено.Напротив има сведения че Владимир е изпълнявал важни дипломатически мисии в Рим във връзка с християнизацията на България.Не е споменат по има но е твърде вероятно да става въпрос именно за него.

[T.Jonchev]

Тая позиция на Ресавски ме кара сериозно да се замисля над подобна възможност, защото всъщност ние нямаме преки данни за абдикация на Борис - извеждаме я от презумпцията, че се е оттеглил в манастир. И ако допуснем, че въпреки оттеглянето си от активния политически живот и практическото управление на страната, той е запазил титлата и прерогативите, събитията от периода 892 - 907г. стават и по-ясни, и по-лесно обясними. Тогава няма да става дума за преврат и народен събор в 893г., а за решения на старшия владетел спрямо младшия (младшите). Думите, отправени към Симеон при интронизацията му, не изглеждат като закана за следващ евентуален преврат "ако...", а като "предупреждение за уволнение ".

Според мен един внимателен преглед на изворите, в които се споменава Борис (особено късния му период), би могъл да хвърли повече светлина върху това.

[resavsky]

Не само изворите Йончев.Има и един печат на "монаха Михаил от Бога поставен владетел на българите".Хич не прилича на един абдикирал владетел.Оттегляне в манастир далеч не е равнозначно на оттегляне от престола.

[Doncho Peev]

Преди 5 минути, T.Jonchev said:

Тая позиция на Ресавски ме кара сериозно да се замисля над подобна възможност, защото всъщност ние нямаме преки данни за абдикация на Борис - извеждаме я от презумпцията, че се е оттеглил в манастир. И ако допуснем, че въпреки оттеглянето си от активния политически живот и практическото управление на страната, той е запазил титлата и прерогативите, събитията от периода 892 - 907г. стават и по-ясни, и по-лесно обясними. Тогава няма да става дума за преврат и народен събор в 893г., а за решения на старшия владетел спрямо младшия (младшите). Думите, отправени към Симеон при интронизацията му, не изглеждат като закана за следващ евентуален преврат "ако...", а като "предупреждение за уволнение ".

Според мен един внимателен преглед на изворите, в които се споменава Борис (особено късния му период), би могъл да хвърли повече светлина върху това.

Значи, според Вас не е имало никакъв събор, никога? Няма изказвания на духовници и монаси? Тяхното мнение не взето предвид нито при размонашването, нито при смяната на Владимир със Симеон. Нищо такова не се случвало.

Няма и приложение на светите богослужебни книги на старобългарски език, за които пише в старобългарските писмени паметници?!

Просто Борис - Михаил излиза от манастира или от друго място, където е бил, уволнява единия си син и назначава другия. После, насред площада се провиква, за да го чуят летописците, че може да уволни и Симеон ако нещо..... И накрая пак си отива по живо по здраво?!

[T.Jonchev]

Преди 5 минути, resavsky said:

Не само изворите Йончев.Има и един печат на "монаха Михаил от Бога поставен владетел на българите".Хич не прилича на един абдикирал владетел.Оттегляне в манастир далеч не е равнозначно на оттегляне от престола.

Личи си, че си доста изкушен от темата, но пък ако не беше, и аз нямаше да се замисля по нея.

Знам го този печат и като казах "извори", имах предвид и печатите, естествено. Но точно с този печат има проблем: замонашването е доброволен отказ от всякакъв светски живот и посвещаване на Бога. В християнския свят не е най-логично някой да е хем монах, хем действащ владетел, макар че имам спомен за два-три подобни случая от западноевропейската история, само че в по-късно време. Но все пак тази хипотеза си струва едно солидно ровене, обмисляне и коментар.

[resavsky]

Изкушен съм разбира се.Най малко защото  управлението на Борис може да бъде продължено до внушителните 55 години.

[T.Jonchev]

Преди 4 минути, Doncho Peev said:

Значи, според Вас не е имало никакъв събор, никога? Няма изказвания на духовници и монаси? Тяхното мнение не взето предвид нито при размонашването, нито при смяната на Владимир със Симеон. Нищо такова не се случвало.

Няма и приложение на светите богослужебни книги на старобългарски език, за които пише в старобългарските писмени паметници?!

Просто Борис - Михаил излиза от манастира или от друго място, където е бил, уволнява единия си син и назначава другия. После, насред площада се провиква, за да го чуят летописците, че може да уволни и Симеон ако нещо..... И накрая пак си отива по живо по здраво?!

Извинете ме за грубостта, г-н Пеев, но коментарът ви е елементарно първосигнален.

Преди всичко, казах, че подобна възможност си струва да бъде проучена, а не че с едно "хоп!" съм повярвал в нея. Не правите ли разлика? А дали е имало събор, си е спорно от самото начало, защото този събор не е изворов факт, а само историографско предположение, почти столетното спрягане на което е причина неособено историографски сведущите българи да го считат за факт. Точно поради тази причина едни кръщават този т.нар. събор народен, други - църковен, а в последно време - дори църковно-народен, което в девети век е пълен нонсенс.

А пък относно "преложение славянских книг" просто никакъв коментар не съм правил, за да съдите какво мисля или какво не мисля.

[resavsky]

Добре приемаме че е имало събор/спорно твърдение разбира се/. Какво пречи Борис-Михаил в качеството на върховен владетел да го свика!

Редактирано Март 27, 2017 от resavsky

[Doncho Peev]

Преди 40 минути, resavsky said:

Добре приемаме че е имало събор/спорно твърдение разбира се/. Какво пречи Борис-Михаил в качеството на върховен владетел да го свика!

Има едно малко противоречие.

1. Ако Борис е бил върховен владетел, наистина, нищо не му пречи да свика събора. Но в този случай, за какво му е изобщо да свиква събор, за да сваля сина му? Тук г-н Йончев е напълно прав (извинявам се за коментара си по-горе). Не стига, че няма изворови данни за събора, ами предположението, че Борис - Михаил е върховен владетел, прави свикването на събора напълно безсмислено. (Преложението на богослужебните книги може да мине и без събор. Така е.) В този случай трябва да приемем, че събор, по-скоро, не е имало.

2. Свикването на събора има смисъл, само ако Борис - Михаил не е бил върховен владетел. Но в този случай, ОБАЧЕ, съборът с участието на християнски монаси няма как да бъде свикан, ако върховният владетел Владимир е езичник.

3. Има и трети вариант - нещо като съда над Берия - те го съдят, ама той вече разстрелян. Т. е. съборът е бил свикан след като княз Владимир вече е бил свален и ослепен. Но и в този случай няма преки доказателства, че Владимир е бил езичник.

Както виждате, всичко е навързано.

Вие как виждате нещата? Съгласен ли сте с горното? Кой вариант Ви харесва?

Редактирано Март 27, 2017 от Doncho Peev