Какво се случва с Владимир-Расате след 893 година?

[Евристей]

Преди 1 час, Thorn said:

За останалите. Онегавон отишъл в войската и се удавил в Тиса, според Евристей значи, че не се е воювало по Тиса. Пък после сам пише, че било свидетелство за поражение. Еври, те хора се давят и в мирно време, давят се и от победонисните армии. НЕ Е свидетелство за поражение. Но и поражение да беше (от кой ли?), това пак ще означава, че там поне се е воювало и сладователно аз съм прав.

Впрочем както обикновено.

Омуртаг се бие по Тиса.

 

 

Значи войската може и да е близо до Тиса , а може и да не е !  Интересно е, че възпоменанието е за удавен , а не за загинал в битка таркан. Дали се е удавил вследствие на сражение или че си е охлаждал хемороидите от дългата езда е …..въпрос на добра фантазия. Разбира се в битка, че и успешна е далече по авторитетно. Дори и свободен преразказ по картинка (в случая - думички) трябва да се придържаме към това което ни е показано. Имаше една картина - мома, езеро , зад нея бреза. По това трябваше да направим едно кратко разказче. Даваше се пълен карт-бланш на фантазията , момата  замислена гледаща в езерото и се почва  : мисли за своя възлюбен който точно в този момент е някъде...по барикадите и се бори за правда (удачно, защото успоредно учехме и за Йохан на барикадите в Берлин) или просто блее ...е все едно, но трябваше да се придържаме към трите важни неща - момичето, езерцето и брезичката. Те трябваше да бъдат включени и да си останат такива. Тоест езерцето не бива да става море или брезичката - палма. Натам - богато въображение. Та и тук имаме  удавен Онегавон  в Тиса и войската.  Торн  като майстор на късия разказ спретна веднага едни ми тия сражения, едни битки, един екшън. Нали щото има войска. Ама бие ли се и срещу кой ….е излизаме от задачката . Няма думичка сражение. Може ли войската да е пратена на помощ на някой - нали Омуртаг обича да помага ?  Не ? Що ? Битки е имало !  Сега малко от  бисерите на неповторимия Торн

 

Преди 1 час, Thorn said:

.За останалите. Онегавон отишъл в войската и се удавил в Тиса, според Евристей значи, че не се е воювало по Тиса.

А според Торн  значи се е воювало по Тиса , която пък е вътрешна река за България. Щот нали границата е далеч на запад. 

 

Преди 1 час, Thorn said:

 Пък после сам пише, че било свидетелство за поражение.  НЕ Е свидетелство за поражение.

Една от многото хипотези, която може да скимне на всеки .  Иронизирам те, ама ти не вдяваш . А според теб Е свидетелство за ПОБЕДА ?! Щото по това време на тия полу-варварски войски като им УДАВЯТ вожда, ОБИКНОВЕНО ПОБЕЖДАВАТ !  УДАВЕН ВОЖД = ПОБЕДОНОСНО СРАЖЕНИЕ !  Не се съмнявам, че и колегата от Днепър е спечелил блестяща задочна победа след като се е удавил.

 

 

Преди 1 час, Thorn said:

. Еври, те хора се давят и в мирно време, давят се и от победонисните армии.

Давят се разбира се и В МИРНО ВРЕМЕ ! Точно така моето момче имаш напредък. Пак кацаш на моята пръчка папагалчето ми то.  А, че се давят и от победоносните армии...ами може, може , но преобладават тези от победените ….иначе , ако е обратното ще има и смяна на местата ….победилата армия ще се е издавила, а победената ще си припише лаврите ! 

 

Преди 1 час, Thorn said:

. Но и поражение да беше (от кой ли?), това пак ще означава, че там поне се е воювало и сладователно аз съм прав.

Но и победа да беше (срещу кой ли ?) , това съвсем не означава че точно там на Тиса, текат кръвопролитни сражения . И не, следователно ич не си прав !    

 

Преди 1 час, Thorn said:

Ако се пообразоваш малко и употребиш времето да четеш, вместо да ехидничиш, ще видиш, че този велик кеан не  се е срещал с унгарци.

Този велик Кеан е крайно съмнителен и да се сочи за доказателство, че Омуртаг води битки по Тиса е нелепо. Мъглата на Гестата не ми я пробутвай за слънчево утро !  Как па  Омуртаг не си беше построил и един прекрасен дом някъде северно от Дунав . По Карпатите или любимата му победоносна Тиса , едно камъче да имаше там.... 

 

Преди 1 час, Thorn said:

за чий ми е да се мъча да те образовам?

Моля те, имай милост .    Та хайде да престанем, че става досадно . Поне на мен. Разкарва ме по цяла Панония, като показа завидни познания по география, посочи ми позования от мен възпоменателен  надпис , като си го приписа на теб, праща ми Кеан  и се оплете като куцо пиле. Успех и продължавай с фантазиите си. Между впрочем старата циганка дет' тъ хвалеше ...да не се е удавила ?

Редактирано Юли 12, 2018 от Евристей

[Thorn]

Да, бе, тарканът "отишъл във войската" и се удавил в Тиса. И това за какво свидетелства? За организирана туристическа екскурзия? За това, че представителна гвардейска част е отишла да участва във дружески военни маневри с франките? Извинявай, ама в оная епоха обичайно една армия като премине границите, това не е мирно мероприятие, а война. Капиш?

 

И къде пише, че е удавен ВОЖД!? Удавен е някакъв дружинник, хранен човек. Не и вожд.

Някой се удавил. Това само в твоето въображение може да е белег за някаква победа или поражение. Но добре показа умения в разкази за брезички и глупотевини. Ще ти пратя и картинка на Мики Маус, пиши си разказче и по нея, ама не тук. Моля.

Тиса била вътрешна река, пък се воювало. Ами вероятно иманно в резултат на тази война е станала вътрешна. Но и да не беше, въпросът пак е тъп. Ако някой вдигне бунт вътре в границите ти или неприятел нахлуе през тях, щеш не ще воюваш и по вътрешните места.

 

И какво не ти харесва гестата? Това, че ти разбива цялото дърдорене дотук?

 

Кеанус Магнус (Великият хан) e завладял територията МЕЖДУ ТИСА И ДУНАВ и Салан му е внук. Салан е от края на 9 век, първата част на века чудно си съвпада по хронология с флота на Омуртаг по Драва и с опустошенията на Панония. Екстра си е гестата!

 

 И егати и изискването да намериш къща на Омуртаг точно там. Защо го пращаш да строи вила на границата, все едно не може да си ги строи в околностите на Плиска?

 

 

 

[Thorn]

Съжалявам ако те боли от това, че съм прав. 

[Евристей]

Човек, как може да играеш с толкова ниски топки?  Какво преиначаваш ?

Преди 2 часа, Thorn said:

Да, бе, тарканът "отишъл във войската" и се удавил в Тиса.

Да бе, не бе,  това пише. 

 

Преди 2 часа, Thorn said:

 И това за какво свидетелства? За организирана туристическа екскурзия?

Както си го представяш така. За сражение по Тиса, пише толкова колкото и за туристическа екскурзия. Сиреч О !  Кръг с дупка !

 

Преди 2 часа, Thorn said:

 Извинявай, ама в оная епоха обичайно една армия като премине границите, това не е мирно мероприятие, а война. Капиш?

Капа ! Ама не капа къде е границата - Тиса ли , Дунав ли ? Панония ли ? Пише ли ? Или щом удавения храненик се е удавил в Тиса то от това според теб следва : 1. Там е границата защото са сраженията ! А те са там, щото се е удавил пак... там !  2. Там не е границата , защото пак ти казваш

Цитирай

Разбира се. И двата бряга на Тиса са български.

Последно ?  Граница по която се водят сражения или и двата бряга са български ? Натам

 

Преди 2 часа, Thorn said:

И къде пише, че е удавен ВОЖД!? Удавен е някакъв дружинник, хранен човек. Не и вожд.

Това вече е хващане на давещ , който търси къде да се закачи. Ми не пише вожд, а зера таркан. Храненик. Предполагам, че е или главнокомандващ  или изпълняващ някаква висша длъжност. Защото е упоменат !  Има ли точно приет по въпроса консенсус ? Бешевлиев : Зера таркан е прабългарска сложна титла с неизвестно значение. !  А , че е "дружинник" може да го предложиш това на някой научен симпозиум.  Ще спечелиш  кутия локум.

 

Преди 2 часа, Thorn said:

Някой се удавил. Това само в твоето въображение може да е белег за някаква победа или поражение.

Ами мое въображение на база твои ФАНТАЗИИ ! Нали твърдиш , че има сражения бе , експерте ?! И аз продължавам...по твоя път  (да видиш как се губиш в гората на незнанието)...успешни ли са , не са ли ? Нали едно сражение трябва да завърши по някакъв начин. Значи твоето заключение , че удавник войска и река е сражение е ….правилен научен "белег" а моите предположения за изход от тях (сраженията) са белег на въображение..  Чудесно.

 

Преди 2 часа, Thorn said:

Кеанус Магнус (Великият хан) e завладял територията МЕЖДУ ТИСА И ДУНАВ и Салан му е внук. Салан е от края на 9 век, първата част на века чудно си съвпада по хронология с флота на Омуртаг по Драва и с опустошенията на Панония. Екстра си е гестата!

За присъствието на българи тъкмо при Тиса се е запазило едно неясно сведение у т. нар. „Унгарски аноним”, унгарска хроника на латински език от сравнително късно време — 12 век: „земята, която лежи между Тиса и Дунав, великият Кеан, вождът на българите, дядо на вожда Салан завладя чак до границите на рутените и поляците и засели там славяни и българи”. Според унгарския учен Г. Моравчик под Кеан се крие Крум, а под Салан Симеон.        …… Кой кое е в криминалната сапунка ? ...Отлетя гълъбчето Кеан …..нАучно, нАучно не издържа …..     Та военни кампания на българите при управлението на Омуртаг има засвидетелствани в Панония от :  Айнхард, биографът на Карл Велики, съобщава, че в 827 г. „българите изпратили войска на лодки по река Драва, разорили с огън и меч славяните, които живеели в Панония, изгонили техните вождове и им назначили български управители”.  Във Фулденски летописи се разказва, че и в 829 г. „българите, като дошли с лодки по река Драва опожарили някои селища на франките, разположени покрай реката”. Тези са двете единствени известия за български военни действия в Панония .  Та зера-таркан Негавон и войската са свързани  вероятно при военните кампании в Панония през 827 или 829 година.  Това са  за военните действия - Айнхард и Фулденски летописи , които ги локализират на река...Драва  в Долна Панония. Драва , не Тиса в Дакия !  Или се в г.. ?  Нали е рекъ.  Но има и трети източник - академик Торн  , който базирайки се на солидни аргументи и анализирайки симптомите на въображението си, по един безспорно-категоричен начин доказа, че и на Тиса сраженията са не по-малки от тези на Драва !  Но, ако бъде попитан за изходът им,  уважемият Торн се подиграва, че не може  един удавник да е "белег" за победа или поражение ! Но според него разбира се е доказателство за сражения !  М..да .. Хайде …...Торн стига уроци за днес, бегай да си поиграеш с децата на площадката.  Малък си още , това е за големите .

Редактирано Юли 12, 2018 от Евристей

[Евристей]

Така и за да приключим искам от теб да отговориш , защо бай ти Айнхард и Летописите съвсем съвестно и коректно предават за военни действия по Драва, а така гузно мълчат за "сраженията" по Тиса ? Защо бе Торне ?  А ?  Да кажеш, че по Драва са печелили франките ...ама не. Чистосърдечно си признават хората. Ама за Тиса мълчат бе ! Не казват.  И знаеш ли защо му вярвам на човека ?  Записал е височината на Карл Велики в стъпки с пояснение за много висок мъж. И точно такъв се оказва при ексхумацията му.  Та Айнхард при внезапната "проверка" се оказва , че е точен. Не лъже, не преувеличава.Но виж за Тиса ..мълчи. Крие нещо . Добре, че си ти , та ни "показа" сраженията . Ама на теб ли да верваме или на бай ти Айнхард  ?

Редактирано Юли 12, 2018 от Евристей

[RIZAR]

Евристей пак е в цайт нот ! А, Арнулф защо моли Владимир Расате да не дава сол от трансилванските солници на великоморавците ... ?

Да не говорим, че и счетоводителят беше извадил един интересен извор за българските граници и техния Праг/а.

Преди години съм писал за църковното влияние на българите в отвъддунавските земи , Б. Димитров отсече - Краков и Киев са били канонични територии на БПЦ.

Моите повърхностни наблюдения относно открите останки на църкви в днешните земи на Полша, Чехия, Словакия и Източна Унгария показват следното - по стил и екстериор са аналогични на плисковско-преславските църкви, някои имат особен стил , като кръстовидния, но категорично се различават от западните църкви през този период. Полския княз за изгонването на православните духовници получава кралска титла  към края на 10-ти век. , но православни манастири в днешна Словакия продължават съществуват - след падането на Самуил в самостоятелен вид. Неслучайно там е погребан и Пресиан. Отломката на бившата безбрежна българска конфедеративна държава попада под ударите на маджарите  и изпратените за целта кръстоносци едва през 11-12в.

Жалко е, че след разпадането на СИВ няма нито един научен работник, който да се занимава със проблемите на отвъддунавските територии на България. Никой не си е направил труда да отиде на място и да разбере, защо в Мосабург има огромно количество българска керамика, печат на българския архиепископ , а навсякъде в страните от Вишеградската група са налични източни по стил и орнаментика църкви и манастири за периода IX-XI в..

 

[Евристей]

Преди 1 час, RIZAR said:

Евристей пак е в цайт нот ! А, Арнулф защо моли Владимир Расате да не дава сол от трансилванските солници на великоморавците ... ?

Айде още една дървена глава. Рицар , абе , че не ме обичаш много е разбираемо, ама къде даде на късо сега ? Или щом Евристей спори с някой то това е равно, че Евристей е пак в цай нот.  Тоест въобще да не започвам мача ! Ти въобще чете ли откъде и как тръгнаха нещата ? Ъ ?

 

Преди 14 часа, Евристей said:

Посочи , ако обичаш къде се бие Омуртаг по.....Тиса ?  М..да наистина щедро въображение се изисква за да се представи възпоменателния надпис за удавения  таркан Онегавон в....битки на Омуртаг !

Каква сол, каква Трансилвания бе ? Има ли засвидетелствани битки на Омуртаг по Тиса ?  Освен удавника искам документирани писмени и археологически свидетелства, не митични уводни встъпления на аноними писани 300-400 години по-късно.  На този въпрос получавам следната квалификацията от уважаемия Торн 

 

Преди 18 часа, Thorn said:

Ако беше вложил толкова старание в това да се образоваш поне на  ниво, достатъчно за адекватно участие в дискусията, нямаше да питаш

А за отговор   Annales regni francorum  тоест - пратен в Панония на река...Драва !  Де е Тиса де е Драва. Ми то и Тома Славянина можеше да бъде даден . След това беше посочен дадения от мен удавник (като крайно недостатъчно доказателство)и накрая Гестата , която не че трябва да се подценява, но що се отнася до сведенията за българи са неясни , не точни и най-малкото се приемат крайно противоречиво от учените.  Сега разбра ли, че ти малко трудно загряваш. Ако имаш сведения за сражения по Тиса по времето на Омуртаг дай насам. Ако не , моля те не ме занимавай с твоите конспирации и подскоци през историята

[Стоедин]

Темата доста се поотдалечи от корените си, до някъде и по моя вина. Евристей, уважавам позицията ти, въпреки, че съм на малко по различно мнение. Ще те помоля да посочиш накратко къде са границите на отвъддунавските земи от 800 до 900 г горе-долу. Знам, че е твърде голям периода, но опитай се да обобщиш, моля те. И още нещо. Какви са ти критериите(степенувани по важност) за успешно управление в период 9-10 век. Знам, че е нахално, но ще съм ти благодарен, ако отделиш част от единствения си живот за тази малка услуга към мен.

[RIZAR]

Доколкото разбрах, твоята версия е Евристей, че Загорие (Седмиградско) не е била българска територия, макар, че и 600 години по-късно нейните управители се подписват , претендират и титулуват (напълно закономерно) като български владетели.

[Евристей]

On ‎13‎.‎7‎.‎2018‎ г. at 9:58, Стоедин said:

. .. позицията ти,

 Позицията ми се базира само и единствено на сведенията за периода. Ни повече, ни по малко.  Ако, хипотетично разбира се, утре изкопаят /намерят някакво да го наречем доказателство което да допълва или противоречи напълно на досегашните ни представи, ще трябва да се промени и мнението ни.

 

On ‎13‎.‎7‎.‎2018‎ г. at 9:58, Стоедин said:

.. накратко къде са границите на отвъддунавските земи от 800 до 900 г горе-долу. Знам, че е твърде голям периода, но опитай се да обобщиш, ...

Като цяло границите не са константа . Това е една огромна по площ територия, която се оказва практически трудно управлявана (и опазвана) от не дотам многобройния български -  господстващ етност . (   един пример - Мексико след независимостта си от Испания обхваща огромни територии, но индианските племена по Аризона, Невада , Тексас и Колорадо идея си нямат , че са мексикански поданици ) Но дай първо да се хванем за домашните източници, които в никакъв случай не бива да се пренебрегват или омаловажават ! Българският Североизток по времето на Омуртаг (за удобство ще използвам все още най-популярната именно-титулна система на нашите владетели)  Та :

+ Кана субиги Омуртаг:

Корсис копанът

беше мой храненик

като отиде във войската

удави се в река Днепър

той беше от рода Чакарар                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Така, каква хипотеза може да изградим, като разбира се трябва да се придържаме към (макар и повече от скромното) съдържание на документа !  На прима виста да изкараме Корсис  пратеник препускащ с важна вест и нямащ време да търси подходящ брод...но имаме войска ! Не може да я пренебрегнем. Така - войска има , но нямаме сражение и противник !  Та , че и сражения и битки не е удачно ! Добре и обоснована теза е, че " като отиде във войската" е не буквално войска на поход, а гранична войска , разбира се не със състав на днешна гранична застава, а нещо по-сериозно , но все пак гранична ! ( по надолу обосновката) А  източно от Днепър всякаква сволоч се тътри и трябва да бъде възпирана. Не визирам истински организиран юруш на степняци, които не биха били удържани, а по скоро маргинални мародерски банди , така наречените -  отхвърлените синове на степта . Да, на база това , можем да предположим , че източната граница на България по времето на ювиги кана Омуртаг е ….Днепър ! Но , но...някъде около средата на 30 -те години на 9 век - сиреч малко по късно , ромейското население преселено от Крум на север от Дунав - север, север... но недалеч от реката за да бъде контролирано все пак, се разбунтува и …! ..българските сили северно от Дунав не успяват да се справят !  Тоест - малочислени професионали не успяват срещу разбунтуваната  цивилна пост ромейска паплач. Налага се да се търси помощ ! И забележи не от Плиска, Дръстър и Варните, а.....от маджарите ! Защо ?  Защото те са по-близко !  Докато се дотътри "правителствената" войска от Плиска , ромейските бунтовници начело с бъдещият император и основоположник на най-великата им династия - Василия Македонян, ще е изсвирясала в посока на земята на неограничените възможности - мечтаната им родина ! Днепър вече е далечен спомен, а доста на  юго-запад от него никнат като гъби  вмирисаните станове на маджарите !  Етелкьоз застрашително настъпва ! Та някъде 300 километра стеснение. Това са точно времената в края на Маламир и началото на Персиан ! ( Симеон ли ги губи тези земи ? )  Само,че забележи - никакви състресения от загубата на тези земи ! Иначе най малкото кавхан Исбул щеше да се прости с главата си или да бяга при ромеите. Но той си е и при Маламир и при Персиан. Що се отнася до Западът -  Военни действия несъмнено доказани по река Драва ! И ! Успешни за българите !  Аут на славянските сепаратиски вождове, заменени са с назначени от владетеля хора !  Някои от франкските власти го отнасят за некадърност по този повод !  Та границата него време достига до Дравата река , чак до къде лодките български  стигат !  Е ...сега не знаем нивото на реката по това време , но да сме скромни - някъде недалеч от  вливането и в Дунав !  Пак - доволно много на Запад !  Сега за Северът - колкото и да ни се струва странно от съвременна гледна точка, но средновековните ни владетели не са били толкова жадни за завоюване на нови територии . Веднага се обосновавам - пример с Крум. Той прилапва части от Аварския каганат, чак когато последния е батисан от франките , но много по рано аварите са започнали да агонизират . Но не са закачани преди това да речем.. Кардам. Крум разбира се, се възползва от подаръка и слага ръка на Трансилвания, но ако не бяха франките унищожили аварите е доста спорно дали той би тръгнал да ги завоюва... За пример с липсата на особено желание за завоюване на нови земи на всяка цена дадох пример и със Симеон - връща Албания и Адрианопол , а Сърбия я завоюва едва накрая от немай-къде, след като сърбите постоянно са насъсквани от ромеите , дотогава предпочита там да управлява про български настроен , но сръбски княз. Та общо взето за територията на отвъддунавска България - толкоз. Когато племената от стептта са кротували българите са се възползвали и са засили контрола си над тези земи (баварски географ) когато са се раздвижвали (маджари, печенеги) владетелите ни не са считали за нужно да хабят така ценния човешки ресурс да защитават незащитимото. Тогава са го разбирали, сега ние не.                                                                                                                                                                                  Народите и племената според Баварския географ.  Номер 12 - българи , 13 са някакви мерехани

On ‎13‎.‎7‎.‎2018‎ г. at 9:58, Стоедин said:

. И още нещо. Какви са ти критериите(степенувани по важност) за успешно управление в период 9-10 век.

Силна авторитетна централна власт, (може като личности Маламир и Персиан да са били слаби, но властта им е силна в лицето на техния представител Исбул ) Една революционна промяна като смяна на религията - замяната на езичеството и приемането на християнството става без тежки за държавата последствия - бунтът на боилите е потушен лесно и както се вижда без особени последствия (май никакви) Разполагане със сериозен икономически ресурс - грандиозни строежи в Плиска и в новата столица Преслав, просветителска дейност, културен живот (сравнен разбира се за България преди и след това) силна и победоносна армия (въоръжението и снаряжението и е впечатлило самите ромеи) активна външна политика, отблъскване на маджарите, които подлагат Европа на терор с опустошителните си набези, но за България забравят , дипломатическа дейност съперничеща дори на ромейската и общо взето в този дух

Редактирано Юли 14, 2018 от Евристей

[Dobri_I]

Според Рашев (статията "Североизточната археологическа граница на ПБЦ") българските селища са достигали до линията Днестър - Бък - Прут и са изоставени в началото или най-късно средата на 10 в.

Редактирано Юли 14, 2018 от Dobri_I

[Aspandiat]

И какво общо има, Евристее, аналогията между Етелкьоз и териториите между Тиса/Дунав и Карпатите. От СИ България е гадно отворена за всякакви нашественици.  Отделно че там икономически/ресурсни "мощности" няма. Трева и блата.

Земите между Тиса/Дунав и Карпатите са уязвими, забележи, единствено от запад. Затова аварите го отнасят от франките, а ние губим постепенно владенията си там именно след като маджарите се настаняват между Балатон и Тиса и почват да настъпват от запад. От изток районът между Тиса/Дунав и Карпатите е практически неуязвим чак до 1240 г., когато монголите нахлуват в Унгария през Карпатите.

П.П.1.Не виждам да си отговорил на Рицаря защо в края на 9 век Арнулф иска от Расате да спре износа на сол от Трансилвания. Или сведението го оставяме настрани, защото пречи на предубеждението.

П.П.2. След като между Тиса и Карпатите (според теб, де) българска власт не е имало, как тълкуваме сведението от Гестата за Менеморут, който надменно говорел на маджарските пратеници със своето "българско сърце"? Или и тук ще подминем, за да не разваляме картинката?

Редактирано Юли 14, 2018 от Aspandiat

[Aspandiat]

Преди 58 минути, Евристей said:

Сега за Северът - колкото и да ни се струва странно от съвременна гледна точка, но средновековните ни владетели не са били толкова жадни за завоюване на нови територии . Веднага се обосновавам - пример с Крум. Той прилапва части от Аварския каганат, чак когато последния е батисан от франките , но много по рано аварите са започнали да агонизират . Но не са закачани преди това да речем.. Кардам. Крум разбира се, се възползва от подаръка и слага ръка на Трансилвания, но ако не бяха франките унищожили аварите е доста спорно дали той би тръгнал да ги завоюва... За пример с липсата на особено желание за завоюване на нови земи на всяка цена дадох пример и със Симеон - връща Албания и Адрианопол , а Сърбия я завоюва едва накрая от немай-къде, след като сърбите постоянно са насъсквани от ромеите , дотогава предпочита там да управлява про български настроен , но сръбски княз.

Направил си такъв тюрлюгювеч от несъвместими аргументи.

1. Абсурдно е да очакваш някаква Grand strategy от владетелите в Плиска през 9 век. Те са опортюнисти - разширяват се натам, накъдето има възможност. Всички държави са такива, дори и Рим. Франките разсипали аварите и Крум се възползва. Ми логично. А що Кардам не настъпил в Панония? Ми виж Кардам с какво се занимава при управлението си. Да лекува раните, нанесени от Копроним и да се мери с Константин Шести в Тракия кой е по-голям мъж.

2. Що България не си прави сериозен труд да завземе сръбските земи? Ми щото от тях ще извлече икономическа полза толкова, колкото да вземе на босия цървулите. Сребърните залежи при Ново Бърдо не са открити още. В Трансилвания обаче има сол, има и разработвани по римско време златни мини, които едва ли са били изгребани до дъно. Не си спомням със сигурност дали нямаше и сребро. И се замисли отде идат материалните ресурси от Омуртаг да Симеон за строителство, в тч. и на един Преслав, който е вдигнат кажи-речи на голо поле от нулата.

3. За Адрианопол и Албания - ми във всички преговори с ИРИ връщането на Адрианопол без съмнение е стояло като неотменима клауза, поставяна от ромеите. Ако искаш мир, няма как да не го върнеш. Албания е същото като сръбските земи. С тях и без тях - разлика голяма няма.

Редактирано Юли 14, 2018 от Aspandiat

[Бобо]

Преди 49 минути, Aspandiat said:

Направил си такъв тюрлюгювеч от несъвместими аргументи.

1. Абсурдно е да очакваш някаква Grand strategy от владетелите в Плиска през 9 век. Те са опортюнисти - разширяват се натам, накъдето има възможност. Всички държави са такива, дори и Рим. Франките разсипали аварите и Крум се възползва. Ми логично. А що Кардам не настъпил в Панония? Ми виж Кардам с какво се занимава при управлението си. Да лекува раните, нанесени от Копроним и да се мери с Константин Шести в Тракия кой е по-голям мъж.

2. Що България не си прави сериозен труд да завземе сръбските земи? Ми щото от тях ще извлече икономическа полза толкова, колкото да вземе на босия цървулите. Сребърните залежи при Ново Бърдо не са открити още. В Трансилвания обаче има сол, има и разработвани по римско време златни мини, които едва ли са били изгребани до дъно. Не си спомням със сигурност дали нямаше и сребро. И се замисли отде идат материалните ресурси от Омуртаг да Симеон за строителство, в тч. и на един Преслав, който е вдигнат кажи-речи на голо поле от нулата.

3. За Адрианопол и Албания - ми във всички преговори с ИРИ връщането на Адрианопол без съмнение е стояло като неотменима клауза, поставяна от ромеите. Ако искаш мир, няма как да не го върнеш. Албания е същото като сръбските земи. С тях и без тях - разлика голяма няма.

Аз съм останал с впечатлението,че тогава,както навярно и сега,особено важен е бил човешкия ресурс.Но едно е да контролираш хора,които са от твоя народ,друго-такива,които чакат всеки удобен момент да застанат против централната власт.

Може би просто това е етническия ареал на българите,или на тези,които са се чувствали такива....?!?

[Евристей]

Преди 3 часа, Aspandiat said:

И какво общо има, Евристее, аналогията между Етелкьоз и териториите между Тиса/Дунав и Карпатите. От СИ България е гадно отворена за всякакви нашественици.  Отделно че там икономически/ресурсни "мощности" няма. Трева и блата.

Не Етелкьоз и Тиса, а Етелкьоз и Днепър !  Че , ако на база сведението удавника на Омуртаг, който е уточнен че се е удавил в Днепър и  затова границата според нашата историческа академия е изведена на Днепър , ( виж картите  в атласите по история, не съм ги печатал аз) то двадесетина години по-късно явно това не е така, защото унгарците са някъде близо защото както знаеш са викани на помощ срещу разбунтуваните ромеи ! Това какво говори ? Че са на майната си зад Днепър ли ?  Втората ти част какво противоречи на написаното от мен , не знам, или ? 

 

On ‎12‎.‎7‎.‎2018‎ г. at 18:15, Евристей said:

Когато племената от степта са кротували българите са се възползвали и са засили контрола си над тези земи (баварски географ) когато са се раздвижвали (маджари, печенеги) владетелите ни не са считали за нужно да хабят така ценния човешки ресурс да защитават незащитимото. Тогава са го разбирали, сега ние не.                                                                                                   

Сега тук

 

Преди 2 часа, Aspandiat said:

Направил си такъв тюрлюгювеч от несъвместими аргументи.

1. Абсурдно е да очакваш някаква Grand strategy от владетелите в Плиска през 9 век. .

Такова нещо не съм нито писал нито приел. Моля, моля не ми го пробутвай. Това е позиция на доста хваления от твоя милост Енчо Матеев. Можеш да си припомниш какво ми е мнението за неговите теории точно по този въпрос ...и какво твоето ! 

 

Преди 3 часа, Aspandiat said:

.П.П.2. След като между Тиса и Карпатите (според теб, де) българска власт не е имало, как тълкуваме сведението от Гестата за Менеморут, който надменно говорел на маджарските пратеници със своето "българско сърце"? Или и тук ще подминем, за да не разваляме картинката?

Болднатото е от мен ! Крайно, крайно некоректно ! Къде съм написал такова нещо ? Посочи ми с мой цитат ! Къде твърдя, че българска власт не е имало между Тиса и Карпатите ?  Нали точно коментирахме за Крум кога удря остатъците от аварите ! Или ще ми вкарваш неизказани от мен  твърдения и ще ме громиш.  Толкова малоумен ли ти изглеждам ?  Твърдя, че войни по Тиса по времето на Омуртаг не са засвидетелствани !  Освен удавения Онегавон !  И твърдя

Цитирай

щедро въображение се изисква за да се представи възпоменателния надпис за удавения  таркан Онегавон в....битки на Омуртаг  по Тиса ! 

Какво е неясното тук ?

Преди 2 часа, Aspandiat said:

3. За Адрианопол и Албания - ми във всички преговори с ИРИ връщането на Адрианопол без съмнение е стояло като неотменима клауза, поставяна от ромеите. Ако искаш мир, няма как да не го върнеш. Албания е същото като сръбските земи. С тях и без тях - разлика голяма няма.

Не ! Връщането на Адрианопол като част от мирни преговори не е засвидетелствано в нито един източник под каквато и да е клауза. Не и не. Първото му връщане е, когато войските на Зоя тръгват към града , но и носят много дарове (не знам за кого) , втория - пак ромейско раздвижване в долна Тракия и българския гарнизон напуска. ( От страх ли ) И двата случая са при разгар на военни действия и никакви преговори не текат ! Никакви ! И забележи - градът не е батисан/ограбен. Не е.  Най-малкото можеше ( кръвожадния Симеон) да срине стените му.  За Албанията - ми като е толкова зле, що ромеите си я взимат охотно. А за ...Солун нещо да кажеш ? И той ли няма икономически приоритет ? Колкото и да го е батисал Леон Ренегата , все е останало нещо . Или смяташ , че адашът му Леон Хиросфакт като майстор на дипломацията и забележи - специално пристигнал за целта, че положението - напечено, е литнал (изпързалял) наш Симеона ? Ма той нашия нали го знаеш, че е твърдоглав, та как се е оставил да бъде убеден ?  А де Солун ?

Редактирано Юли 14, 2018 от Евристей

[Евристей]

Преди 4 часа, Aspandiat said:

П.П.1.Не виждам да си отговорил на Рицаря защо в края на 9 век Арнулф иска от Расате да спре износа на сол от Трансилвания. Или сведението го оставяме настрани, защото пречи на предубеждението.

Нищо няма да оставям настрани. Аз срещу извори не плувам за разлика от други. Сведението показва, че по това време България контролира част от Трансилвания и пътните/търговски артерии .  Контролира ! Доколко обаче това е така наречена неизменна българска територия и населена с компактно българско население - отговорът е по скоро не. Или вие с Рицар ще посочите кои от учениците на Кирил и Методий са пратени по тези така приоритетни за икономиката земи и най-важното в кои центрове да проповядват и да ограмотяват ? Не държа за местата за почивка. Имена ! Едно поне . Друго - следва ли от това дори да приемем, че по времето на Расате България владее земите отвъд Дунав, а при Симеон ги е загубила, то ако беше Расате останал владетел това нямаше да се случи ?  Щото на младите си години нещо губи от сърбите, та се налага татко му да го откупва от плен . Може би щеше да смаже и унгарците в редките случаи докато е трезвен. Кой знае ?  Сега - ако приемем, че при Владо България владее така важната Трансилвания/Седмоградско , а Симеончо я е загубил , то как и откъде последния притежава неизчерпаем ресурс да строи нова столица (да още е останало от парите на батко му) да гърби ромеи и маджари, да плаща на печенеги и  да снаражава войската си в злато, сребро и желязо ? Успоредно се строят църкви, манастири....не свършиха ли тези ресурси от Трансилвания ?  А Рицар ? И то докрай , та Романа Лакапин като истински християнин трябва да извършва вуду-магии та да бъде пратен Симеон в отвъдното....

Редактирано Юли 14, 2018 от Евристей

[Стоедин]

Преди 5 часа, Евристей said:

 Позицията ми се базира само и единствено на сведенията за периода. Ни повече, ни по малко.  Ако, хипотетично разбира се, утре изкопаят /намерят някакво да го наречем доказателство което да допълва или противоречи напълно на досегашните ни представи, ще трябва да се промени и мнението ни.

 

Като цяло границите не са константа . Това е една огромна по площ територия, която се оказва практически трудно управлявана (и опазвана) от не дотам многобройния български -  господстващ етност . (   един пример - Мексико след независимостта си от Испания обхваща огромни територии, но индианските племена по Аризона, Невада , Тексас и Колорадо идея си нямат , че са мексикански поданици ) Но дай първо да се хванем за домашните източници, които в никакъв случай не бива да се пренебрегват или омаловажават ! Българският Североизток по времето на Омуртаг (за удобство ще използвам все още най-популярната именно-титулна система на нашите владетели)  Та :

+ Кана субиги Омуртаг:

Корсис копанът

беше мой храненик

като отиде във войската

удави се в река Днепър

той беше от рода Чакарар                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                  Така, каква хипотеза може да изградим, като разбира се трябва да се придържаме към (макар и повече от скромното) съдържание на документа !  На прима виста да изкараме Корсис  пратеник препускащ с важна вест и нямащ време да търси подходящ брод...но имаме войска ! Не може да я пренебрегнем. Така - войска има , но нямаме сражение и противник !  Та , че и сражения и битки не е удачно ! Добре и обоснована теза е, че " като отиде във войската" е не буквално войска на поход, а гранична войска , разбира се не със състав на днешна гранична застава, а нещо по-сериозно , но все пак гранична ! ( по надолу обосновката) А  източно от Днепър всякаква сволоч се тътри и трябва да бъде възпирана. Не визирам истински организиран юруш на степняци, които не биха били удържани, а по скоро маргинални мародерски банди , така наречените -  отхвърлените синове на степта . Да, на база това , можем да предположим , че източната граница на България по времето на ювиги кана Омуртаг е ….Днепър ! Но , но...някъде около средата на 30 -те години на 9 век - сиреч малко по късно , ромейското население преселено от Крум на север от Дунав - север, север... но недалеч от реката за да бъде контролирано все пак, се разбунтува и …! ..българските сили северно от Дунав не успяват да се справят !  Тоест - малочислени професионали не успяват срещу разбунтуваната  цивилна пост ромейска паплач. Налага се да се търси помощ ! И забележи не от Плиска, Дръстър и Варните, а.....от маджарите ! Защо ?  Защото те са по-близко !  Докато се дотътри "правителствената" войска от Плиска , ромейските бунтовници начело с бъдещият император и основоположник на най-великата им династия - Василия Македонян, ще е изсвирясала в посока на земята на неограничените възможности - мечтаната им родина ! Днепър вече е далечен спомен, а доста на  юго-запад от него никнат като гъби  вмирисаните станове на маджарите !  Етелкьоз застрашително настъпва ! Та някъде 300 километра стеснение. Това са точно времената в края на Маламир и началото на Персиан ! ( Симеон ли ги губи тези земи ? )  Само,че забележи - никакви състресения от загубата на тези земи ! Иначе най малкото кавхан Исбул щеше да се прости с главата си или да бяга при ромеите. Но той си е и при Маламир и при Персиан. Що се отнася до Западът -  Военни действия несъмнено доказани по река Драва ! И ! Успешни за българите !  Аут на славянските сепаратиски вождове, заменени са с назначени от владетеля хора !  Някои от франкските власти го отнасят за некадърност по този повод !  Та границата него време достига до Дравата река , чак до къде лодките български  стигат !  Е ...сега не знаем нивото на реката по това време , но да сме скромни - някъде недалеч от  вливането и в Дунав !  Пак - доволно много на Запад !  Сега за Северът - колкото и да ни се струва странно от съвременна гледна точка, но средновековните ни владетели не са били толкова жадни за завоюване на нови територии . Веднага се обосновавам - пример с Крум. Той прилапва части от Аварския каганат, чак когато последния е батисан от франките , но много по рано аварите са започнали да агонизират . Но не са закачани преди това да речем.. Кардам. Крум разбира се, се възползва от подаръка и слага ръка на Трансилвания, но ако не бяха франките унищожили аварите е доста спорно дали той би тръгнал да ги завоюва... За пример с липсата на особено желание за завоюване на нови земи на всяка цена дадох пример и със Симеон - връща Албания и Адрианопол , а Сърбия я завоюва едва накрая от немай-къде, след като сърбите постоянно са насъсквани от ромеите , дотогава предпочита там да управлява про български настроен , но сръбски княз. Та общо взето за територията на отвъддунавска България - толкоз. Когато племената от стептта са кротували българите са се възползвали и са засили контрола си над тези земи (баварски географ) когато са се раздвижвали (маджари, печенеги) владетелите ни не са считали за нужно да хабят така ценния човешки ресурс да защитават незащитимото. Тогава са го разбирали, сега ние не.                                                                                                                                                                                  Народите и племената според Баварския географ.  Номер 12 - българи , 13 са някакви мерехани

Силна авторитетна централна власт, (може като личности Маламир и Персиан да са били слаби, но властта им е силна в лицето на техния представител Исбул ) Една революционна промяна като смяна на религията - замяната на езичеството и приемането на християнството става без тежки за държавата последствия - бунтът на боилите е потушен лесно и както се вижда без особени последствия (май никакви) Разполагане със сериозен икономически ресурс - грандиозни строежи в Плиска и в новата столица Преслав, просветителска дейност, културен живот (сравнен разбира се за България преди и след това) силна и победоносна армия (въоръжението и снаряжението и е впечатлило самите ромеи) активна външна политика, отблъскване на маджарите, които подлагат Европа на терор с опустошителните си набези, но за България забравят , дипломатическа дейност съперничеща дори на ромейската и общо взето в този дух

Благодаря за отговора! Обаче няколко неща не мога да подмина. Например, за да се аргументираш използваш карта, която приемаш за достоверна. Защо? Тук са качени няколко карти на Европа които мисля не са български и те показват значимо българско присъствие на север от Дунав. Нали не мислиш, че просто са изсмукани от пръстите що се отнася до нас, а за останалите страни са обективни? Границите са динамични, но и не толкова за мен трудно конкретизирани. В миналото(често и днес) границите съвпадат с естествени граници като планини, реки и морета. Днепър винаги ми се е струвал доста невероятно да е трайна граница. Далеч по логично е такава естествена преграда като Днестър да е граница през по голяма част от ПБЦ. Днепър е или временна(нетрайна) граница, или крайна точка на военен поход с неясен изход. На запад логичната граница е Тиса, а земите межу Дунав и Тиса са били зона на влияние или земи обект на походи без това да означава, че са наши. Изворите са ограничени, може би археологията не е достатъчно добре използвана за установяване на границите и ареала на прабългарската общност и подчинените славянски племена, но посочените от мен граници(до кр. на 9 век, а в част от земите на север от Дунав и до кр. на 10 век) не влизат в противоречие с наличната информация. До голяма степен и с написаното от теб, нали? Тезата ми е, че до Симеон България владее под някаква форма земите между Тиса и Днестър. По две причини: относително добри отношения с ромеите(с малки прекъсвания и придобивки в наша полза) и липсата на сериозен противник след краха на аварите. С франките има стабилни като цяло отношения, а печенегите и маджарите са относително далеч и са по скоро вплетени в борба с Киев и хазарите. Загубите при Симеон са поради свръхнапрежение на силите в порива му на юг и разбира се, маджари и печенези поели на запад. За мен има обективна и субективна причина за загубата на отвъддунавските земи и Симеон има своя дял от отговорността за това. Не си ли съгласен? Расате е за твърде малко време, за да повлияе на процесите вероятно, но не бива да му се отрича факта, че поне съхранява бащиното си наследство. Не е малко.

[К.ГЕРБОВ]

Това е сведение на Айнхард, взето от ЛИБИ 2, с. 31. След като победил аварите Карл покорил „двете Панонии и лежащата на другия бряг на Дунава Дакия”. Според бележка 9 на съставителите на ЛИБИ земите на Дакия били български. Няма бележка обаче, откъде е взето това сведение.

А сведение, че земите на север от Дунав са били на франките има. Цитирал съм го вече няколко пъти.

Според Повест временных лет в 898  година покрай Киев минали черните угри, т. е. унгарците. Годината очевидно е определена не съвсем точно, вероятната година би следвало да е 892. Идвайки от изток, угрите преминали река Днепър и се устремили на запад през големите планини, наречени Угърски [днешните Карпати], воювайки с живеещите там франки и славяни. По тези места първо се били заселили славяните, а после франките превзели тяхната страна. Угрите от своя страна изгонили франките, завзели земите и заживели със славяните, подчинявайки ги под своята власт. От тогава страната започнала да се нарича Угърска [Унгария].

[Евристей]

Преди 3 часа, Стоедин said:

. Например, за да се аргументираш използваш карта, която приемаш за достоверна. Защо?

Картата е на база Баварския географ който споменава, че България е обширна страна и се визира имено 9 век.  Не и вярвам напълно, но не мога и да я подмина. Както се казва каквото-такова. Ето сега там за номер 12 точно при река Тиса  (12) Вулгарии (Uulgarii, болгары, венгры ?) – огромная область и многочисленный народ – имеют всего 5 городов, так как большинство народа проживает вне их, а следовательно не имеет надобности в городах.   Точно тези данни засилват една теза :  Отвъддунавска България е една колония , която е управлявана от български  и от зависими от Плиска елити/управители . Контролирана и разбира се експлоатирана територия (ресурси) , но когато положението стане напечено се изостава за да се пази метрополията южно от Дунав. За нея има ресурс , но за огромната територия на Север ...явно няма или е счетено, че не е изгодно (визирам разбира се от тогавашна, а не от съвременна или в началото и средата на XX век /национал/националистична/ гледна точка.  Имало е и  места населени с  българи и /или българизирани  територии (както и в колониите от по ново време), които си остават доста жилави анклави и се запазват дълго време след откъсването си от метрополията южно от Дунав.  Сега ясно , че за всички е интересно , кой аджеба губи тез обширни , необятни и богати земи ? Кой ? Кой е ...некадърникът прахосал наследството на дедите си извоювано с толкова кръв ?  ( моето мнение го казах - приемам земите за един вид колония - изстискай докато е възможно , а и няма осъден политик който е подписал независимост на бивше колониално владение от метрополия , освен неуспешния атентат срещу Шарл дьо Гол) Та да видим може ли като се абстрахираме от моето си мнение и приемем, че земите северно от Дунав са разглеждани за изключително важни от тогавашните българи (не от сегашните) кой те държат за отговорен за ….краха, позора, падението и икономическия колапс ?  Кормисош губи жестоко от византийците и...това води до .. никой, никога повече не чува за него. Винех не е удачен и пратен при ….мнимия Тангра (или който и да е) Злият 30 годишен мъжага Телец претърпява фиаско и той е  разделен от главата си. Сетнешния Сабин също не сполучва и бяга в Константинопол.  Умор , Токту и Паган губят от ромеите и са детронирани. Кой убит, кой бяга я на юг, я на север. При поражение и загуба - прошка няма. Кой е загубил обаче Севера ?  Апропо приема се, че завоюването му става от Крум (по конкретно Северо-Запада). Смъртта му не е в следствие на бунт , а при подготовка за поход към столицата на Визанс. Крум е невинен ! Омуртаг - умира при неизяснени обстоятелства, но фактът , че е наследен от свой пряк наследник /син/ говори, че недоволство срещу него и самата династия няма. Невинен ! Маламир - умира след сравнително кратко управление, но ,  силния човек в държавата - Исбул продължава да управлява и при наследилият го Персиан , а това  показва за безпроблемна приемственост. Персиан - също от династията и под опекунството/помощта на Исбул. Наследен от синът си Борис . Ако последният е загубил империята отвъд Дунав, едва ли авторитетът му ще да е толкова силен та да прокара християнството, да трепе непокорните боили, да лаврира между Византия и папството, да го ухажват, да му угаждат, да строи голямата базилика, да строи места за почивка и да остане в паметта като Когато българското царство изобилстваше с всякакви честити блага, тогава в него властвуваше много славен цар по име Михаил .  Та не е Бориса, който умира замонашен и на достолепна възраст клоняща към....90 !  Симеон пред съда на историята ! Строи се Преслав , средства не се жалят (има), трепат се ромеи като мръсни мачки (нито едно поражение) , трепат се маджари (до крак) , плаща се на печенеги (надцакват се византийците) , армията е в така ценното желязо , па има сребро, че и злато по нея.  Жив и здрав да е тоя или тези които биха тръгнали да заговорничат срещу му. Даже не са се опитали и да се възползват от византийските тайни служби ! Що ли няма и един засвидетелстван опит, па макар и плах ?  Никой не смее да скача срещу Симеона, па макар и спонсориран от империята на необятните възможности.   А и от писъмцето на Мистик към Симеона четем "   да слушаш нас, вместо сегашните  лоши съветници , които причиниха скръб и на нас, а на тебе - доколкото зависи от тях , нанесоха вреда като отнеха красотата и ползата от твоята слава !    Може ли владетел изгубил половината си царство да бъде наречен славен ?  ...и Симеон умира …официално от удар, (не е убит, не е свален от власт, не е избягал) ... или от ….вуду-магия извършена от духовния му брат Романа Лакапин . След като му е отсечена главата на статуята му на Хиподрума ! Така ли е РИЗАР ?     Ама май не се сещам за византийска скулпторна школа точно по тез времена. Има ли скулптура на поне една тиква или бюст на ромейски император или каквото и да е от тях времена ?  Отпускам ти щедро 3 века преди и N след датата на кончината на Симеон.   Та ...към  Аспандиат  ….от Кардам (вкл.) до Петър I има само  един единствено насилствено детрониран монарх ! И той е  …?   Що ?  Щот запазва солниците на Трансилвания за брат си.....Още към феновете на Расате - има ли по света бели случай на успешна контра реставрация на езичество срещу авраамическа религия ? Кой кога и къде ?  Ето го примерът на вратата - Аварския Каганат - упорито не се интегрира в християнския го заобикалящ свят и отиде в небитието. Никой нищо повече не чу за него. Маджарите, обаче не направиха тази тъпня и в резултат създадоха държава, която прерасна във велико кралство със значение не само в централна Юръп.  Блъгарете на Бориса също не направиха малоумието (на съвремен Брекзит) и се интегрираха. Щото инак щяха да последват съдбата на каганата или прусите. Най-много да оставят името си....но и това е съмнително, защото специално за този регион политонимите са с предимство.   А и.....да приемем една от многото хипотези, че след християнизацията на Юга (България) Северът и , е останал езически, запазвайки старобългарските си традиции , то Християнска Южна България оцелява до ден днешен (май) а Езическият Български Север отиде в небитието мнооого отдавна........                                                                                                                                                                                                                                                                     PS    Стоедине , ако виждаш ирония някъде , то тя не е насочена към теб.  Поздрави

Редактирано Юли 14, 2018 от Евристей

[К.ГЕРБОВ]

 

Цитирай

П.П.2. След като между Тиса и Карпатите (според теб, де) българска власт не е имало, как тълкуваме сведението от Гестата за Менеморут, който надменно говорел на маджарските пратеници със своето "българско сърце"? Или и тук ще подминем, за да не разваляме картинката?

Няма да разваляме картинката! Ще прочетем какво още е писано за Менуморут в същия източник.

Сърцето на Менеморут може да е било българско, но господар му е бил императорът в Цариград. Това и по повод на писаното от Евристей: Отвъддунавска България е една колония , която е управлявана от български  и от зависими от Плиска елити/управители.

[К.ГЕРБОВ]

Унгарският аноним е поместен неправомерно в издание, претендиращо да се зове „Извори за българската история”. Той е толкова исторически достоверен, колкото и книгите на Фани Попова-Мутафова за Асеневци.

[КГ125]

On 8.03.2017 г. at 23:15, Moncho said:

Не виждам нужда от чак такава ирония. Просто изказвам мнение. 

Мисля, че е напълно възможна хипотезата Византия да е имала участие под някаква форма в свалянето на Владимир. 

За възможно е възможно - все пак Симеон има контакти в Константинопол, но няма никакви данни в източниците.

[resavsky]

On 14.07.2018 г. at 13:46, Aspandiat said:

И какво общо има, Евристее, аналогията между Етелкьоз и териториите между Тиса/Дунав и Карпатите. От СИ България е гадно отворена за всякакви нашественици.  Отделно че там икономически/ресурсни "мощности" няма. Трева и блата.

Земите между Тиса/Дунав и Карпатите са уязвими, забележи, единствено от запад. Затова аварите го отнасят от франките, а ние губим постепенно владенията си там именно след като маджарите се настаняват между Балатон и Тиса и почват да настъпват от запад. От изток районът между Тиса/Дунав и Карпатите е практически неуязвим чак до 1240 г., когато монголите нахлуват в Унгария през Карпатите.

П.П.1.Не виждам да си отговорил на Рицаря защо в края на 9 век Арнулф иска от Расате да спре износа на сол от Трансилвания. Или сведението го оставяме настрани, защото пречи на предубеждението.

П.П.2. След като между Тиса и Карпатите (според теб, де) българска власт не е имало, как тълкуваме сведението от Гестата за Менеморут, който надменно говорел на маджарските пратеници със своето "българско сърце"? Или и тук ще подминем, за да не разваляме картинката?

България през 9 век става християнска държава и Борис- Михаил започва усилено да строи десетки църкви част от които с наистина внушителни размери.Само че досега на север от Дунав църква от 9 век не е открита.Както и данни за някаква християнска организация там.

[sir]

Преди 32 минути, resavsky said:

България през 9 век става християнска държава и Борис- Михаил започва усилено да строи десетки църкви част от които с наистина внушителни размери.Само че досега на север от Дунав църква от 9 век не е открита.Както и данни за някаква християнска организация там.

Там и българи не са открити, а само прави римляни и дако-власи. Така че това е довод от типа на оня лаф за арменския телеграф.

А иначе аз подкрепям колегата Евристей. В изворите (истинските такива) има данни за военни действия по Драва, а не Тиса. Най-близкото разстояние между Драва и Тиса, така като гледам, е между устията им и е към 150км. Принципно е възможна хипотезата, ако по това време територията между Дунав и Тиса е била реално българска, някъде там да е било нещо като сборен пункт/изходна точка за военни действия на запад към Драва и съответно там да се е удавил по някакви причини въпросният Негавон. Първото обаче ми е леко съмнително (за територията), а нататък вече са свободни интерпретации, за които нема докази.

p.s. Да се разчита на Гестата за творене на сериозни хипотези е меко казано съмнително занимание, но за това вече е писано предостатъчно в този форум.

[К.ГЕРБОВ]

 

Цитирай

П.П.1.Не виждам да си отговорил на Рицаря защо в края на 9 век Арнулф иска от Расате да спре износа на сол от Трансилвания. Или сведението го оставяме настрани, защото пречи на предубеждението.

Въпросът не е към мен, но понеже става дума за заблуждение, установено от авторитетни историци, ще взема отношение по него.

 

Както се вижда от съобщението, Арнулф изпратил пратеници с дарове при българите и техния княз Владимир и поискал „да не се позволява на моравците да закупуват оттам сол”. Става дума да не се позволява купуването на сол от България. Трансилванските солници вече са били под властта на Арнулф и спирайки доставките на сол от България, той е искал да наложи икономическа блокада на Моравия.

А къде е била България, се вижда от маршрута на пратениците. Пътуват по Сава към България. Значи по Драва вече няма български управители.

Много важна тук е и информацията, че през 892 г., още по времето на Владимир, унгарците са били вече в Панония. Това трябва да се отчита, когато става дума за стълкновенията между българите и унгарците по това време и след това.