Какво се случва с Владимир-Расате след 893 година?

[Пандора]

Преди 27 минути, Doncho Peev said:

Смятате, че е имало езическа апокрифна литература, Пандора?

Смятам, че е възможно да е имало литература от всякакъв род,по-малко или повече нежелана...

[Doncho Peev]

Преди 28 минути, Пандора said:

Смятам, че е възможно да е имало литература от всякакъв род,по-малко или повече нежелана...

Нежелана от кого и поради каква причина?

Цензура е имало винаги и навсякъде, включително и днес. Опитвам се да Ви помогна да бъдете малко по-конкретна. Иначе не се разбира нищо.

[Moncho]

Хубава дискусия стана. Повлиян съм малко и от другата тема за Петър I, та ще ги смеся малко. 

Ако приемем, че Владимир не е бил сгоден владетел по една или друга причина, но водещата или поне официалната такава е, че е обърнал гръб на християнството, защо тогава Боян Мага хем е има позиции в държавата, хем се е размотавам в кожи, хем се е върнал към старите обичаи... Възпят е като герой, но това е в по-късна епоха. Как са се спогаждали християните и маговете? 

Как е гледал Симеон на този си син? Вероятно когато е починал Боян е бил на около 20 години. А Петър?  Дали не се притеснявал, предвид действията на другите си братя? И въобще какви ги е чинела такава личност при толкова религиозен цар? Пък бил той и негов брат.

[_magotin_]

Преди 1 час, Пандора said:

Има различни реакции - едно е разпространяване на апокрифна литература, друго - опит за преврат.

 

Все пак някакво "изтичане" трябва да има, щом не само у нас има наличие на "апокрифи" и непрекъснато гонение на "ереси". То и днес има например АКТА, но реакцията срещу документа не закъсня. Това, което задължително се спазва в Константинопол, едва ли е задължително в покрайнините на ойкумена, да не говорим - извън него.

Цитирайте един откъс от старобългарската литература, в т.ч. апокрифи, в който да се цитира или преразказва класическо предхристиянско съчинение, например мисли на Платон или Аристотел.

[Doncho Peev]

Преди 12 минути, _magotin_ said:

Цитирайте един откъс от старобългарската литература, в т.ч. апокрифи, в който да се цитира или преразказва класическо предхристиянско съчинение, например мисли на Платон или Аристотел.

Да сте чували за Александрията? Това произведение за живота на Александър Македонски е толкова популярно в Средновековна България и после в Древна Русия, че има стотици позовавания, вариации и дори, колкото и невероятно да Ви звучи, църковни орнаменти, свързани с него.

[_magotin_]

Преди 7 минути, Doncho Peev said:

Да сте чували за Александрията? Това произведение за живота на Александър Македонски е толкова популярно в Средновековна България и после в Древна Русия, че има стотици позовавания, вариации и дори, колкото и невероятно да Ви звучи, църковни орнаменти, свързани с него.

Това е средновековна, много популярна във Византия, а не антична творба. Мастит спец като Вас надявам се прави разлика между Античност и Средновековие...
Продължавам да чакам цитат от Платон или Аристотел например - в българска или византийска средновековна творба, датираща след Йоан Дамаскин.

[Doncho Peev]

Преди 17 минути, Moncho said:

Хубава дискусия стана. Повлиян съм малко и от другата тема за Петър I, та ще ги смеся малко. 

Ако приемем, че Владимир не е бил сгоден владетел по една или друга причина, но водещата или поне официалната такава е, че е обърнал гръб на християнството, защо тогава Боян Мага хем е има позиции в държавата, хем се е размотавам в кожи, хем се е върнал към старите обичаи... Възпят е като герой, но това е в по-късна епоха. Как са се спогаждали християните и маговете? 

Как е гледал Симеон на този си син? Вероятно когато е починал Боян е бил на около 20 години. А Петър?  Дали не се притеснявал, предвид действията на другите си братя? И въобще какви ги е чинела такава личност при толкова религиозен цар? Пък бил той и негов брат.

Ако не се лъжа, Боян е бил затворен в някаква крепост. Успява да избяга и вдига бунт. Последният опит да бъде предотвратена катастрофата на Втората българска държава. За съжаление, умира преди да постигне целите си, при неизвестни обстоятелства.

[Doncho Peev]

Преди 3 минути, _magotin_ said:

Това е средновековна, много популярна във Византия, а не антична творба. Мастит спец като Вас надявам се прави разлика между Античност и Средновековие...

„Александрѝя“, също членувано Александрията или Александриада (на гръцки: Άλεξάνδρου πράξεις; Βίος Αλεξάνδρου του Μακεδόνος - История на Александър Велики е антична героично-историческа фантастична повест за живота и победите на Александър Македонски. Приписвана е на Калистен, но е съставена от анонимен гръцки автор, така нареченият Псевдо-Калистен, през 3 век сл.н.е.

Не е нужно да си "мастит спец", за да знаеш кога би могла да е написана "Александрията".

[_magotin_]

Преди 28 минути, Doncho Peev said:

„Александрѝя“, също членувано Александрията или Александриада (на гръцки: Άλεξάνδρου πράξεις; Βίος Αλεξάνδρου του Μακεδόνος - История на Александър Велики е антична героично-историческа фантастична повест за живота и победите на Александър Македонски. Приписвана е на Калистен, но е съставена от анонимен гръцки автор, така нареченият Псевдо-Калистен, през 3 век сл.н.е.

Не е нужно да си "мастит спец", за да знаеш кога би могла да е написана "Александрията".

И какво доказва това по въпроса за учебната програма на Симеон в Константинопол?

Разбира се виждаме, че ползвате уикипедията и Гугъл, това е похвално! Добро начало, несъмнено, но няма как това да промени факта, че Александрията е популярно средновековно четиво, "средновековен роман" с антична основа (ако и "оригиналното" произведение да се датира в 3ти-4ти век). Този легендарно-исторически роман, многократно преработван и редактиран, даже направен на поема, няма общо с предхристиянската философия и теология, която собствено е ограничена във Византия и не се чете и циркулира.
И като говорим за орнаменти, за разлика от Вас, мога да посоча знакови паметници от Велики Преслав, които се асоциират с тази творба.

[Doncho Peev]

Преди 1 минута, _magotin_ said:

И какво доказва това по въпроса за учебната програма на Симеон в Константинопол?

Не знам. Вие ми кажете?

[_magotin_]

Преди 2 минути, Doncho Peev said:

Не знам. Вие ми кажете?

Нямам никакво намерение да Ви казвам каквото и да е, защото не ми харесва тонът Ви и защото по-горе Вие лично се заяждахте по темата какво се чете в Константинопол, без да имате и бегла представа по въпроса.

[Doncho Peev]

Преди 3 часа, _magotin_ said:

Нямам никакво намерение да Ви казвам каквото и да е, защото не ми харесва тонът Ви и защото по-горе Вие лично се заяждахте по темата какво се чете в Константинопол, без да имате и бегла представа по въпроса.

Като за "мастит спец", Вашият тон е перфектен.

Ако можете да защитите тезата пред всички, не пред мен (аз вече съм наясно с Вашите възможности), направете го. Ако ли не - жив и здрав.

[_magotin_]

Преди 1 час, Doncho Peev said:

Като за "мастит спец", Вашият тон е перфектен.

Ако можете да защитите тезата пред всички, не пред мен (аз вече съм наясно с Вашите възможности), направете го. Ако ли не - жив и здрав.

Аз нямам теза, г-не и не се нуждая от теза. Освен, разбира се, работната теза, че нищо не разбирате от тези работи, за които се напъвате тука във форума. Продължавам да чакам цитат от старобългарската литература със съдържание от класически автор. Ако решите да блеснете със знания, което силно ме съмнява, че сте в състояние да направите, разкажете ни къде собствено в елитарната култура на Велики Преслав се среща връзката с Александрията, на която толкова държите, нищо, че не сте я чел най-вероятно.

[Galahad]

On 26.03.2017 г. at 9:47, Doncho Peev said:

Златарски ли е писал дивотии или Галахад и някои други имат своеобразна представа за понятието "езическа реакция", а може да са и двете?

 

 

On 29.03.2017 г. at 8:50, Doncho Peev said:

Къде видяхте такива бисери, че и ние да се посмеем? В темата не можах да ги видя.

Ами, приложете го. Точно това е идеята на темата.

 Това звучи прекалено несериозно дори за пост в исторически форум. Да не говорим, че изтипосва предците ни като някакви дебили. 

Та какви точно различия имам със Златарски относно това, дали е имало езическа реакция? Отделих специално цитата, макар че преди това също го имаше.

За челобитието - ами ето началото на писмото на Дионисий Рали до руския цар:

Цитирай

Господине Фьодор Иванович, аз смиреният митрополит Дионисий Търновски и Ларски, Кантакузин и Палеолог и приятел от патриаршеския събор, най-малкия роб на светата държава на Твое царство, падайки на колене и биейки чело пред Твое царско Величество

Това е когато носи грамотата, с която главата на руската църква се признава за патриарх. До този момент като митрополит Търновски и екзарх на България неговия статут е същия, като този на главата на Руската Църква. Пише го не само като духовник, но и като водач на пратеничеството на общоправославния събор, в който са участвали легати на всички православни църкви. Та смятай какво остава за един простосмъртен.

Във Византия също е имало такава процесия, която след превземането на Цариград турските султани любезно се съгласили да продължи да се изпълнява.

[Doncho Peev]

Преди 10 часа, Galahad said:

Та какви точно различия имам със Златарски относно това, дали е имало езическа реакция? Отделих специално цитата, макар че преди това също го имаше.

Уважавам Вашите постове, защото те са ценни и в тях разпознавам професионалната дарба. Конкретно, става дума за недоразумение, което ще се опитам да изясня за Вас:

Имаме две твърдения на академик Златарски:

Твърдение А: Първото решение на събора е да свали княз Владимир.

Твърдение В: Владимир е бил езичник.

Вие твърдите, че споделяте Твърдението В: Владимир е бил езичник. Т. е. твърдението В е и Ваше твърдение.

В горния пост съпоставям Твърдението А на Златарски с Твърдението В (което е и Ваше, и на Златарски). Между Вас и Златарски няма различия. Има противоречие и несъвместимост между твърдението А и твърдението В. Това се опитвам да кажа в цитирания от Вас пост.

Не може княз Владимир да е свален от събор, на който присъстват православни духовници, събор, ОЧЕВИДНО свикан с негово съгласие и в едновременно с това същият Владимир да бъде езичник, който разрушава църкви.

Съгласен ли сте с мен, Галахад?

Фактът, че академик Златарски не разбира този факт, не говори добре за него, но и целта ми не беше да орезилявам известни български академици, акцентирайки върху глупостите им. Идеята е да изясним нещата от гледна точка на историческата действителност. Не да критикуваме Златарски или някой друг.   

[Galahad]

Със съборът родните медии попресилват нещата и като подкарват едни ми ти решения точка по точка, човек да се чуди откъде са ги научили.

Златарски се позовава на многоспоменатия в темата пасаж на Регинон, че Борис свикал omni regno, т.е. цялото кралство (латинците ползват за Борис титлата крал), поставил за княз Симеон и го заплашил, че и него ще последва същото, ако отстъпи от истинското християнство. Няма преместване на столица, въвеждане на кирилица, и пр., и пр.

За аналогичен "народен събор" става дума и в известието за Крумовите закони в Свида - там пак е посочено, че хана събрал народа и им обявил какво е решил за законите.

Положението е доста по-различно от това примерно за спорния 8 събор, който става по времето на Борис, където Рим и Цариград се карат, чий архипастир ще вземе да пасе и дои новопокръстения народ.

По-различно е сведението за Сабин, където е посочено, че българите направили събор, на който се противопоставили на политиката му. Но отново проблемът не бил решен с гласуване, а с бунт, в резултат на който ханът трябвало да бяга.

Има един интересен израз на Линкълн, който при едно гласуване на правителството, при което всички министри били на различно мнение от неговото, той заявил, че за неговата идея имало само един глас, неговия, обаче въпреки това този един глас надделявал. Та както се вижда дори и при майката на демокрациите и правата на човека волята на ювиги понякога е пренебрегвала мнението на мнозинството.

При църковните събори е било по-друго, защото там се решавали тънки догматични проблеми, а императорите обикновено не били чак толкова запознати. Затова се месели по-малко, освен в случаите, когато имали определен политически интерес от дадено решение, както при Иконоборческата криза.

Редактирано Април 1, 2017 от Galahad

[Пандора]

On 31.03.2017 г. at 16:14, _magotin_ said:

Цитирайте един откъс от старобългарската литература, в т.ч. апокрифи, в който да се цитира или преразказва класическо предхристиянско съчинение, например мисли на Платон или Аристотел.

"Нежелана" литература - нямам предвид само езическа или предхристиянска. При толкова много ереси възникващи след всеки пореден събор по повод различни теософски трактовки, а те на свой ред традиционно са наследени от езическия период има достатъчно забранени книги. Моята идея изначално е в запазването на определена ритуалност / което е видно и днес/. Просто едни езически ритуали са допуснати в кръга на християнството, други - не. Що се отнася до "нежелана литература", такава е имало, дали се цитара там Платон или Аристотел няма как да знам : " You ask what should be done with the profane books which you say that you have taken from the Saracens and have with you. These should, of course, not be kept: for, as it is written, Evil conversation corrupts good behavior.[I Cor. 15:33] "

Редактирано Април 3, 2017 от Пандора

[Doncho Peev]

Преди 42 минути, Пандора said:

Просто едни езически ритуали са допуснати в кръга на християнството, други - не.

Поне аз не се сещам за "езически ритуали, които са допуснати в кръга на християнството".

Има езически ритуали (коледуването, например), които са преосмислени ОТ НАРОДА НИ като свързани с християнството. Но те по никакъв начин не са били допускани или пък свързани с официалната християнска доктрина. Просто няма такъв филм.

В Рим Папата не скача облечен като кукер, нито някой събира краваи от къща на къща по Коледа, а в православна България никой не търси зайци в храстите по Великден. 

[T.Jonchev]

On 1.04.2017 г. at 11:03, Doncho Peev said:

Не може княз Владимир да е свален от събор, на който присъстват православни духовници, събор, ОЧЕВИДНО свикан с негово съгласие и в едновременно с това същият Владимир да бъде езичник, който разрушава църкви.

А кой (и къде) твърди, че са присъствали православни духовници или пък, че съборът (ако е събор) е свикан със съгласието на Владимир?

[_magotin_]

Преди 3 часа, Пандора said:

"Нежелана" литература - нямам предвид само езическа или предхристиянска. При толкова много ереси възникващи след всеки пореден събор по повод различни теософски трактовки, а те на свой ред традиционно са наследени от езическия период има достатъчно забранени книги. Моята идея изначално е в запазването на определена ритуалност / което е видно и днес/. Просто едни езически ритуали са допуснати в кръга на християнството, други - не. Що се отнася до "нежелана литература", такава е имало, дали се цитара там Платон или Аристотел няма как да знам : " You ask what should be done with the profane books which you say that you have taken from the Saracens and have with you. These should, of course, not be kept: for, as it is written, Evil conversation corrupts good behavior.[I Cor. 15:33] "

Ще Ви спестя ровенето - няма, нито в България, нито във Византия по това време, податки широко да са циркулирали класическите предхристиянски трудове.
Разбира се във Византия имат в някои библиотеки преписи на класиците - те основно така и оцеляват до Ренесанса, чрез Византия, но тези материали са "резервирани" само за високия етаж от елита - епископи и висши светски сановници. Можем да предположим, че по време на своето "следване" Симеон е имал достъп до такава литература, ако и отзвукът от това запознаване с класическото наследство да е твърде общ и необвързан с възпроизвеждане в конкретни родни творби.
Въпросната "Александия" се смята, че е преведена на български в Х век, т.е. след Борис, но тя минава за "псевдо-историчеки средновековен роман" или даже за развлекателно четиво и в никакъв случай не може да се счита за циркулиране на класическото философско наследство в православния българо-византийски контекст. Очевидно и папа Николай, цели 5 века преди легендарния св.Доминик и не по-малко легендарния му началник Инокентий III, се бори активно с "profane" литературата. За разлика от Западна Европа обаче, във Византия класическото наследство в литературата все пак оцелява, макар и ограничено като влияние.

Кои са били книгите, които "сарацините" подаряват на българите? Мисля, че отговорът е ясен - не трудовете на Платон и Аристотел, а вероятно преписи на Корана и/или арабо-персийска географска и историческа литература.

 

[_magotin_]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

А кой (и къде) твърди, че са присъствали православни духовници или пък, че съборът (ако е събор) е свикан със съгласието на Владимир?

За събора, който сам по себе си е една, макар и вероятна, хипотеза, може единствено да се предполага, че е един вид събрание на аристокрацията от типа на споменатите по други случаи - детронации, избор на кан, приемане на християнството. Противно на ширещото се във форума мнение, автор на теорията за събора не е Златарски, а чужд учен. Ето откъс от откриваема в интернет статия на А.Николов:

"Повечето изследователи от XIX и началото на ХХ в. се отнасят към уникалните
сведения на Регино с подчертано съмнение и дори с пренебрежение, тъй като тяхната
достоверност е практически невъзможно да бъде проверена3: оцелелите византийски и
средновековни славянски извори (с изключение на Чудото на св. Георги с българина4)
или само споменават неясно, или напълно игнорират обстоятелствата около
детронирането на Владимир и възкачването на Симеон. Като се има предвид това, не
е чудно, че интересуващият ни израз на Регино convocato omni regno дълго време не
привлича вниманието на изследователите. Трябва да отбележим обаче, че в първата
част на своите Писма за историята на сърбите и българите, публикувана за пръв път в
списание Московская беседа през 1854 – 1855 г., А. Ф. Гилфердинг (1831 – 1872) за пръв
път излага идеята, че тук немският хронист е имал предвид именно свикването на събор.
В свободния превод на руския учен думите на Регино са представени така: “после, като
свикал събор от цялата си държава, поставил за крал по-малкия си син”5."

Наивно, даже смешно е да се предполага, че Владимир е бил в позиция да се съгласява със събора или да участва на него, към момента на провеждането му той вече е бил отстранен от властта. Може много да се спекулира по темата поради един прост факт - изворът е само един и останалите податки са твърде косвени, но едно е ясно - Владимир е сменен от тандема Борис - Симеон. Дали обаче сведението е достоверно?

"Практиката императорите често да свикват събори (Reichsversammlungen,
Hoftagen) с участието на по-влиятелните светски и църковни велможи била важен елемент
на франкската държавна традиция. Съставът на участниците в съборите обаче не е бил
строго определен и до голяма степен е зависел от характера на обсъжданите въпроси.
Съответно, в широки рамки и доста хаотично са варирали и термините, с които са били
обозначавани тези събори в достигналите до нас извори: conventus, placitum, concilium,
colloquium, synodus39. Ако се вгледаме в сведението на Регино относно ослепяването на
Владимир, ние можем да се убедим, че изразът convocato omni regno suo спада именно
към терминологията, с която франкските историци са описвали свикването на държавни
събори от техните императори. Особено впечатляващо сходство с текста на Регино
демонстрира Моасакската хроника, в която под 813 г. се описва съборът, свикан от Карл
Велики (768 – 814) във връзка с коронацията на наследника му Людовик Благочестиви
(814 – 840) като съимператор: Et in ipso anno mense septimbrio iamdictus imperator Karolus
fecit conventum magnum populi apud Aquis palatium de omni regno vel imperio suo. Et
convenerunt ad eum episcopi abbates comites et senatus Francorum ad imperatorem in Aquis40.
Като се отчита изложеното, може да се допусне, че Регино отнякъде е узнал за
събитията от 893 г. и е бил впечатлен от видимото сходство между ослепяването на
провинилия се български княз и въдворяването на справедливост и “чисто” християнство
на държавен събор с подобни практики при франките. Не може докрай да се отхвърли и
възможността за една алтернативна интерпретация – западният хронист да е украсил и
дообработил в съответствие с вкусовете и очакванията на своите читатели първоначално
достигналата до него бедна информация за ослепяването на Владимир, като я е допълнил
със смътно загатнатия образ на на събор, символизиращ легитимната власт и хармонията
между владетел и поданици."

Всеки да прецени сам. Археологически обаче е недвусмислено ясно, че Владимир има проблем с християнството и е вероятно, даже много вероятно, да е имало опити за връщане на езически практики. Това е било сериозен и достатъчен мотив за Борис-Симеон да извършат промяната и евентуално да я "циментират" на проведения народен събор.

[makebulgar]

Следването на Симеон в Константинопол е било свързано с четене на книги в библиотеки, а това, че античните книги били запазени само за епископи и висши сановници няма как да го докажем. В Константинопол е имало един куп низши сановници, студенти и други, които са имали достъп до книгите, преписвали са ги, чели са ги, и т.н., а университетските преподаватели са чели повече от всички и са го преподавали на студентите. Затова и не е чудно че онова което са писали античните се появява през средновековието на практика, какъвто е случая с изненадващо появилите се каменни градежи в Плиска изпълнени по същите технологии като описаните от Витрувий. Просто книгите са били четени в библиотеките. Не всеки е чел всичко разбира се, и не всичко е преподавано в университетите, но явно както историците от средновековието цитират Херодот, така са познавали и останалите антични автори. И това е била традиция още от Рим, където науката се преподавала на гръцки тъй като античните гръцки учени били фундамента.

Редактирано Април 3, 2017 от makebulgar

[_magotin_]

Преди 7 минути, makebulgar said:

Следването на Симеон в Константинопол е било свързано с четене на книги в библиотеки, а това, че античните книги били запазени само за епископи и висши сановници няма как да го докажем. В Константинопол е имало един куп низши сановници, студенти и други, които са имали достъп до книгите, преписвали са ги, чели са ги, и т.н., а университетските преподаватели са чели повече от всички и са го преподавали на студентите. Затова и не е чудно че онова което са писали античните се появява през средновековието на практика, какъвто е случая с изненадващо появилите се каменни градежи в Плиска изпълнени по същите технологии като описаните от Витрувий. Просто книгите са били четени в библиотеките. Не всеки е чел всичко разбира се, и не всичко е преподавано в университетите, но явно както историците от средновековието цитират Херодот, така са познавали и останалите антични автори. И това е била традиция още от Рим, където науката се преподавала на гръцки тъй като античните гръцки учени били фундамента.

Пълни глупости.

[makebulgar]

Кое са глупости? Това, че в Рим са изучавали древногръцките автори на гръцки, или това, че и низши са имали достъп до библиотеките!?!? 

Ще е хубаво да видим доказателства за твърдението, че само епископи и висши сановници са имали достъп до библиотеките. И ще е хубаво да разберем чрез какво са учили в константинополския университет - само средновековни писания, или и древни.  

[Galahad]

Точно по времето на Фотий и Константин Багренородни във Византия се правят извадки или бележки от ранновизантийски и антични автори и съчинения и днес за част от тях се знае само онова, което е останало от времето на Македонската династия. Напр. сборника Мириобиблион. Тъй че тогава е имало доста голям интерес, благодарение на което пък до днес са запазени някои древни трудове.

Редактирано Април 3, 2017 от Galahad