Какво се случва с Владимир-Расате след 893 година?

[Doncho Peev]

В житието на Боян - Енравота на българската православна църква Кинам е наречен "учен византиец". Проф. Йордан Андреев го нарича "епископ".

Така или иначе, някой е бил достатъчно интелигентен, за да убеди царския брат да стане християнин. Също така, някой е покръстил Боян - Енравота и това се е случило докато последният се е размотавал в двора на българските владетели.

Разбира се, не е нужно за целта Кинам непременно да е бил епископ. Може да е бил, например, някой надут селски поп, който се е подвизавал в двора на българските владетели. А те пък са го угощавали на царска маса, щото не са имали друга работа.  

В тази връзка ми хрумва въпросът: На какъв език са разговаряли Кинам и българите?

Оставам с впечатление, че не са имали комуникативни проблеми. Или Омуртаг и Енравота са знаели гръцки, или Кинам е говорел на славянски, или са имали преводач.

При всички случаи, обаче, пребиваването на този цирей в двора на българските владетели не е случайно. Очевидно е, че там, в българската столица още през 831 г., е имало много християни (славяни и прабългари), които са заемали по-нисък статут в държавата и които са били толерирани.

Никаква толерантност, обаче, не е имало по отношение на член на владетелския род, приел християнството. Тогава се разиграва трагедията.  

[_magotin_]

Цитирай

е имало много християни (славяни и прабългари), които са заемали по-нисък статут в държавата и които са били толерирани

Разбира се, били са мнооого християните, а след смъртта им марсианци са събирали телата, за да не вземат да се объркат днешните проучватели по темата има ли християнски погребения или не... И от тези християни в България, многото, баш на необикновените Енравота и на Кинамон им се е паднала късата сламка, а останалите са си живеели кротко с одобрението на кана, а ако пукнат по естествен път - виж по-горе. 
 

[Doncho Peev]

От горната простотия и откровен спам на потребителя "magotin" губи нивото на форума.

Аз нямам проблеми с това.

[_magotin_]

Преди 5 минути, Doncho Peev said:

От горната простотия и откровен спам на потребителя "magotin" губи нивото на форума.

Аз нямам проблеми с това.

И аз нямам проблеми с това, че не знаеш, че няма християнски погребения преди средата на IX век в района на Плиска. И че си фантазираш всевъзможни неща. Проблем ще има, ако почнеш да пишеш научни статии - тогава ще има проблем за съставителите и рецензентите, защото ще трябва да се занимават с научната ти фантастика.

[Atom]

Дайте да ги видим най-накрая тези научни публикации за археологията която доказва езичеството на Владимир. В нета се въртят три обекта:

- масовия гроб в Девня
- култовата площадка в Плиска
- разни пожари приписвани на Владимир

Може ли линк към научни публикации по въпроса. Това което намирам са само вестникарски статии, където "доказателствата" са от рода на "възможно е", "предполага се", "може би" и т.н.

[Thorn]

А има ли християнски погребения другаде?

[_magotin_]

Преди 3 часа, Atom said:

Дайте да ги видим най-накрая тези научни публикации за археологията която доказва езичеството на Владимир. В нета се въртят три обекта:

- масовия гроб в Девня
- култовата площадка в Плиска
- разни пожари приписвани на Владимир

Може ли линк към научни публикации по въпроса. Това което намирам са само вестникарски статии, където "доказателствата" са от рода на "възможно е", "предполага се", "може би" и т.н.

Научната литература по въпроса не е откриваема в интернет, намира се в библиотеката. За Девня има монография, за площадката - в АОР, за разни пожари и други вълнения - серията "Плиска - Преслав", монографията на Рашев за езическата култура, както и монографията на Ваклинов. В академичната наука винаги се предполага, това не е математика, а история и както се написа и преди - нови факти могат да доведат до различни интерпретации, така че винаги се пише с условност.

[_magotin_]

Преди 3 часа, Doncho Peev said:

Очаквам селските гении от "научната гилдия" да обсъдят въпроса дали изобщо някой е бил погребван в района на Плиска за периода от VII до средата на IX век?!

Изобщо, колко погребения в района са открити от този период? Май ..... николко. Или чакай, май откриха едно през 2005 г., ама не баш до Плиска?

Интересен научен резултат. От нула на брой погребения са открити нула на брой християнски погребения.

Баба ти е селски гений.

[_magotin_]

Преди 2 часа, Thorn said:

А има ли християнски погребения другаде?

Най-ранните погребения християнски характер се датират в средата на 9ти век. Никой християнин не би се съгласил да бъде погребан или не би погребал друг християнин неканонично, така че е доста ясно, че в столичния център (трите лагера) няма такава общност. Единственият знак за християнско присъствие е един умишлено укрит кръст на стената на единия ходник, който се асоциира с ромеи, попаднали там при изграждането на нови сгради в зоната на Цитаделата.

[Aspandiat]

Преди 15 минути, _magotin_ said:

Най-ранните погребения християнски характер се датират в средата на 9ти век.

Това как може да се тълкува?

1. Липса на по-ранни погребения поради недостатъчни разкопки?

2. Косвен признак, че чак през този период християнството започва да завоюва (отвоюва) позиции в българските земи?

3. Тези погребения съвпадат като време с покръстването и затова са най-ранни, тоест първи?

[Doncho Peev]

Много точна забележка от страна на Аспандиат.

Но да повторя въпроса към всички "селски гении", защото виждам, че някой е затрил поста ми. Добре, че потребителя "magotin" ме е цитирал, споменавайки баба ми. Този пост си стои и така е добре. Нека и моята мила баба да бъде спомената в този исторически форум.

Та на въпроса: "Колко гроба изобщо са открити в района на Плиска от периода 7 - 9 век?"

Много простичък и лесен въпрос за тези, които някога са чели нещо по темата. Да видим дали някой селски гений наистина има идея за какво става дума. 

[Atom]

Преди 1 час, Aspandiat said:

Това как може да се тълкува?

1. Липса на по-ранни погребения поради недостатъчни разкопки?

2. Косвен признак, че чак през този период християнството започва да завоюва (отвоюва) позиции в българските земи?

3. Тези погребения съвпадат като време с покръстването и затова са най-ранни, тоест първи?

По-просто е. Всички християнски погребения се датират най-рано по време или непосредствено след покръстването, поради аксиоматично приетото твърдение, че такива няма и не може да има по време на езическия период. 

Дори и такива за които има преки писмени данни се отхвърлят. Например според Бешевлиев, този надпис:

Цитирай

Кан сюбиги Омуртаг: Турдачис, кандидатът беше мой храненик. Той умря вътре.

е от плоча - "вторично употребена като похлупак на каменен саркофаг" . "Вторичната употреба" е поради една, единствена причина - погребението е християнско. Ето и мнението на Петрински:

Цитирай

Основанията за изказаното мнение (В. Бешевлиев, 1979), че плочата с надписа е преизползвана като капак на саркофаг №3, не са археологически, а чисто исторически - отнасянето на погребение по християнски обред във времето на управлението на великия господар Омуртаг (814-831) е твърде ранно. Разкопвачът (на саркофага) Ст. Михайлов изобщо не споменава нещо такова.......

 

Редактирано Април 24, 2017 от Atom

[_magotin_]

Преди 1 час, Atom said:

По-просто е. Всички християнски погребения се датират най-рано по време или непосредствено след покръстването, поради аксиоматично приетото твърдение, че такива няма и не може да има по време на езическия период. 

Дори и такива за които има преки писмени данни се отхвърлят. Например според Бешевлиев, този надпис:

е от плоча - "вторично употребена като похлупак на каменен саркофаг" . "Вторичната употреба" е поради една, единствена причина - погребението е християнско. Ето и мнението на Петрински:

 

Турдачис е арменец най-вероятно, а това означава и християнин.

Сам си избери на кого да вярваш - на Бешевлиев, Рашев, Ваклинов, Михайлов - или на Петрински. Живеем в демократично общество и всеки може да вярва в каквото си иска... В извънземни, в християни преди покръстването, че цялата династия Дуло и аристокрацията са християни и Борис всъщност никой не кръщава - въобще можеш да си фантазираш на воля и да си вярваш... Това е красотата на свободата! Поздравявам те с един капитален труд в този дух (от 1953г.):

[_magotin_]

Ето какво е писал Рашев, а не мисля, че по темата "некрополи" има по-компетентен от него. Дори в случаи, когато има западна ориентация, е съмнително дали става дума за християнски погребения. Аргументите са доста ясни - няма намерен и един предмет, който да навежда на подобен извод - например нагръдни кръстове, които изобилстват след Покръстването - има цяла монография с тях, или пръстени с християнски символи. Отделно седи въпросът с липсата на храмове, край които християните биха организирали своите погребения, както това е станало в Плиска около Голямата Базилика. За сравнение - в Хазарския хаганат са открити примитивни църкви, т.е. дори и без да е държавна религия, християнството намира архитектурен израз. Има и други аргументи - например върху демонтираното капище в Кабиюк възниква християнски некропол. В Средновековието религиозната принадлежност е много по-важна от етническата и християните не биха "се омешали" пост мортем с езичниците, а нашите западни ориентации са в "смесена среда".
Християни със сигурност е имало, но те са били извън средищата на властта и трябва да се търсят основно в завладените от българите градове като Несебър, Средец и т.н. Самият факт, че Византия се заема да организира славянско богослужение е достатъчно ясен аргумент против опитите например да се изкарват славяните масово християнизирани.

[Aspandiat]

Преди 4 часа, _magotin_ said:

В Средновековието религиозната принадлежност е много по-важна от етническата и християните не биха "се омешали" пост мортем с езичниците, а нашите западни ориентации са в "смесена среда".
Християни със сигурност е имало, но те са били извън средищата на властта и трябва да се търсят основно в завладените от българите градове като Несебър, Средец и т.н.

Да продължа с въпросите. Значи ли това, че тезата за една от причините за покръстването на България отпада. Имам предвид становището, че  християнското население твърде много се било увеличило в резултат на експанзията на Маламир и Пресиян и това натежало в полза на покръстването.

[Aspandiat]

Преди 6 часа, Atom said:

По-просто е. Всички християнски погребения се датират най-рано по време или непосредствено след покръстването, поради аксиоматично приетото твърдение, че такива няма и не може да има по време на езическия период.

От години изтръпвам, като видя някъде "аксиоматично прието твърдение".

[Doncho Peev]

Преди 6 часа, Atom said:

По-просто е. Всички християнски погребения се датират най-рано по време или непосредствено след покръстването, поради аксиоматично приетото твърдение, че такива няма и не може да има по време на езическия период. 

Дори и такива за които има преки писмени данни се отхвърлят. Например според Бешевлиев, този надпис:

е от плоча - "вторично употребена като похлупак на каменен саркофаг" . "Вторичната употреба" е поради една, единствена причина - погребението е християнско. Ето и мнението на Петрински:

 

Много точно казано. Всъщност, това е една от причините за толкова малкото намерени гробове (каквито и да е) отпреди покръстването и то не само в района на Плиска, а в цяла Североизточна България. А колко са били съсипани от "професорите"?!

Интересно, къде са погребани християнските пленници на Крум? Не всички от тях са прехвърлени на север от Дунав и далеч не всички от тях са били спасени от византийската флота. Говорим за хиляди хора! Да не би да са ги изстреляли с ракета в космоса? 

И те са само една конкретна компактна християнска група, една от многото, обитавали Североизточна България преди покръстването. 

Това, което е писал Бешевлиев си остава на неговата съвест.  Ще си позволя да коментирам накратко и нелепия превод от споменатия академик! на въпросния надгробен надпис, с използването на думата "храненик", като че ли става дума за пес, който бил хранен от господаря си!

На гръцки въпросната дума спокойно си се превежда и като "сътрапезник"!

Но не, в "дива" България, според "научната гилдия", може да има само азиатски "аули", турски "чардаци" и "храненици"!!!

Да ти призлее!

[_magotin_]

Преди 19 минути, Aspandiat said:

Да продължа с въпросите. Значи ли това, че тезата за една от причините за покръстването на България отпада. Имам предвид становището, че  християнското население твърде много се било увеличило в резултат на експанзията на Маламир и Пресиян и това натежало в полза на покръстването.

И да е имало такъв аргумент по времето на Борис  - археологически доказателства в подкрепа няма. Нашата наука се базира на факти - няма християнски храмове, няма гробове, няма находки - значи няма основание да се допуска такова нещо. Тъкмо напротив - езически репресии в Девня - там има непубликуван 2ри масов гроб с подобен характер, с който аз разполагам, замазан с мазилка кръст в ходника, плоча с кръст  като паваж и много други факти показват точно обратното положение - силно, жизнено езичество, послужило за 1/бунт на боилите, 2/реакция на Расате, 3/разцвет на богомилството едва около половин век след покръстването. И мощна контаминация на християнския погребален обред още през 11-12 век, че и през цялото 2ро царство, та до днес! 
Разбира се ,всеки може да вярва в каквото си иска, но учените вярват единствено във фактите! 

Па и аз да те питам Спандьо - колко мюсюлмани е заварил Ибн Фадлан на Волга, а?

[Aspandiat]

Преди 33 минути, _magotin_ said:

Па и аз да те питам Спандьо - колко мюсюлмани е заварил Ибн Фадлан на Волга, а?

5000 изселници от източнокавказкия град Булкар (Баланджар), които не разбирали арабски, а повтаряли механично каквото им казвали моллите.

[Galahad]

Фантазиите за ромейката дето прелъстила Енравота с какво променят факта, че Маламир е убил брат си? Щото това беше проблемът. А и както казах, такива неща са се случвали и преди това, и след това, тъй че няма някаква особена драма.

С християнските погребения общо взето датирането е, че щом е християнско, значи е след 9век. Но примерно, армията на Никифор превзема Плиска, вероятно е имало ранени в сраженията и все някой е починал, докато са били там и е бил погребан. Преди това при политическата криза през 8 век също има силна християнска партия у нас. Тъй като обаче монетите до края на ПБЦ са доста кът, а те са общо взето най-точния датиращ материал, то при липсата на други данни просто християнските погребения се отнасят към периода след покръстването. Керамиката дава един доста по-широк времеви толеранс, тъй че макар и доста по-разпространена, изводите въз основа на нея във времево отношение са доста по-широки.

По понятни причини, ако е имало езическа реакция от страна на Расате, то е малко вероятно убитите да са погребани по християнски, защото тях никой не ги е питал, а е решавал владетеля, който определено ще да е предпочитал да не бъдат погребани така.

Затова обърнах внимание на култовите сгради, които след един сравнително кратък християнски период на употреба са били изградени наново. Това значи, че са били бутнати скоро след изграждането им и пак скоро след това изградени наново.

[Frujin Assen]

Понеже съм прост искам да задам няколко уточняващи въпроса.

1 Как се очаква да се различава датирането на християнски гроб от времето на Тервел от този времето на Петър? Монети ясно, но те не се използват особено. Във Византия как различават погребенията от 8 и 10 век? Като изключим монети.

2 Как ще различите църква от времето на Тервел, от такава от времето на Симеон?

И накрая малко заяждания. Знаем, че авари са преселени в Мизия, имаме ли някакви археологически потвърждения? Нещо от рода на по различни капища, погребения ... Знаем, че в Плиска са живели някакви бегълци от Византия. Те без църква ли са карали? А гърците в отвъддунавска България? Къде са техните църкви?

На мен ми се струва, че няма да бъдат намерени никакви християнски гробове, понеже просто няма как един гроб от времето на Тервел да е различен от този на Симеон. Църквите пък след приемането на християнството продължават да се използват, тоест и там всичко е същото.

[Galahad]

Цитирай

2 Как ще различите църква от времето на Тервел, от такава от времето на Симеон?

Ами зависи от степента на запазеност на църквата. Ако е добре запазена разграничителния критерия е иконоборческата криза, при която образите са били унищожавани. Така напр. в "Св. София" са от времето на Симеон (императорите Лъв Мъдри и Александър) и по-късни. В съседната "Св. Ирина" обаче украсата е един кръст - следа от иконоборческия период. Но и това не е 100% гаранция - в "Св. Димитър" в Солун доста от мозайките и стенописите са били запазени и са преживели не само иконоборците, ами и турците.

Разбира се това във Византия. При иконоборческата криза както се досещате иконопочитателите като врагове на императора в дадени периоди са минавали по линията враговете на моите врагове са мои приятели. Сиреч във Византия може да няма иконопочитание, но в България властта да не пречи и даже да го насърчава, за да поддържа кризата в южната си съседка.

[_magotin_]

1 hour ago, Frujin Assen said:

,Понеже съм прост искам да задам няколко уточняващи въпроса.

1 Как се очаква да се различава датирането на християнски гроб от времето на Тервел от този времето на Петър? Монети ясно, но те не се използват особено. Във Византия как различават погребенията от 8 и 10 век? Като изключим монети.

2 Как ще различите църква от времето на Тервел, от такава от времето на Симеон?

И накрая малко заяждания. Знаем, че авари са преселени в Мизия, имаме ли някакви археологически потвърждения? Нещо от рода на по различни капища, погребения ... Знаем, че в Плиска са живели някакви бегълци от Византия. Те без църква ли са карали? А гърците в отвъддунавска България? Къде са техните църкви?

На мен ми се струва, че няма да бъдат намерени никакви християнски гробове, понеже просто няма как един гроб от времето на Тервел да е различен от този на Симеон. Църквите пък след приемането на християнството продължават да се използват, тоест и там всичко е същото.

Християнските некрополи са по правило моноритуални, обичайно - около или близо до храм, всички погребения са със западна ориентация, поне в първите век-век и половина обикновено няма дарове - храна, съдове, погребаните понякога имат нагръдни кръстове. Такива погребения, които да са безспорно християнски преди средата на 9ти век няма. Има съмнителни, в рамките на биритуални некрополи, но вече сложих горе мнението на Рашев. Християнски храм от езическа България досега не е открит, поне в езическите центрове няма. По морето си функционират безпроблемно, в това число Несебър, но това са си византийски храмове. Къде са се черкували ромеите в двора не може да се каже, възможно е да са имали домашни параклиси или да са пътували до съществуващи стари храмове в околностите, не е ясно и няма данни. Ако се вярва на изворите най-вероятно са се криели. Графомани като ромеите не биха пропуснали да съобщят, ако в Плиска имаше макар и малък християнски храм.
Хронологията се установява по най-различни белези - суперпозиция спрямо по-ранни структури, датиращи материали - накити, керамика, монети. И коланите се променят чувствително, и керамиката за около два-три века. 
Тези "авари", дето Крум ги прибрал, ако тях визираш, не е изключено да са кутригури някакви или смес от авари и кутригури. Не е никак ясно. Иначе аварите и българите имат една обща коланна мода - т.нар. грифони/ластари, у нас вече има доста такива находки. Погребението от Кабиюк намирисва на връзки с Аварския хаганат...или поне българите на Кубер.
 

Цитирай

Църквите пък след приемането на християнството продължават да се използват

Няма такива обекти в Плиска или Преслав, в храмове са обърнати след ср. на 9ти век част от капищата, други са разрушени или превърнати в светски сгради.

[Doncho Peev]

Преди 10 часа, Galahad said:

Фантазиите за ромейката дето прелъстила Енравота с какво променят факта, че Маламир е убил брат си? Щото това беше проблемът. А и както казах, такива неща са се случвали и преди това, и след това, тъй че няма някаква особена драма.

Така и не разбрах проблема.

Осакатяването на Владимир е типично за времето си действие, предприето от един християнски владетел към друг християнин, който застрашава или би могъл да застраши властта му (в случая, придобита незаконно).

Убийството на Енравота изобщо не се висва в тази схема.

Енравота никога не е бил владетел и не е имал амбиции да става владетел. Маламир, езичникът, нарежда Енравота да бъде убит, не защото вижда в действията му заплаха за себе си или за властта си, а защото, действията на Енравота (така поне е смятал Маламир) са били заплаха за държавата България и нейното съществуване.

Между двата случая няма дори база за сравнение. Цар Маламир приканва Енравота няколко пъти да не избира "чуждия бог". Той, очевидно, не е желаел да убива брат си.

Докато на цар Владимир, най-вероятно, му е дошло като гръм от ясно! Няма молби, няма нищо. То, при всеки (успешен) преврат е така.

[Galahad]

Преди 13 часа, Doncho Peev said:

Така и не разбрах проблема.

Осакатяването на Владимир е типично за времето си действие, предприето от един християнски владетел към друг християнин, който застрашава или би могъл да застраши властта му (в случая, придобита незаконно).

Убийството на Енравота изобщо не се висва в тази схема.

Енравота никога не е бил владетел и не е имал амбиции да става владетел. Маламир, езичникът, нарежда Енравота да бъде убит, не защото вижда в действията му заплаха за себе си или за властта си, а защото, действията на Енравота (така поне е смятал Маламир) са били заплаха за държавата България и нейното съществуване.

Между двата случая няма дори база за сравнение. Цар Маламир приканва Енравота няколко пъти да не избира "чуждия бог". Той, очевидно, не е желаел да убива брат си.

Докато на цар Владимир, най-вероятно, му е дошло като гръм от ясно! Няма молби, няма нищо. То, при всеки (успешен) преврат е така.

Изобщо не е така.

Първо, това че Владимир когато е бил ослепен е бил настоящ християнин, а не езичник е твое съвсем необосновано твърдение. Обосновано е, когато дадено твърдение е подкрепено с факти - извори, археологически находки и т.н.

Второ, членовредителни наказания си има отпреди християнството. Напр. по Крумовите закони е имало рязане на крайници. С появата на християнството започва да се избягва смъртното наказание и да се търсят алтернативни наказания. В тази насока може да погледнеш отговорите на папа Николай, а също и на патриарх Фотий, макар втория да предпочита да се изказва по-абстрактно.

В никой извор не се твърди, че Расате е снет от трона незаконно. Даже напротив, постъпката му се оценява положително, вкл. от западни автори (уточнявам, защото беше пусната и доста странната теза, че е свален, защото клонял към Запада,  и ромеите наредили да бъде детрониран).

Реставрацията на езичеството си е било съвсем реална заплаха за България притисната от две християнски империи. Ако Борис не го беше направил, България щеше да я сполети съдбата на аварския хаганат. Казано по просто, в Европа оцеляват само християнските и ислямски държави. Всичко друго изчезва.

Това, че на Расате му дошло като гръм от ясно небе също е съвсем голословно. По-скоро са побеседвали с него, но той е упорствал. Поне така излиза от начина, по който е описано детронирането. Едно, че е станало доста лесно, второ Борис заплашил и Симеон. По време на войната с маджарите Борис пак е давал напътствия, тъй че едва ли е пропуснал. Пък и Расате не паднал в битката, а направил това, което най му се удавало - предал се на милостта на другата страна.

По-скоро нещата са се развили по линията, че слабохарактерния Расате се отдал на пиене и жени, като го порицали, че това не е християнско, решил проблемът, като минал към езичеството, вместо да спре пиенето и жените.

Двата брака на Симеон не значат непременно, че го е направил само от мерак, защото владетелите сключват брак по сметка. Съдейки по обстоятелството, че се говори, че българите се стремели към съюз с печенегите, като сключвали бракове. Тъй че може втората му жена да е печенежка, което пък да е причината печенегите да обсадят Киев когато Светослав напада Преслав.