Какво се случва с Владимир-Расате след 893 година?

[_magotin_]

Преди 1 час, Galahad said:

Точно по времето на Фотий и Константин Багренородни във Византия се правят извадки или бележки от ранновизантийски и антични автори и съчинения и днес за част от тях се знае само онова, което е останало от времето на Македонската династия. Напр. сборника Мириобиблион. Тъй че тогава е имало доста голям интерес, благодарение на което пък до днес са запазени някои древни трудове.

Имало е интерес на "горния етаж", което в цялата империя са били няколкостотин души, а може би и по-малко. Университети - дръжки, първият университет е открит в Болоня през 12 век, първата печатна книга е 15 век, а Магнаурата е дворцово училище, в което се учи много тесен кръг специални ученици. Въпросните съчинения са съществували в по няколко копия и са се ползвали от императора, патриарха и още една шепа хора.
Като си такъв разбирач ми посочи къде в старобългарската книжнина има такива извадки, цитати от класически автори. Няма? Значи този "интерес" не касае България. Между другото точно по-горе написах, че благодарение на този затворен кръг във Византия оцеляват античните автори до Ренесанса, но това няма особено отношение нито към Симеон, нито към домашните съчинения.

[makebulgar]

За времето си уличищата в Константинопол са си били с равнището и престижа на днешните най-висши университети. 

Иначе това, че в старобългарската книжнина не са споменавани древно гръцките автори е може би защото тогава е било християнско време и елинските (езически) атеистични брътвежи (трудове) са били табу. Един новопокръстен народ едвали ще е най-удачно да се води чрез научни и философски книги, а не чрез Библията. 

Редактирано Април 3, 2017 от makebulgar

[decapitator]

Преди 7 часа, _magotin_ said:

Като си такъв разбирач ми посочи къде в старобългарската книжнина има такива извадки, цитати от класически автори. Няма? Значи този "интерес" не касае България. 

Без да се натрапвам - "История на Юдейската война" на Йосиф Флавий. "Мимолетен интерес", който изчезва със Симеон.
И защото не ми се влиза в излишни спорове относно произхода на "славяноезичните" преводи, за който го интересува
http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/prevod.htm

[Пандора]

Преди 19 часа, _magotin_ said:

Разбира се във Византия имат в някои библиотеки преписи на класиците - те основно така и оцеляват до Ренесанса, чрез Византия, но тези материали са "резервирани" само за високия етаж от елита - епископи и висши светски сановници. Можем да предположим, че по време на своето "следване" Симеон е имал достъп до такава литература, ако и отзвукът от това запознаване с класическото наследство да е твърде общ и необвързан с възпроизвеждане в конкретни родни творби.

Цитирай

Впродовж більшого періоду свого існування Константинопольський університет був світським навчальним закладом. Лише у ХІІІ ст. освіту переведено на церковну основу

Цитирай

 

The original school was founded in 425 by Emperor Theodosius II with 31 chairs for law, philosophy, medicine, arithmetic, geometry, astronomy, music, rhetoric and other subjects, 15 to Latin and 16 to Greek. The university existed until the 15th century.^[3]

The main content of higher education for most students was rhetoric, philosophy and law with the aim of producing competent, learned personnel to staff the bureaucratic postings of state and church. In this sense the university was the secular equivalent of the Theological Schools. The university maintained an active philosophical tradition of Platonism and Aristotelianism, with the former being the longest unbroken Platonic school, running for close to two millennia until the 15th century.

 

Цитирай

This line of thought was further developed by Christian thinkers trained in the classics, such as some of the Apostolic Fathers. For example, Justin the philosopher and martyr (d.ca. 165) taught that God can be discovered through the writings of Greek philosophers. The truth concerning the nature and attributes of God was established by the Greeks through the application of reason (logos), especially through Heraclitus and Socrates. Justin emphasized that all have a share in Christ whether Christians, Jews, Greeks or Romans. "All those who lived according to reason are Christians, even though they were classed as atheists." He emphasized that Plato's teachings or the doctrines of the Stoics, the poets and the prose authors of Greek antiquity, were not contrary to Christ's. "For each, through his share in the divine spermatic Logos, spoke well . ... Whatever has been spoken aright by any man belongs to us Christians."(1) / 1. Justin, Apologia Ι.46, II.13, ed. Bibliotheke Hellenon Pateron, vοl. 3 (Athens, 1955), 186, 207. /

Апокрифната литература, според мен обаче е за това апокрифна, защото се занимава с неща, които църквата е отхвърлила, а не които и така и така  се опитва впише в доктрината си. "Сарацинската" литература би могла да е Корана, безспорно това е първото нещо , което идва на ум.

Цитирай

 

Both Hippolytus of Rome and Uranius mention three distinct peoples in Arabia during the first half of the third century: the "Saraceni", the "Taeni" and the "Arabes".^[2] The "Taeni", later identified with the Arabic-speaking people called "Tayy", were located around Khaybar (an oasis north of Medina) and also in an area stretching up to the Euphrates. The "Saraceni" were placed north of them.^[2] These Saracens, located in the northern Hejaz, were described as people with a certain military ability who were opponents of the Roman Empire and who were classified by the Romans as barbarians.^[2]

Other 4th century military reports make no mention of Arabs but refer to as 'Saracens' groups ranging as far east as Mesopotamia that were involved in battles on both the Sasanian and Roman sides.^[8][9

As the Middle Ages progressed, usage of the term in the Latin West changed, but its connotation remained negative, associated with opponents of Christianity, and its exact definition is unclear.^[12] In an 8th-century polemical work, John of Damascus criticized the Saracens as followers of a false prophet and "forerunner to the Antichrist."^[13]

 

 

 

[Doncho Peev]

Преди 22 часа, T.Jonchev said:

А кой (и къде) твърди, че са присъствали православни духовници или пък, че съборът (ако е събор) е свикан със съгласието на Владимир?

Има една статия по въпроса в интернет от известен български професор (мисля, че се подвизава във виртуалното пространство повече от 10 години), но дори и без нея, нима е мислим средновековен Събор в християнска държава без християнски духовници?

[T.Jonchev]

Как мислите: бих ли бил много убедителен, ако ви кажа, че в интернет има и друга статия по въпроса, от още по-известен професор, която твърди точно обратното?

 

[Doncho Peev]

Преди 6 минути, T.Jonchev said:

Как мислите: бих ли бил много убедителен, ако ви кажа, че в интернет има и друга статия по въпроса, от още по-известен професор, която твърди точно обратното?

 

Извинявам се. Ще Ви дам линк към статията, но малко по-късно.

[Пандора]

Преди 19 часа, T.Jonchev said:

Как мислите: бих ли бил много убедителен, ако ви кажа, че в интернет има и друга статия по въпроса, от още по-известен професор, която твърди точно обратното?

 

От една страна едва ли царят променя волята си по повод предаването на властта на събор, от друга има такъв. Може просто целта на събора да няма за цел обявяването на новият цар, а просто съвпада по време и пак може да касае едни и същи събития. На мен ситуацията ми напомня Тулския събор, който бе цитиран наскоро в друга тема. Там се изброяват различни забрани за духовните лица и в това число присъствието на духовни лица на "игри" свързани с езически ритуали. Възможно е двамата братя - кандидат-царя / макар, че за мен не е задължително Расате да е възприеман за такъв / и духовното лице кандидат-патриарх са си позволили по навик и традиция да присъстват на нещо, което е крайно осъдително. Вследствие на което, на единия му изболи очите, на втория му издърпали ушите, а за народа остават указите на събора.

Редактирано Април 5, 2017 от Пандора

[T.Jonchev]

Извинявай, Пандора, но с този пост май верно си изгубена в Кавказ.

[Galahad]

On 4.04.2017 г. at 0:39, _magotin_ said:

Имало е интерес на "горния етаж", което в цялата империя са били няколкостотин души, а може би и по-малко. Университети - дръжки, първият университет е открит в Болоня през 12 век, първата печатна книга е 15 век, а Магнаурата е дворцово училище, в което се учи много тесен кръг специални ученици. Въпросните съчинения са съществували в по няколко копия и са се ползвали от императора, патриарха и още една шепа хора.
Като си такъв разбирач ми посочи къде в старобългарската книжнина има такива извадки, цитати от класически автори. Няма? Значи този "интерес" не касае България. Между другото точно по-горе написах, че благодарение на този затворен кръг във Византия оцеляват античните автори до Ренесанса, но това няма особено отношение нито към Симеон, нито към домашните съчинения.

Това, че ти не ги знаеш, съвсем не означава, че не съществуват:

Йоан Екзарх - най-вероятно глава на БПЦ

Цитирай

Има и друг член на главата [ухо], чрез,който само слушаме, а не дишаме. Защото старовременният Алкмей се е излъгал, като е казал невярно, че козите дишали с уши, според както съобщава философът Аристотел. Нека се знае и това, че само човек не си движи ухото. 

Цитирай

Нов Птолемей като им се представи, 
но не по вяра — по желание най-вече, 
и поради сбирката от всички 
божествени и многоценни книги, 
с които, своите палати преизпълнил, 
той си създаде вечна памет. 

Ето и за домашно четене:

Древноезически мислители и писатели в старата българска живописИван Дуйчев

Като се има предвид за кои времена става дума, всичко това показва, че у нас са си били доста познати античните автори и личности както по времето на Симеон, тъй е по-късно, та дори и в трудните години на турското робство. 

[Пандора]

Преди 22 часа, T.Jonchev said:

Извинявай, Пандора, но с този пост май верно си изгубена в Кавказ.

Тоест - в Кавказ е имало "събори" от рода на Тулския ?

[T.Jonchev]

Не, просто онзи пост беше много объркан. А съборът (говорим за Шестия Вселенски, нали?) се казва Трулски.

[_magotin_]

Цитирай

това, че ти не ги знаеш, съвсем не означава, че не съществуват:

Разбира се, че ги знам случаите при които подозираме, че са чели класиците, а не просто преразказват византийски трудове (каквато е обичайната практика в Средновековна България, т.е. прецитиране на откъси и идеи). Екзарх ми е настолна книга, да не кажа - любимата средновековна книга.
И този текст на Дуйчев ми е попадал, макар че между изображение и боравене с творчеството на дадения автор има, как да кажа, известна разлика.

Специално за фантазиращите на тема висше образование във Византия съм приготвил и този приятен извлек от най-авторитетното издание в света по Византология:

 

 

 

[T.Jonchev]

В този случай оценката на Каждан ми се струва твърде сурова - може би защото обемът и телеграфният стил не допускат подробности.

[_magotin_]

Преди 26 минути, T.Jonchev said:

В този случай оценката на Каждан ми се струва твърде сурова - може би защото обемът и телеграфният стил не допускат подробности.

На други места са още по-сурови, скоро ми попадна твърдението, че след Багрянородни училището е направо закрито...Аз не се наемам да кажа къде точно е "заровено кучето", но ми се струва, че минималистичният подход по този въпрос е най-правдоподобен.
Иначе нямаше да сме в ситуация от много антични произведения да имаме само отделни преписи,  от други - само части, а от трети - само заглавията.

Ще припомня и казаното за литературата на VII-VIII век от Питър Браун в главата за кризата в късноантичната култура - вместо оригинални творби се наблюдават безкрайни  "вериги от цитати" и "фалшификации"!

[Doncho Peev]

Преди 12 часа, _magotin_ said:

 Специално за фантазиращите на тема висше образование във Византия съм приготвил и този приятен извлек от най-авторитетното издание в света по Византология:

Какво точно доказва този текст?

Стана ми любопитно използването на израза "regulary secondary school". За какви "редовни гимназии" говори авторът?

Тук с удоволствие научавам нови неща. През първата половина на IX век във Византия или в Западна Европа е имало редовно гимназиално образование?! Нещо като сегашното начално и гимназиално училище - 10 или 11 класа?!?!

Или пък авторът сравнява Магнаурската школа със съвременна редовна гимназия и оттам прави извод дали това може да бъде определено като университет или не? Но, понеже съвременните гимназии не готвят юристи и философи, авторът си избира "школите по право и философия", които му приличат на университетски.  Как изобщо става този трик?

Тук не става въпрос за "университета" в Константинопол, а въобще за странно безотговорния и непрофесионален подход при писането на подобни справочници. Защото това е именно някакъв кратък справочник, очевидно (ако съдим по този текст), много по-зле от Уикипедия. 

И това било "най-авторитетното издание в света по Византология"?! Смешничко.

Редактирано Април 7, 2017 от Doncho Peev

[T.Jonchev]

Смешното е с какво самочувствие хората са склонни да коментират и да дават оценки за неща, от които не разбират и които дори не са виждали. Става дума за възможно най-обемния (над 2400 електронни страници в две колони всяка) византоложки справочник, издание на Оксфорд, изготвен на базата на над 200 години изследвания на европейската и световна византология.

[Пандора]

Преди 16 часа, T.Jonchev said:

Не, просто онзи пост беше много объркан. А съборът (говорим за Шестия Вселенски, нали?) се казва Трулски.

Да, объркала съм името, за което съжалявам.

[Doncho Peev]

Преди 16 минути, T.Jonchev said:

Смешното е с какво самочувствие хората са склонни да коментират и да дават оценки за неща, от които не разбират и които дори не са виждали. Става дума за възможно най-обемния (над 2400 електронни страници в две колони всяка) византоложки справочник, издание на Оксфорд, изготвен на базата на над 200 години изследвания на европейската и световна византология.

Очаквах някакъв аргумент, вместо констатация за нечие самочувствие, но все пак искрено се радвам за Вас, че Вие разбирате смисъла на направеното сравнение между византийската Магнаурска школа от първата половина на IX век със СЪВРЕМЕННА редовна гимназия (regulary secondary school).

Аз не го разбирам. Вероятно и повечето хора, четящи този форум също. Но Вие го разбирате и вероятно може да ни го обясните? Аз много уважавам и Оксфорд и Кембридж, чели са ми лекции по средновековна история в Лайден (Холандия) и въпреки това не го разбирам! Но пък Вие го разбирате!

Как сравняваме образователни реалии отделени във времето чрез период от 1200 г. и на тази база правим изводи и даваме определения за средновековното елитно образование във Византия?!

 Според Вас, такова сравнение е коректно и няма никакъв проблем, така ли?

[Пандора]

Преди 11 часа, _magotin_ said:

Ще припомня и казаното за литературата на VII-VIII век от Питър Браун в главата за кризата в късноантичната култура - вместо оригинални творби се наблюдават безкрайни  "вериги от цитати" и "фалшификации"!

Фалшификации се произвеждат и днес, според мен това обаче няма пряка връзка с образоваността като цяло. Борба между догмите съществува винаги. Апокрифната литература в България и в цялата християнска общност циркулира все пак, независимо дали откъси /изопачени или не/ от стари произведения или преработки. Така се раждат нови трактовки и колкото и да е странно хората са склонни да вярват в тях. Въобще хората имат нужда да вярват, каквото и да говорят атеистите.

[Пандора]

Преди 14 часа, _magotin_ said:

Специално за фантазиращите на тема висше образование във Византия съм приготвил и този приятен извлек от най-авторитетното издание в света по Византология:

Съмнявам се, че качеството на образованието зависи точно и само от титула "университет". Всичко зависи от компетентността и умението на учителя. И разбира се от усърдието и способностите на ученика. Понеже така и така стана въпрос за образование какво е положението в 9 век и преди християнизацията в България според вас. И с оглед на това, че Симеон прекарва в Константинопол от 878 до 888 г. на предполагаема възраст между 14 - 24 години какво предварително образование е получил /ако е получил такова/.

Редактирано Април 7, 2017 от Пандора

[T.Jonchev]

Преди 39 минути, Doncho Peev said:

Аз не го разбирам.

Не го разбирате, защото:

1.Не познавате епохата, за която говорим.

2.Не Ви е ясен професионалния език в историческата наука и схващате думите буквално.

3.Не сте прочел или не сте се съобразил с ред 5-6 от Правилата на форума.

А дали съм съгласен с оценката на Каждан за Магнавра вече писах и Маготин ме разбра.

[_magotin_]

Преди 6 часа, T.Jonchev said:

Смешното е с какво самочувствие хората са склонни да коментират и да дават оценки за неща, от които не разбират и които дори не са виждали. Става дума за възможно най-обемния (над 2400 електронни страници в две колони всяка) византоложки справочник, издание на Оксфорд, изготвен на базата на над 200 години изследвания на европейската и световна византология.

Типичен пример за ефекта на Дънинг-Крюгер в действие...

[_magotin_]

Преди 6 часа, Пандора said:

Фалшификации се произвеждат и днес, според мен това обаче няма пряка връзка с образоваността като цяло. Борба между догмите съществува винаги. Апокрифната литература в България и в цялата християнска общност циркулира все пак, независимо дали откъси /изопачени или не/ от стари произведения или преработки. Така се раждат нови трактовки и колкото и да е странно хората са склонни да вярват в тях. Въобще хората имат нужда да вярват, каквото и да говорят атеистите.

Тук се има предвид не фалшификация в днешния смисъл, а създаване на нова или преработена творба, която обаче се приписва на даден древен автор или автор с голям авторитет. Например Псевдо-Калистен, Псевдо-Маврикий...Както и разбира се преразказването на антични текстове като свои, но това е по-малко интересният вариант... Апокрифната литература е по-скоро захранена от устната традиция, отколкото от високите образци на античната култура и мисля това е ясно на всеки, който поне малко се е занимавал с апокрифи. А за нуждата от вяра съм съгласен, с уговорката, че когато няма истинска религия, която да задоволи тази нужда, уви се преминава на хороскопи, апокрифи и т.н. - точно както пише Йоан Екзарх преди около 11 века...:)
Симеон се е разминал с най-бляскавия период на дворцовото училище, времето на Порфирогенет, но все пак обучението му попада във времето, за което знаем, че има такова училище със светски характер, възстановено или поне подобрено от кесаря Варда. Между другото този кесар е сред основните заподозрени за идеолози на славянската писменост, мисиите на Кирил и Методий и други разни постижения от времето на на любителя на конете и виното Михаил III.

 

[Doncho Peev]

On 07 Април 2017 г. at 11:48, T.Jonchev said:

Не го разбирате, защото:

1.Не познавате епохата, за която говорим.

2.Не Ви е ясен професионалния език в историческата наука и схващате думите буквално.

3.Не сте прочел или не сте се съобразил с ред 5-6 от Правилата на форума.

А дали съм съгласен с оценката на Каждан за Магнавра вече писах и Маготин ме разбра.

Виновен! Regulary secondary school е дълбоко професионален термин за епохата от 9 век, който аз не разбирам. 

Все пак какво точно доказва извадката от справочника, която аз не разбирам?

Редактирано Април 9, 2017 от Doncho Peev