Какво се случва с Владимир-Расате след 893 година?

[Frujin Assen]

Галахаде, че няма извори какъв е по религия Расате е така, НО ... ти НАИСТИНА ли допускаш, че е възможно Борис да допусне синът си за владетел, ако той е бил езичник?

Маготин, благодаря за разяснението. Ако нещата са така както казваш (а аз не виждам причина да ме бъркаш), то откъде идва проблема с покръстването? Доколкото знам, спори се колко са били християните когато е предприето покръстването. Според едната версия, те са били мнозинство и Борис просто е узаконил тяхното надмощие. Но тогава, след като архиологически няма данни, а и изворите са пестеливи, то откъде тази произлиза тезата за многобройните християни в езическо време?

[Galahad]

Това, което е известно е, че Расате се е опитал да върне езичеството. Т.е. той е бил покръстен, а като се качил на трона е станал езичник.

За това, че християните са били много говорят фактите, че покръстването е протекло безпроблемно, а двата опита за езическа реакция били смазани бързо и лесно. 

[Atom]

On 24.04.2017 г. at 13:14, _magotin_ said:

Научната литература по въпроса не е откриваема в интернет, намира се в библиотеката. За Девня има монография, за площадката - в АОР, за разни пожари и други вълнения - серията "Плиска - Преслав", монографията на Рашев за езическата култура, както и монографията на Ваклинов. В академичната наука винаги се предполага, това не е математика, а история и както се написа и преди - нови факти могат да доведат до различни интерпретации, така че винаги се пише с условност.

Така е - има условност. Само че като си написал А, напиши и Б, В, Г и т.н.

- относно Девня. Това на което съм попадал е, че повечето изследователи категорично отхвърлят този обект да има нещо общо с епохата на Владимир. Доколкото помня ти самият също отхвърляш подобна връзка

- относно умишленото увреждане на църкви. Освен за един много по-късен етап (печенежките нападения), няма категорични данни за умишлени зловредни действия.  Ако един автор изказва хипотеза за умишлени действия има още 5 други, които отричат подобно нещо. 

- за площадката.  Ето официалн съобщение от НАИМ:

Цитирай

 

В резултат на петгодишни проучвания се разкри цялостно нов ранносредновековен паметник, част от архитектурния ансамбъл на първата българска столица Плиска.

На площ от един декар, на средна дълбочина 1,60 м, се разкрива каменна настилка, съставена от 8 редици плочи. Площадката е с размери север-юг 35 м и запад-изток 32 м. За нареждане на плочника са използвани три вида скали – варовици, мергели и мрамори. На места са използвани и тухли. Дълбочината на каменната настилка варира в рамките на 0,30 м, на дълбочина 1,30 до 1,60 м от нивото на съвременния терен. Цялото съоръжение е вкопано на един метър от средновековния терен и е оградено с дървена ограда. 

В непосредствена близост до площадката се разкопаха и останки от дървени конструкции, функционирали едновременно с нея. Покрай северната периферия вероятно са били издигнати трибуни, а следите от дървени греди π ред източната страна указват мястото на единствения вход в оградата. 

Настилката е била наредена в края на IX век и е функционирала през целия X век. Архитектурните особености на площадката – вкопана и оградена – свидетелстват за нейната функция – игрално (спортно) съоръжение, каквото би трябвало да съществува в един голям град като Плиска.

При разкриването на основите за дървената колонада на монументална трибуна в северната периферия на площадката беше открито депозирано в основите на строежа съкровище от 20 стъклени плочки. Шест от тях са особено интересни – състоят се от две кръгли стъклени пластинки, като на долната със злато са гравирани човешки фигури, заобиколени от ластари.

Тази находка е, в точния смисъл на думата, уникална. Стратиграфската ситуация, при която е открита, ни позволява да я датираме в първата половина на X век. Традицията на златно-стъклената технология се прилага до края на IV век, след което прекъсва и откриването на това произведение на ювелирството в известната с липсата на скъпи находки Плиска е твърде неочаквано. Находката дава нова насока при осмислянето на високата култура в първата българска столица.

 

Т.е. най-вероятно площадката е проектирана като спортно съоръжение е се е използвала като такова многократно -  "функционирала през целия X век" . В официалното съобщение няма и следа от шамани, езически ритуали или някакво култово предназначение на обекта. Просто "кръглата култова площадка" е една (първоначална) работна хипотеза на разкопвачите.  Следващите проучвания обаче променят мнението им и сега работната хипотеза е  „Кръгла каменна площадка - Арена”. Може да провериш и как се е променило мнението на хората които се занимават конкретно с този обект.

 

Редактирано Април 26, 2017 от Atom

[Пандора]

On 24.04.2017 г. at 8:46, _magotin_ said:

няма християнски погребения преди средата на IX век в района на Плиска.

Плиска е център на държавния култ, който е езически, това не означава, че въобще липсват християни.

Какви са стратезите, които назначава Крум? Как е погребан Тервел след смъртта си? Това на пръв поглед изглежда са единични случаи, но те показват, че християни има, а щом има християни, значи е имало и християнски погребения.

Ако трябваше да намерим гробовете на абсолютно всички, които са живели преди нас, нямаше да има ние къде да живеем.

 

[_magotin_]

Цитирай

Т.е. най-вероятно площадката е проектирана като спортно съоръжение е се е използвала като такова многократно -  "функционирала през целия X век" . В официалното съобщение няма и следа от шамани, езически ритуали или някакво култово предназначение на обекта. Просто "кръглата култова площадка" е една (първоначална) работна хипотеза на разкопвачите.  Следващите проучвания обаче променят мнението им и сега работната хипотеза е  „Кръгла каменна площадка - Арена”. Може да провериш и как се е променило мнението на хората които се занимават конкретно с този обект.

Това е неточна и стара информация. Аз черпя от извора - главният проучвател на обекта ми предостави цялата информация и заснемания. Тази справка е писана най-вероятно от пиарите на НАИМ. За никакво спортно съоръжение и дума не може да става - има извършен сложен ритуал върху нея с обезглавяване на магаре и кучета, с разполагане на 13 жертвени съда и т.н. На плочника има вграден шарапташ, сполии с кръстове и камъни с рунически надписи. Има и надпис с името на езически владетел. Най-интересното е, че под площадката има масивна каменна сграда със стилобатна основа, която е разрушена при приемането на християнството. Предстои публикация и там нещата ще се изяснят. Почти сигурно е, че е била затрупана ритуално скоро след изграждането й.

[_magotin_]

1 hour ago, Пандора said:

Плиска е център на държавния култ, който е езически, това не означава, че въобще липсват християни.

Какви са стратезите, които назначава Крум? Как е погребан Тервел след смъртта си? Това на пръв поглед изглежда са единични случаи, но те показват, че християни има, а щом има християни, значи е имало и християнски погребения.

Ако трябваше да намерим гробовете на абсолютно всички, които са живели преди нас, нямаше да има ние къде да живеем.

 

Това за Тервел - християнин е сред митовете в българската история, произведени с цел правене на сензации. Ако беше християнин, щеше да си построи храм, а не Мадарски конник.

[_magotin_]

Преди 14 часа, Frujin Assen said:

Галахаде, че няма извори какъв е по религия Расате е така, НО ... ти НАИСТИНА ли допускаш, че е възможно Борис да допусне синът си за владетел, ако той е бил езичник?

Маготин, благодаря за разяснението. Ако нещата са така както казваш (а аз не виждам причина да ме бъркаш), то откъде идва проблема с покръстването? Доколкото знам, спори се колко са били християните когато е предприето покръстването. Според едната версия, те са били мнозинство и Борис просто е узаконил тяхното надмощие. Но тогава, след като архиологически няма данни, а и изворите са пестеливи, то откъде тази произлиза тезата за многобройните християни в езическо време?

Тази теза е продукт на налаганата антинаучно напоследък линия, че българите сме едва ли не първите християни на земята... Тя се родее с автохтонните митове и всякакви псевдонаучни теории. Отвратителното е, че така се изкарва Борис - Кръстителя едва ли не измамник и мистификатор, който плувал по течението.
Истината е съвършено ясна - извършена е мощна културна революция, съпътствана от голяма съпротива. Ако християните бяха едва ли не мнозинство, щеше ли да има бунт на боилите, щеше ли да има опит за реставрация,  щеше ли още в началото на Х век да станем люлка на една от най-мощните средновековни ереси? Всеки, който си е направил труда да изчете изворите от епохата, знае, че нещата са станали много трудно и с много съпротива. И въпреки това огромен обем езически практики и ритуали са оцелели - до днес. Препоръчвам "Завет на Йоан Рилски", "Шестоднев" и други. Квинтесенция на проблема може да се прочете в легендарния извор "Чудото на св. Георги с българина":
 

Цитирай

"Отче игумене Петре! Аз съм от новопокръстения български народ, когото Бог просвети със свето кръщение през тия години чрез Своя избраник, княз Борис, наречен в светото кръщение Михаил. Той с Христовата сила и с кръстния знак победи коравото и непокорливо българско племе, просвети с благоразумна светлина неговото сърце, помрачено от зломишленото дяволско дело; той го отвърна от тъмните, измамни, смрадни и богоненавистни жертви, изведе го от мрак на светлина, от измама и кривда към истина; отхвърли смрадните и нечисти техни (на българите) храни, требищата (жертвениците) им разори, утвърди ги със светите книги в правата християнска вяра, като доведе архиепископа свети Иосиф (Стефан) и други учители и наставници, съгради черкви и манастири, постави епископи, попове, игумени, които да учат и ръководят народа му по Божия път. Сетне Бог го удостои, та като прие ангелски образ (схима), представи се от този измамен живот във висшия Иерусалим при Христа.

 

[resavsky]

Преди 45 минути, _magotin_ said:

Това за Тервел - християнин е сред митовете в българската история, произведени с цел правене на сензации. Ако беше християнин, щеше да си построи храм, а не Мадарски конник.

Наскоро четох една книга на Георги Атанасов където говори за християнството на рода Дуло като нещо нещо доказано.Дайте един християнски гроб по нашите земи от 8 век.

[Doncho Peev]

Преди 15 часа, Galahad said:

Изобщо не е така.

Първо, това че Владимир когато е бил ослепен е бил настоящ християнин, а не езичник е твое съвсем необосновано твърдение. Обосновано е, когато дадено твърдение е подкрепено с факти - извори, археологически находки и т.н.

Владимир няма как да е самотен езичник на християнски трон. Това е абсурдно. 

 Ако Владимир е езичник, около него също ще има много езичници. Те ще го пазят и свалянето му от престола няма как бъде така лесно. След свалянето му би имало и други наказани, а няма сведения за такива.

Хипотезата, че Владимир станал езичник, защото така му е скимнало, след като го обвинили в пиянство и прелюбодеяние,  ми струва невероятна. Това би била постъпка на луд човек. Имаме ли сведения, че Владимир е бил луд? Май, няма такива сведения. Със самото си преминаване към езичеството Владимир би загубил легитимност като български монарх - клетвите за вярност към такъв монарх не важат. Владимир го знае и всичко го знаят.

Какво имаме в крайна сметка, освен един единствен неясен слух, предаден ни от западен хронист чрез три думи? Ами нямаме абсолютно нищо, което да доказва езичеството на Владимир.

Преди 15 часа, Galahad said:

В никой извор не се твърди, че Расате е снет от трона незаконно. 

 Понятието за законност е доста хлъзгаво. И в тогавашна и в днешна България. Не бих искал да го дискутираме детайлно, защото ще стигнем много далече.

Освен болест (физическа или ментална) или по собствено желание, не би следвало да е имало друго основание за детрониране на средновековен владетел. Религиозният въпрос вече го обсъдихме. 

Преди 15 часа, Galahad said:

Реставрацията на езичеството си е било съвсем реална заплаха за България притисната от две християнски империи. Ако Борис не го беше направил, България щеше да я сполети съдбата на аварския хаганат. Казано по просто, в Европа оцеляват само християнските и ислямски държави. Всичко друго изчезва.

Хипотетично такава заплаха би могло и да е съществувала. Реално не е съществувала.

Относно сравнението с Аварския хаганат. Българските управници от Първото царство изглежда са постигнали и невъзможното, защото България НЕ оцелява, въпреки че приема християнството.

Само за протокола друго сравнение - Литовското княжество си остава езическо до 15 век. Нищо лошо не му се случва. Живее си Велика езическа Литва с 80% християнски поданици. Никой в Литва или извън нея няма проблем с това.

Преди 15 часа, Galahad said:

Пък и Расате не паднал в битката, а направил това, което най му се удавало - предал се на милостта на другата страна.

Това е интересен момент и заслужава да бъде дискутиран. Ако Владимир е бил слабохарактерен, въпросът за реставрацията на езичеството, изобщо не би стоял. Да предприеме реставриране на езичеството би могъл само много силен по дух владетел. Владимир, очевидно, не е бил такъв. Така че, тук съм напълно съгласен с Вас. Владимир е отстъпил без бой, като добър християни, който като го зашлевят по едната буза, подлага и другата.

Преди 15 часа, Galahad said:

Двата брака на Симеон не значат непременно, че го е направил само от мерак, защото владетелите сключват брак по сметка. Съдейки по обстоятелството, че се говори, че българите се стремели към съюз с печенегите, като сключвали бракове. Тъй че може втората му жена да е печенежка, което пък да е причината печенегите да обсадят Киев когато Светослав напада Преслав.

Това с печенегите е спорно. Печенегите обсаждат Киев, това е вярно. Но същите тези печенеги после участват във втория поход на Светослав срещу България. После, след пораженията от ромеите, печенегите отново се скарват със Светослав и накрая го убиват.  Очевидно не става дума за съюз по роднинска линия между печенеги и българи.

Подозирам, че хрумката с много развитите роднински отношения между българи и печенеги е била повлияна от нелепиците, бълвани по канал ТВ+ всяка събота от една известна на всички ни персона. 

Редактирано Април 26, 2017 от Doncho Peev

[resavsky]

Ако Борис наистина е запазил прерогативите си на върховен владетел /нещо в което съм убеден/ то отстраняването на Владимир от власт не изглежда незаконно.Но това е хлъзгава материя.

Редактирано Април 26, 2017 от resavsky

[_magotin_]

Преди 2 часа, resavsky said:

Наскоро четох една книга на Георги Атанасов където говори за християнството на рода Дуло като нещо нещо доказано.Дайте един християнски гроб по нашите земи от 8 век.

Това са спекулативни теории в противоречие с изворите - както археологическите, така и писмените. Византийците ще общуват с Тервел и няма да споменат, че е християнин ???  Християни ще кръщават децата си с нехристиянски имена, даже със зороастрийски? Тотален нон-сенс! Ще практикуват християнство и няма да си построят храм - напълно необяснимо поведение?! Колкото до книгата на Г.Атанасов - ами гилдията не я приема в тази й част, защото е спекулативна, това си е негово лично мнение, неподкрепено с нито едно археологическо доказателство. А например шахиншахът на Иран строи църкви в Ктезифон, обаче това не го прави християнин...

[Atom]

Преди 2 часа, _magotin_ said:

Това е неточна и стара информация. Аз черпя от извора - главният проучвател на обекта ми предостави цялата информация и заснемания. Тази справка е писана най-вероятно от пиарите на НАИМ. За никакво спортно съоръжение и дума не може да става - има извършен сложен ритуал върху нея с обезглавяване на магаре и кучета, с разполагане на 13 жертвени съда и т.н. На плочника има вграден шарапташ, сполии с кръстове и камъни с рунически надписи. Има и надпис с името на езически владетел. Най-интересното е, че под площадката има масивна каменна сграда със стилобатна основа, която е разрушена при приемането на християнството. Предстои публикация и там нещата ще се изяснят. Почти сигурно е, че е била затрупана ритуално скоро след изграждането й.

Добре, ще изчакаме публикацията. Останах с впечатлението, че е точно обратно.

Това е от 2010г.:

Цитирай

Според Андрей Аладжов, археолог от Археологическия институт на БАН площадката може да се свърже с езическата реакция на Владимир Расате, най-големият син на цар Борис, защото тя е функционирала точно в края на IX век. Това съвпада с неговото възцаряване и с негова реакция срещу християнството.

А това е мнение на Аладжов от 2015:

Цитирай

Андрей Аладжов: Кръглата каменна площадка в Плиска е изцяло проучена. В момента тече проект за консервация на каменната настилка, предвидено е изграждане на защитно покритие, под формата на купол, прозрачно, много модерно, за първи път се прави у нас, като целта е да се съхранят камъните на настилката, тъй като голяма част са от тях преизползвани, т.е. взети от други паметници. Например, има жертвен камък, взет от езическо светилище, с улеи по него. Има камъни, по които има рунически надписи или изображения на хора, на животни, на оръжия, има надгробен камък с името Токту, древно българско име. ......

......

Фокус: Има ли вече яснота, каква е била функцията на кръглата каменна площадка?
Андрей Аладжов: Във връзка с новата дворцова сграда, която е на север от каменната арена, все повече се налага хипотезата за игралния характер на тази площадка, тъй като тя е свързана с жилищна сграда от такъв тип. Най- вероятно е в един такъв цялостен комплекс, нашата площадка да бъде спортно или игрално съоръжение за забавление на живущите в тази дворцова сграда и освен това тя не е единствена. Съвсем на близо, на 10 метра западно от площадката, е известното болярско жилище, което също е дворцова сграда, синхронна на ханските дворци в центъра на Плиска, твърде вероятно е това съоръжение да е използвано за спортни игри, за някакви битки, или инициации на воини. Надяваме се, проучвайки изцяло новата структура и връзката и с каменната площадка, да ни изясни на 100% характера на това съоръжение- каменна площадка. 

 

Т.е. ако Аладжов е смятал през 2010г., че камъните (шарапташа, сполии с кръстове, камъните с рунически надписи, и надписа с името и т.н.) имат някакво символично значение, то през 2015 вече приема, че това е просто материал -камъни, преизползван от други обекти. 

Сега, ако Станилов е на различно мнение от Аладжов ние простосмъртните няма как да знаем. 

 

[_magotin_]

Цитирай

Т.е. ако Аладжов е смятал през 2010г., че камъните (шарапташа, сполии с кръстове, камъните с рунически надписи, и надписа с името и т.н.) имат някакво символично значение, то през 2015 вече приема, че това е просто материал -камъни, преизползван от други обекти. 

Сега, ако Станилов е на различно мнение от Аладжов ние простосмъртните няма как да знаем. 

Не приема и не коментирам колегите си. Площадката е с култово предназначение и е затрупана ритуално скоро след изграждането й. Между другото всички официални "игри" в езическия период нямат спортен, а религиозен характер.

[resavsky]

Да и този религиозен характер обяснява унищожаването и.И разбира се едва ли става въпрос за игри в днешния смисъл на думата а по скоро за някакви ритуали.

[Doncho Peev]

Преди 1 час, Atom said:

 Кръглата каменна площадка в Плиска е изцяло проучена. В момента тече проект за консервация на каменната настилка, предвидено е изграждане на защитно покритие, под формата на купол, прозрачно, много модерно, за първи път се прави у нас, като целта е да се съхранят камъните на настилката, тъй като голяма част са от тях преизползвани, т.е. взети от други паметници. Например, има жертвен камък, взет от езическо светилище, с улеи по него.

1 hour ago, Atom said:

Например, има жертвен камък, взет от езическо светилище, с улеи по него. Има камъни, по които има рунически надписи или изображения на хора, на животни, на оръжия, има надгробен камък с името Токту, древно българско име. ......

Не ви ли се струва доста странно езичници да използват за настилка камък от езическо светилище, камъни с рунически надписи или изображения на хора и животни или пък езически надгробен камък?!

Това е тотална глупост и се чудя кой изобщо е могъл да измисли подобно нещо и да припише въпросната площадка на езичници! Май Аладжов се е усетил след 5 години, ама белята (излагацията) вече била станала и така до днес продължава да циркулира първоначалната нелепица.

Ако горното описание е вярно, то тогава е очевидно, че площадката е била строена след покръстването от християни и вероятно наистина става дума за място за спорт на елита.  Известно е, че във Византия са играели една интересна игра с топка и дори има сведения, че след една такава игра на слънце и след обилно препиване, един от императорите им се споминал, повръщайки кръв.

Защо е била унищожена (ако преценката за това е вярна)? Ами представете си, че някой принц се е контузил там тежко или дори е загубил живота си като споменатия от мен ромей. Нормално. Тогава я унищожават, за да заглушат спомена за трагедията.

Излиза, че тази площадка няма нищо общо с мнимото езичество на цар Владимир.

[_magotin_]

Преди 3 часа, Doncho Peev said:

Не ви ли се струва доста странно езичници да използват за настилка камък от езическо светилище, камъни с рунически надписи или изображения на хора и животни или пък езически надгробен камък?!

Това е тотална глупост и се чудя кой изобщо е могъл да измисли подобно нещо и да припише въпросната площадка на езичници! Май Аладжов се е усетил след 5 години, ама белята (излагацията) вече била станала и така до днес продължава да циркулира първоначалната нелепица.

Ако горното описание е вярно, то тогава е очевидно, че площадката е била строена след покръстването от християни и вероятно наистина става дума за място за спорт на елита.  Известно е, че във Византия са играели една интересна игра с топка и дори има сведения, че след една такава игра на слънце и след обилно препиване, един от императорите им се споминал, повръщайки кръв.

Защо е била унищожена (ако преценката за това е вярна)? Ами представете си, че някой принц се е контузил там тежко или дори е загубил живота си като споменатия от мен ромей. Нормално. Тогава я унищожават, за да заглушат спомена за трагедията.

Излиза, че тази площадка няма нищо общо с мнимото езичество на цар Владимир.

Напротив, точно езичници сакрализират това култово съоръжение като го интегрират веществено с други култови съоръжения. Ако бяхте чел нещо по темата, например класическата монография на Клейн за езичеството в Киевска Рус, щяхте да знаете, че подобни компилации са често срещано явление. Сарматите -федерати на Византия например обичат да изчертават своите тамги по фасадите на римските крепости с подобна цел - сакрално маркиране.
Тотална глупост е любител с претенции да квалифицира действията на специалистите. Това поведение е описано в специализираната литература по психология като "синдром на Дънинг -Крюгер".
Площадката действително е построена след покръстването, върху руините на един езически обект с все още неизяснен характер. Неговото демонтиране обаче, наред с факта, че между него и централното капище има подземен ходник, ясно индикират връзката му с езическия държавен култ.
Колкото до игрите с топка във Византия, те едва ли са включвали отрязването на кучешки и магарешки глави, погребването на обезглавените индивиди върху площадка с триредов рунически надпис и шарапташ и нареждането наоколо на ритуални съдове...Площадката не е разрушена, а внимателно засипана като част от комплексен и многофазен ритуал. Единственият владетел, който би могъл да даде подобни указания в разглеждания период е Владимир. Никой християнин не би извършвал подобни ритуали, както например никой християнин не би екзекутирал цяло село в кръгъл ров, наподобяващ класическите сарматски аристократични погребения.

 

[Atom]

1 hour ago, _magotin_ said:

Площадката действително е построена след покръстването, върху руините на един езически обект с все още неизяснен характер

Как е датирана тази площадка? Смущават ме разнопосочните сигнали които дават археолозите които проучват обекта.

Едната версия на Аладжов е, че площадката е в един комплекс с новооткрития дворец:

Цитирай

Фокус: С какво е интересен този дворец?
Гл.ас. д-р Андрей Аладжов: Той е в архитектурен комплекс с каменната арена и с нейните трибуни, т.е. в непосредствена близост до трибуната. Те са ползвани съвместно в един период, т.е. след като дворецът вече е съществувал пред неговия вход малко по- късно е построена каменната арена. Вече функцията на каменната площадка, за която все още не сме на 100% каква е, почва да се изяснява по- добре във връзка с новите открития. Вероятно е имало и някакво представление на каменната арена, след като между трибуната и двореца има толкова непосредствена връзка.

Проблемът е, че дворецът е датиран много рано:

Цитирай

Разкриваме дворец от ранния столичен период в Плиска, от началото на 9 век, от времето на Крум и Омуртаг..... Открихме монетите в жилищни комплекси, които са върху дворцовата сграда, т.е. имаме една интересна суперпозиция, както казваме в археологията, когато датираме един обект чрез друг. Върху двореца има жилища, които датираме с монети от средата на 9 век, т.е. дворецът е съществувал преди тези жилища и така знаем със сигурност, че той най-малкото е от началото на 9 век, а може би и по-ранен. ,

Т.е. според това интервю, площадката е използвана съвместно с двореца, но самият дворец през средата на 9-ти век вече не съществув, тъй като върху него по това време вече е имало някакви жилищни комплекси (сигурно датирани с монети)

В друга публикация (пак според Аладжов) се предполага, че площадката е построена по времето на Владимир, но е затрупана с пръст и нивелирана чак през средата на 10-ти век.

Т.е. в единия случай е построена по времето на Крум и съществува до Владимир, когато е затрупана с пръст и заравнена. В другия е построена от Владимир и функционира до средата на 10-ти век, когато става заравняването.

И в двата случая обаче, според Аладжов площадката е използвана през сравнително дълъг период, а не еднократно.

 

Редактирано Април 26, 2017 от Atom

[Doncho Peev]

Преди 11 часа, _magotin_ said:

Напротив, точно езичници сакрализират това култово съоръжение като го интегрират веществено с други култови съоръжения. Ако бяхте чел нещо по темата, например класическата монография на Клейн за езичеството в Киевска Рус, щяхте да знаете, че подобни компилации са често срещано явление.

Не съм чел нищо от Клейн за езичеството в Киевска Рус.  Но със сигурност знам, че сакрални предмети не се използват за настилка!

Има ли някой тук, който не е съгласен с това? Има в световната археология или история поне един единствен случай, когато сакрални предмети се използват за настилка? Например, християнски олтар да бъде използван от християни в християнска църква за входна изтривалка?

Мога да измисля и едно име за синдрома на "специалиста" - самохвалко, който не е специалист, но имам по-важна работа.

Като споменахте Лев Клейн, реших да проверя в интернет кой е той и попаднах на един много интересен негов цитат. Не е зле някои "специалисти" и "археолози" в този форум, а и не само, да го прочетат и да си го повтарят всяка сутрин пред огледалото:

Цитирай

"В одном из интервью Клейн констатировал:

«Археологи боятся утратить престиж своей профессии. Они хотят непосредственно участвовать в решении великих проблем социологии и истории… . Контраст состоит в следующем. Задача археолога — реконструировать артефакты и на простейшем уровне прошлые события. Как детектив, археолог реконструирует прошлые события. Но он не имеет глубокого интереса к причинам, по которым они возникали»

В случая, българските "колеги" на Лев Клейн правят точно обратното и естествено стават смешни. Те започват именно от причините и интереса към тях. За да изглеждат престижни, тези хора тръгват да "доказват" несигурни сведения за мними събития, напасвайки археологическите артефакти към погрешни хипотези.

Затова един път откриват езическа култова площадка, свързана с дворец - трябва да пасне на мнимото езичество на Владимир.

После същата площадка е вече спортна, а не езическа и вече не е свързана с дворец. После се оказва, че по това време дворецът изобщо не е там и други подобни невероятни глупости.

Като четете Клейн, поне разбирате ли какво пише този човек?

 

[_magotin_]

Преди 12 часа, Atom said:

Как е датирана тази площадка? Смущават ме разнопосочните сигнали които дават археолозите които проучват обекта.

Едната версия на Аладжов е, че площадката е в един комплекс с новооткрития дворец:

Проблемът е, че дворецът е датиран много рано:

Т.е. според това интервю, площадката е използвана съвместно с двореца, но самият дворец през средата на 9-ти век вече не съществув, тъй като върху него по това време вече е имало някакви жилищни комплекси (сигурно датирани с монети)

В друга публикация (пак според Аладжов) се предполага, че площадката е построена по времето на Владимир, но е затрупана с пръст и нивелирана чак през средата на 10-ти век.

Т.е. в единия случай е построена по времето на Крум и съществува до Владимир, когато е затрупана с пръст и заравнена. В другия е построена от Владимир и функционира до средата на 10-ти век, когато става заравняването.

И в двата случая обаче, според Аладжов площадката е използвана през сравнително дълъг период, а не еднократно.

 

Въпросът е в процес на изясняване, тъй като проучванията на "двореца" тепърва започват. Ще отнемат години най-вероятно. Едно е абсолютно сигурно - площадката е затрупана ритуално около края на 9ти век с комплексен езически ритуал. Разбира се право на първа интерпретация ще имат проучвателите, след това ще се упражняваме върху фактите и ние във форума. Между другото - едно е самата площадка, друго е получения след нейното ритуално затрупване празен терен, който със сигурност е използван дълго след това, най-малокото защото се откриват ями с материали от Х ти век, там се откри и прочутият вече комплект стъклени медальони със златни листа, който е в каталозите на изложбата за Нагисенмиклош в момента в НАИМ.

[isav]

On 4/25/2017 at 23:01, Galahad said:

Второ, членовредителни наказания си има отпреди християнството. Напр. по Крумовите закони е имало рязане на крайници. 

Не се заяждам, но няма такова нещо!!! В Свидас се казва: "И ако се окаже, че той клевети и лъже, да бъде убит. ... Заповядал също да се строшават краката на крадците и всички лозя да се изкоренят.". Останалото е отнемане на имоти!!! "Крумовите закони" са любима грешка на историчарската догма...

[Doncho Peev]

Преди 12 часа, Atom said:

Как е датирана тази площадка? Смущават ме разнопосочните сигнали които дават археолозите които проучват обекта.

Едната версия на Аладжов е, че площадката е в един комплекс с новооткрития дворец:

Проблемът е, че дворецът е датиран много рано:

Т.е. според това интервю, площадката е използвана съвместно с двореца, но самият дворец през средата на 9-ти век вече не съществув, тъй като върху него по това време вече е имало някакви жилищни комплекси (сигурно датирани с монети)

В друга публикация (пак според Аладжов) се предполага, че площадката е построена по времето на Владимир, но е затрупана с пръст и нивелирана чак през средата на 10-ти век.

Т.е. в единия случай е построена по времето на Крум и съществува до Владимир, когато е затрупана с пръст и заравнена. В другия е построена от Владимир и функционира до средата на 10-ти век, когато става заравняването.

И в двата случая обаче, според Аладжов площадката е използвана през сравнително дълъг период, а не еднократно.

 

Да се заблуди веднъж човек е възможно, простимо и в това няма нищо страшно. Но след тази каскада от интервюта, някак си нямам доверие на такива изследователи. Имам право на това.

Площадката е открита и разчистена през 2010 г. Досега са изминали 7 години, а дори няма първоначална ясна смислена хипотеза по нея. Колко следва да се чака - 17 години или може би 70 години.

Предлагам на тези, които носят отговорност за важния за България археологически обект, да извикат археолози от Германския археологически институт или от Австрийския археологически институт във Виена. Хората ще дойдат и ще работят без пари, така както правят в Турция - в Ефес, Хиераполис, Лаодикея, Гордион и Гьобекли тепе.

Там разкриването, проучването и публикациите се осъществяват в рамките на 1 година, максимум година и половина. И всичко е ясно аргументирано. 

[Frujin Assen]

Ще съобщя на Романа, спокойно.

За децата на Тервел. Сигурни ли сме, че наследника на Тервел е негов син? Въобще, знаем ли имената на неговите синове и въобще деца?

Свидас бил казвал... това не е ли същия Свидас, който казва как Крум изкоренил лозята и забранил пиянството... пък пие здравица със славянските вождове.

[isav]

 

Преди 31 минути, Frujin Assen said:

Свидас бил казвал... това не е ли същия Свидас, който казва как Крум изкоренил лозята и забранил пиянството... пък пие здравица със славянските вождове.

Същият и единствен източник за "Крумовите закони"! Къде другаде да прочетем за тях??? И не пише Крум да е "забранявал пиянството"!!! Просто наредил да се изкоренят лозята... Ни си екстраполираме текста! И не помня да пише за пиршество на Крум със славянските вождове...

Нека сме коректни към изворите!

Редактирано Април 27, 2017 от isav

[Frujin Assen]

То хубаво, но като няма лозя как така Плиска била пълна с вино, та ромеите се изпонапили, а после "бореца с алкохолизма" лично пие здравица- че го и на картинка.

След като това с лозята очевидно не съответства на действителността, защо смяташ, че другото съответства?

[Doncho Peev]

Преди 6 минути, isav said:

 

 И не помня да пише за пиршество на Крум със славянските вождове...

Нека сме коректни към изворите!

Ромеите - Теофан Изповедник и Никифор пишат ясно, че Крум е пирувал със славяните и е вдигал наздравица с тях след победата над Никифор. Показвал им е чашата - череп.

Абсолютно коректно от изворите.