Какво се случва с Владимир-Расате след 893 година?

[Doncho Peev]

On 07 Април 2017 г. at 17:40, _magotin_ said:

Симеон се е разминал с най-бляскавия период на дворцовото училище, времето на Порфирогенет, но все пак обучението му попада във времето, за което знаем, че има такова училище със светски характер, възстановено или поне подобрено от кесаря Варда.

От което следва?

[Doncho Peev]

 Махнах го щото ми писна.

Редактирано Април 9, 2017 от Doncho Peev

[Пандора]

On 7.04.2017 г. at 17:40, _magotin_ said:

Тук се има предвид не фалшификация в днешния смисъл, а създаване на нова или преработена творба, която обаче се приписва на даден древен автор или автор с голям авторитет. Например Псевдо-Калистен, Псевдо-Маврикий...Както и разбира се преразказването на антични текстове като свои, но това е по-малко интересният вариант... Апокрифната литература е по-скоро захранена от устната традиция, отколкото от високите образци на античната култура и мисля това е ясно на всеки, който поне малко се е занимавал с апокрифи. А за нуждата от вяра съм съгласен, с уговорката, че когато няма истинска религия, която да задоволи тази нужда, уви се преминава на хороскопи, апокрифи и т.н. - точно както пише Йоан Екзарх преди около 11 века...:)
Симеон се е разминал с най-бляскавия период на дворцовото училище, времето на Порфирогенет, но все пак обучението му попада във времето, за което знаем, че има такова училище със светски характер, възстановено или поне подобрено от кесаря Варда. Между другото този кесар е сред основните заподозрени за идеолози на славянската писменост, мисиите на Кирил и Методий и други разни постижения от времето на на любителя на конете и виното Михаил III.

 

Благодаря!

[isav]

За да върна темата към съдбата на Владимир, бих попитал Йончев, като човек убеден в безупречността на Регинон, как си обяснява факта, че нашите домашни извори и византийските такива не коментират насилственото сваляне на новия владетел?? Не твърдя, че Регинон е некоректен, но той е просто хроникьор и явно няма как да е очевдиец на събитията, тоест грешката може да идва от източника му...

[Стоедин]

Не схванах, Расате доброволно ли се е отказал от властта? Ако не е насилствено свален и ослепен какви са вариантите? Отказ от престола или е починал. Нито едното не е документирано и остава наистина да е свален с преврат. Традицията повелява някакво членовредителство-ослепяване, рязане на уши или нос, придружено от внезпно замонашване. Бавно и полека Владимир е угаснал в някой манастир. Каде е загадката?

 

[Aspandiat]

Преди 4 часа, Стоедин said:

Не схванах, Расате доброволно ли се е отказал от властта? Ако не е насилствено свален и ослепен какви са вариантите? Отказ от престола или е починал. Нито едното не е документирано и остава наистина да е свален с преврат. Традицията повелява някакво членовредителство-ослепяване, рязане на уши или нос, придружено от внезпно замонашване. Бавно и полека Владимир е угаснал в някой манастир. Каде е загадката?

 

Може и да не е угаснал бавно и полека, а набързо. Зависи как е бил ослепен. Византийците са били майстори в тия процедури до степен ослепяванията да са били само временни, а не завинаги. Ако, както беше показано във филма за Борис I, са му ръгнали нажежен до бяло ръжен, вероятно е живял няколко дни. Ако пък е с врял оцет, може и да си е възвърнал частично зрението и да е изкарал доста годинки в някой манастир. Кой може да ти каже...

Понеже темата набъбна, не помня напред коментиран ли е въпросът достоверно ли е сведението за ослепяването на Расате. Във византийската традиция ослепяването е установено през 705 г. като наказание за бунт и метеж срещу законната власт. Ето един списък с ослепени във Византия.

https://en.wikipedia.org/wiki/Political_mutilation_in_Byzantine_culture

В този смисъл, ако се приеме, че успоредно с християнството в България е било възприето и византийското наказателно право, може да се направи извод, че Расате е ослепен заради бунт срещу законния владетел. Само че за да бъде ослепен за бунт срещу законния владетел, единственият законен владетел следва да е Борис. Което отново ни връща към стария спор замонашеният Борис дали напълно е бил прекратил владетелските си правомощия и функции.

[isav]

Владимир е "напуснал живота в четвъртата година на своето управление", според Теофилакт, поне така пише в Климентовото житие. Като цяло Теофилакт е много "деликатен" към Борис и Симеон, над век след събитията... Особено към Симеон!!! "Наследник на всичко станал брат му Симеон..." !!

Тоест Владимир е починал набързо...

Но тая "политкоректност" на византийците към бивши владетели (и то изявени ромейски душмани) на вече покорената България е смайваща...

[T.Jonchev]

Преди 4 часа, isav said:

Но тая "политкоректност" на византийците към бивши владетели (и то изявени ромейски душмани) на вече покорената България е смайваща...

Тя може би не е политическа, а религиозна коректност. Ако действително Владимир е имал езически тежнения, веднага става обяснима.

[Doncho Peev]

Преди 6 часа, isav said:

Владимир е "напуснал живота в четвъртата година на своето управление", според Теофилакт, поне така пише в Климентовото житие. Като цяло Теофилакт е много "деликатен" към Борис и Симеон, над век след събитията... Особено към Симеон!!! "Наследник на всичко станал брат му Симеон..." !!

Тоест Владимир е починал набързо...

Не бих нарекъл това "деликатност". Просто Теофилакт не се интересува от Владимир. Теофилакт е ромейски владика, който мрази българите и в червата, макар да управлява епархия в българските земи.

Изразът: "Наследник на всичко станал брат му Симеон..." би следвало да постави логична точка на всякакви дискусии дали Владимир е бил пълновластен владетел или не е бил. Очевидно Владимир е бил пълновластен владетел.

Симеон наследява брат си, не баща си. Известно ни е как е станало това наследяване - чрез преврат.

Сега за ослепяването. По мое мнение, ослепяването е индикация за две неща:

1. Владимир е бил християнски владетел, а християнин, особено от царски род не се убива. Това не е само ромейска практика. Това е практика в цяла християнска Европа. (Е, има си и изключения, разбира се.)

2. Владимир е имал привърженици сред аристокрацията и народа. Ослепяването го прави неспособен да се възползва от подкрепата на българския народ.

Няма как да провъзгласиш нов владетел, докато старият владетел (владетел помазан от християнския Бог!) е жив и здрав, макар и затворен някъде.

Това означава, че към момента на провъзгласяването на Симеон за владетел Владимир със сигурност вече е бил ослепен, а много вероятно да е бил и вече мъртъв. 

Редактирано Април 19, 2017 от Doncho Peev

[Aspandiat]

Преди 33 минути, Doncho Peev said:

Няма как да провъзгласиш нов владетел, докато старият владетел (владетел помазан от християнския Бог!) е жив и здрав, макар и затворен някъде.

Това означава, че към момента на провъзгласяването на Симеон за владетел Владимир със сигурност вече е бил ослепен, а много вероятно да е бил и вече мъртъв. 

Само че има и една друга традиция във варварска (че и ромейска) средновековна Европа - че осакателият владетел или получил някакъв друг физически дефект, не може да управлява повече, защото е изгубил небесното благоволение. Затова няма никакъв проблем Симеон да е станал владетел още на другия ден след ослепяването на Расате.

[Doncho Peev]

Преди 1 час, Aspandiat said:

Само че има и една друга традиция във варварска (че и ромейска) средновековна Европа - че осакателият владетел или получил някакъв друг физически дефект, не може да управлява повече, защото е изгубил небесното благоволение. Затова няма никакъв проблем Симеон да е станал владетел още на другия ден след ослепяването на Расате.

Прав си. Това е напълно възможно. Именно в това е идеята на ослепяването.

Но самото ослепяване е аргумент в полза на виждането, че в лицето на цар Владимир не става дума за езичник, а за християнин. Ослепяването е гаранция за престъпниците, че Владимир става неприемлив в качеството си на владетел. Детронираният, но жив и здрав (неослепен и неосакатен) Владимир е представлявал заплаха за заговорниците.

Ако Владимир беше езичник, ослепяването не би имало никакъв смисъл. В този случай той би бил нелегитимен като владетел, поради самия акт на отстъпничество от християнството. 

[Galahad]

Ослепяването действително е свързано и с идеята да не се пролива християнска кръв. Друга честа причина е да се попречи на някой да стане владетел. Има случаи когато човека остава владетел - Петър Делят, връща си властта - Теодор Комнин или получава властта - Стефан Дечански. Но и тримата свършват печално, тъй че ослепяването не е само недостатъчно красота, а действителен проблем. По онова време владетеля е и военачалник и ако не вижда влага и командва зле армията си губи.

Това, че Расате е бил ослепен, не означава, че не е бил върнал езичеството. Пък дори да го е върнал, няма пречка ако след детронирането е бил поставен пред дилемата кое избира мъртъв езичник или покаял се ослепен християнин да е избрал второто. Съдейки по написаното от св. Теофилакт по-скоро Расате не е живял дълго след ослепяването.

Между другото св. Теофилакт се изказва много ласкаво за Симеон. Твърде вероятно това се дължи на ползването на български извори, защото характеристиката много прилича на тази, която се среща в съчиненията на българските книжовници. Всъщност това се вижда и ако се погледнат критично писмата на Роман Лакапин и патриарх Николай до Симеон. Примерно Роман отива на срещата със Симеон като надява на себе си реликва. А сега си помислете дали това е щяло да помогне на самуиловите войници когато Василий се е канел да им бодне очите? Въпросът е, че обкръжението на Константин Багредонородни не представя Симеон в съвсем друга светлина и ако не бяха домашните извори и някои първични документи като писмата днес можеше да имаме съвсем извратена престава за този владетел.

За Владимир си имаме ясни сведения, че е клонял към езичество и че е бил детрониран за това. Не може да игнорираме съвсем ясен извор без да имаме друг с различна теза, та избирайки между двата да броим аргументи в полза на единия и другия.

[Doncho Peev]

Преди 9 часа, Galahad said:

 За Владимир си имаме ясни сведения, че е клонял към езичество и че е бил детрониран за това. Не може да игнорираме съвсем ясен извор без да имаме друг с различна теза, та избирайки между двата да броим аргументи в полза на единия и другия.

По мое мнение, обвинението в клонене към езичеството, по онова време, когато спомените за религията на предците ни са били все още живи, е стандартно. Това е все едно в болшевишка Русия да те обвинят в "буржоазен уклон" (респективно в "троцкизъм" ) или по времето на макартизма да те обявят за "комунист" в САЩ.

Факт е, че нямаме сведения за други наказани езичници. Това показва, че става дума за политическо обвинение, без реално покритие. 

Да видим другите обвинения към Владимир.

Бил ходел по гуляи и лов.......... Ами да си спомним за ловната страст на самия Борис - Михаил, който бил толкова вманиачен по лова, че искал да изобразяват ловни сцени по стените на двореца му. 

Бил обичал жените........ Кой не ги обича? Известно е, че размонашеният Симеон е имал поне две жени. При това и от първата и от втората жена има синове, което изключва династична или политическа причина за повторния брак.

Така се оказва, че хората, които свалят цар Владимир, обвинявайки го в измислени грехове, сами са носители на тези грехове.    

Редактирано Април 20, 2017 от Doncho Peev

[isav]

Преди 16 часа, Aspandiat said:

Само че има и една друга традиция във варварска (че и ромейска) средновековна Европа - че осакателият владетел или получил някакъв друг физически дефект, не може да управлява повече, защото е изгубил небесното благоволение. Затова няма никакъв проблем Симеон да е станал владетел още на другия ден след ослепяването на Расате.

И пак ще върна диспута към причината за отстраняването/ослепяването на Владимир - ако той беше "езичник" и се е опитвал да "връща народа към старите обичаи", според мен нямаше да има нищо по-нормално хронистите да похвалят Борис и Симеон за усърдната защита на вярата христова и да запишат категорично, че са спасили народа от посегателството на езичника! Нищо такова, ако изключим Регинон! Симеон бил сменил Владимир или го бил свалил от власт по божията и на Михаил воля... Хич не е в духа на византийските хронографски традиции, които громят всякакви еретици, домогнали се до властта в империята, нали???

[Aspandiat]

Преди 21 часа, Doncho Peev said:

Ако Владимир беше езичник, ослепяването не би имало никакъв смисъл. В този случай той би бил нелегитимен като владетел, поради самия акт на отстъпничество от християнството. 

Би имало и тогава. И то по същата логика - сакатият владетел е изгубил орендата си. Още около смъртта на Диценг, наследника на Крум, има хипотеза, че е изгубил властта си, защото е ослепял. Тоест чисто идеологически още през езическия период може да се забележи схващането, че загубата на зрение или лишаването от него са превръща в пречка за упражняване на владетелската функция.

Инак Джеймс Фрейзър е отделил доста място на разбиранията за царската/вождовата власт.

https://chitanka.info/text/5438/5#text-toc

Редактирано Април 20, 2017 от Aspandiat

[Doncho Peev]

Преди 33 минути, Aspandiat said:

Би имало и тогава. И то по същата логика - сакатият владетел е изгубил орендата си. Още около смъртта на Диценг, наследника на Крум, има хипотеза, че е изгубил властта си, защото е ослепял. Тоест чисто идеологически още през езическия период може да се забележи схващането, че загубата на зрение или лишаването от него са превръща в пречка за упражняване на владетелската функция.

Инак Джеймс Фрейзър е отделил доста място на разбиранията за царската/вождовата власт.

https://chitanka.info/text/5438/5#text-toc

Мисля си, че ако игнорираме християнския компонент, Владимир просто щеше да бъде убит, без да бъде ослепяван. 

В морален план, питам се какъв човек трябва да си, за да наредиш да ослепят собствения ти син или брат? Очевидно треска от страх е тресяла заговорниците.

И тук ми хрумва друг сценарии: Владимир е свален, но първоначално не го ослепяват, а само го изолират. Недоволни боляри правят опит да влязат във връзка с него, за да бъде възстановен на престола. Тогава опасността е отстранена от Симеон, който нарежда да ослепят собствения му брат "за измяна". И в този случай ослепяването се вписва във византийската и християнска парадигма. 

[Frujin Assen]

Чакай сега Спандьо. Какво общо имат езическите обичаи в една вече християнска България? Ако Борис е християнин, който сваля от трона отстъпника Владимир трябва да го похвалят за богоугодната постъпка, и да действа по християнските закони, не но езическите. По християнските закони не само може, но е и нужно отстъпника да бъде убит.

[Frujin Assen]

Да кажа нещо и за присъствието на Симеон в Константинопол. Симеон е пълноправен наследник на трона. Напълно законен! Това трябва да е аксиома. Присъствието на принц наследник на трона в чужда държава не се прави "просто така" защото на едно 12 годишно момче му се учело в Магнаура. Това се прави само в два случая, или като почетно отстраняване от борбата за трона или като заложник. Защото това е МНОГО опасно за България. Ромеите могат да убедят или заставят насила Симеон да претендира за трона, или най малкото да изнудват Борис, че ще убедят Симеон да се обяви против него ако не им играе по свирката. И тогава става мазало. Никой владетел не би предоставил такова оръжие доброволно на своя съсед.

[Galahad]

Не ми е ясно защо толкова се драматизира ослепяването на Расате? Ами Маламир нали също нарежда да бъде убит собствения му брат? И целия този драматизъм след като сме живели след великата касапница сътворена от другаря Сталин, на който между другото синът му от първия брак Яков се самоубива, както и втората му жена Надежда, а на нейния брат Павел Алилуев другаря Коба помогнал предсрочно да иде при нея. 

[Frujin Assen]

И Маламир и Сталин не са християни. Примера със Сталин е особено неудачен, тъй като е в съвсем друг исторически период нямащ нищо общо с времето на Борис.

[Last roman]

да бе, Галахад, пиши по същество. Евтиното политиканстване и даването на ирелевантни примери ги остави за някоя друга тема /знаем че са твой 'специалитет', когато нямаш какво да кажеш/.

Редактирано Април 21, 2017 от Last roman

[Doncho Peev]

Историята с Маламир и брат му е ясна. Братът му е бил вероятно слаб човек, в психически план е лабилен, казано на модерен език  - "биполярен".  Такъв човек лесно може да бъде манипулиран. Попада под влиянието на пленен ромейски архиерей.

Интересно, какво прави християнски архиерей в двореца на българския езически владетел? Единственото обяснение, което ми хрумва, е, че е обгрижвал духовно ромейските пленници и пленнички. Това пък говори за една своеобразна религиозна толерантност в България, дори и в тогавашна езическа България!!! 

Допускам и влиянието на някоя надарена ромейска пленничка над Маламировия брат - факторът женски прелести в подобни случаи е почти задължителен.

Сега, Маламир му дава избор - или.......... или........ Това определено е грешка на Маламир, защото на биполярните хора не следва да се предоставя избор. Изборът на биполярния човек във всички случаи свършва с катастрофа, както и в случая - и за брата, и за попа и за надарената хипотетична ромейка (което е наистина жалко) и дори, може би, за самия Маламир.  Обаче!  Обаче, в случая с Маламир от самото начало всичко е ясно. Тук няма никаква интрига.

Докато с цар Владимир не е така! Тук е интересното. Не се знае нищо със сигурност, а това, което е известно само повече разпалва интересът към този ключов исторически епизод.

Редактирано Април 21, 2017 от Doncho Peev

[T.Jonchev]

Няма никакъв ромейски архиерей. 

[Frujin Assen]

Just now, T.Jonchev said:

Няма никакъв ромейски архиерей. 

Не беше ли Теодор Куфара?

[T.Jonchev]

Не. Теодор Куфара е свързан с историята за покръстването, а не с Омуртаговите синове.