Какво се случва с Владимир-Расате след 893 година?

[resavsky]

Ами тезата е на Павел Георгиев който е един от най добрите познавачи на епохата.Той твърди например че Голямата Базилика е построена върху лобното място на Енравота и това обяснява странното и разположение.Ще се постарая да намеря статията.

[К.ГЕРБОВ]

Йончев, ще ти помогна, като ти обърна внимание на няколко важни сведения: Кеан бил дошъл в отвъддунавските земи „с помощта и по съвета на императора на гърците”. На Менеморут пък, господар бил византийският император. А Салан получил в помощ срещу унгарците голяма войска, изпратена от императора на гърците.

Отчитай и тази „гръцка връзка”. Защо гърците са помагали на отвъддунавските вождове поне три поколения: от дядо Кеан до внука Салан?

Ако те са били българи от времето на Крум и Симеон (а не когато България е под византийско владичество, което е по-добрият отговор) коя българска владетелска фамилия е имала толкова силни роднински връзки с византийския император или по-скоро императори, та те са помагали през цялото това време на отвъддунавските вождове. Менеморут и той ли е бил в роднински връзки с Кеан и Салан?

[resavsky]

Гербов ама ти наистина ли вярваш че когато овладяват Панония на маджарите им се налага да воюват и с византийски войски?

[resavsky]

Значи не трябва да пропускаме и възможността Салан и компания да са управлявали някакви аварски анклави които чисто формално да са били васални на Преслав.Ако Ахтум действително е бил собственик на съкровището от Наги сент Миклош  то това съкровище е по скоро аварско отколкото българско.Между рухването на Аварския хаганат и идването на унгарцитне времевата дистанция не е толкова голяма - по малко от век.Това би обяснило поне донякъде  и липсата на християнизация във владенията на Салан.

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, К.ГЕРБОВ said:

Йончев, ще ти помогна, като ти обърна внимание на няколко важни сведения: Кеан бил дошъл в отвъддунавските земи „с помощта и по съвета на императора на гърците”. На Менеморут пък, господар бил византийският император. А Салан получил в помощ срещу унгарците голяма войска, изпратена от императора на гърците.

Отчитай и тази „гръцка връзка”. Защо гърците са помагали на отвъддунавските вождове поне три поколения: от дядо Кеан до внука Салан?

Ако следваме Гестата, подкрепата за Салан е от ромейски и български войски. Теоретично погледнато, такава подкрепа е могла да бъде оказвана между 896 и 902г., когато българо-ромейските отношения са мирни, само че е необяснимо какъв би бил ромейският интерес. По същия начин може да се интерпретира и съобщението за императорската помощ и съвет към Кеанус Магнус - особено ако в негово лице виждаме не Крум, а Омуртаг. Но, честно казано, ромейското участие във всичките тия събития ми се струва съвсем невероятно. Мнението на Resavsky за анклавите ми се струва много по-възможно.

[resavsky]

"Аварската връзка" би обяснила и твърде лесно отвоюване на тези земи от маджарите.Ако там е имало компактно българско население какво става с него след началото на 10 век?Вярно е че при Крум сериозна група аварска аристокрация се влива в българската но по всичко изглежда че основните аварски маси си остават в Панония.Все повече и унгарски историци отдават нужното внимание на аварския елемент при изграждането на унгарската нация след като той векове беше подценяван /или направо отричан/ за сметка на хунския такъв.

Редактирано Юли 18, 2018 от resavsky

[Пандора]

Преди 10 часа, T.Jonchev said:

Теоретично погледнато, такава подкрепа е могла да бъде оказвана между 896 и 902г., когато българо-ромейските отношения са мирни, само че е необяснимо какъв би бил ромейският интерес.

Казва се, че тези земи най-напред биле на Атила, след това римляните настаняват там пастири. Възможно е, понеже са отдалечени, римляните да отстъпват тези земи на различни варварски вождове срещу лоялност - икономическа, идеологическа, военна и т.н. Българските договори с Византия не са ни известни и не знаем какво точно включват. Интересно е, че  унгарските вождове имат свобода на избор и всеки решава на кого да служи.

 The emperor apparently received information about the Carpathian Basin situation from Termatzus, Bulcsú and Gylas, three Hungarian chieftains who visited Constantinople during the mid-10th century.^[17][18] According to Byzantine historian John Skylitzes, Bulcsú and Gylas were baptised during their visit.^[18][19] Bulcsú, Skylitzes wrote, still "violated his contract with God and often invaded" the Byzantine Empire; Gylas, however, "remained faithful to Christianity"^[20] and made no further inroads against the empire.^[18][19] 

Unlike Gylas, who chose the Eastern Orthodox Church, Géza, Grand Prince of the Hungarians, opted for Western Christianity^[25] and a cleric from the Holy Roman Empire (according to most scholars, Bruno from the Abbey of Saint Gall) baptised him during the 970s.

Макар, че българите се управляват от един благороден род, свобода на избор може да е била възможна и за тях. Така, някои българи служат на аварския каган. Това донякъде напомня договора с Тервел и предоставеното Загоре. Интересът може да е  икономически или поддържане на гранична буферна зона между източната и западната империи.

[К.ГЕРБОВ]

 

Цитирай

Гербов ама ти наистина ли вярваш че когато овладяват Панония на маджарите им се налага да воюват и с византийски войски?

Ако има някакъв паралел между историческата истина и написаното за „България” и „българите” в Гестата, той може да се изясни донякъде, като се пренесат споменатите събития в годините, когато България е завладяна от Византия. Ще обърна внимание на моменти в анонима, в които се вижда връзка с действителни исторически събития.

След падането на България под властта на Византия се появява византийската тема България, която е съседна на Унгария. Между Византия и Унгария произтичат няколко войни, които се водят главно на бившата територия на България.

„Вождът на България” всъщност е „дук на България”. В латинския текст на Гестата е отбелязано: „magnus Keanus, preavus ducis Salani, dux de Bulgarie”. .

Сам авторът на анонима е обяснил, че „дук” или „дука” е управител на крепост, а не на държава. Бележката на съставителите на ЛИБИ правилно обяснява, че това е византийска титла.

От едно сведение на Йоан Зонара разбираме, че византийският управител на тема България се е наричал „дук на България”. Значи Кеан може да се приема като управител на тема България, изпратен от византийския император отвъд Дунав, да завладее земите там.

Горният текст от Гестата се отнася  за една от византийско-унгарските войни, когато унгарците стигат до Ихтиманския проход.

От друго известие на Зонара и обяснението на съставителите на ГИБИ разбираме, че след завземането на Ихтиманския проход, между Византия и Унгария в София е сключен мир. Сключването на мира край София е станало с участието на византийския император. При този мир той признава като граница с Унгария точно Ихтиманския проход (това го четох някъде).

По този начин може да се разтълкуват и други текстове от анонима и да се види по какъв начин, използвайки най-различни източници, авторите му (той е редактиран многократно) са създали това, което правилно е определено като роман.

Включилите „Деянията на унгарците” в ЛИБИ са обяснили много добре какво представлява това „четиво”.

[sir]

Преди 11 часа, Пандора said:

Казва се, че тези земи най-напред биле на Атила, след това римляните настаняват там пастири.

Казва се, само че не за земите на Салан и другите юнаци, а за тези на запад от тях, от другата страна на Дунав. Т.е. Панония. Тази земи били завладели римляните след смъртта на Атила и там били настанили митичните си пастири.

Преди 12 часа, resavsky said:

"Аварската връзка" би обяснила и твърде лесно отвоюване на тези земи от маджарите.Ако там е имало компактно българско население какво става с него след началото на 10 век?Вярно е че при Крум сериозна група аварска аристокрация се влива в българската но по всичко изглежда че основните аварски маси си остават в Панония.Все повече и унгарски историци отдават нужното внимание на аварския елемент при изграждането на унгарската нация след като той векове беше подценяван /или направо отричан/ за сметка на хунския такъв.

Аварската връзка сигурно би обяснила много неща, а основните аварски маси сигурно са си останали в Панония, така е. Само че не и според Гестата, чиито писаници продължавате да се напъвате да натаманите към известните ни от реални източници данни. Там за авари ни вопъл, ни стон. Очаквам по тоя въпрос - защо авторите на този супер източник даже не са и чували за авари - някой тук да ни просветли в най-скоро време.

В заключение, в общи линии споделям написаното от Гербов. Ако въобще в това художествено произведение има някакви реални данни за българската история, то те нямат нищо общо нито с Крум или Омуртаг, нито със Симеон, ами се отнасят за събития от два-три века по-късно. За мен е повече от очевидно и нещо друго - че авторите на това произведение не са разполагали с никакви извори за територията и периода, които реално ни вълнуват, още по-малко пък домашни унгарски такива. То затова и там няма авари, няма Крум, няма Симеон, ама пък за сметка на това има разни измислени "български" дукчета, кумани, бохемци, вождове на Суздал и други подобни елементи.

[Пандора]

Преди 21 часа, sir said:

Т.е. Панония

Всъщност борбата е за Панония между славянските князе, франки, българи. Вероятно Константинопол поддържа именно славяните и за целта има цялостен славянски проект. В борбата за Панония се включват унгарците.

Преди 21 часа, sir said:

Аварската връзка сигурно би обяснила много неща

Вероятно в Панония живеят авари, българи и други варвари, но властта е унищожена, а територията от север и от юг е заобиколена от славянски племена.

Seine kurze Herrschaft wird durch eine Annäherung des bulgarischen Reiches mit dem Ostfränkischen Reich unter Arnulf von Kärnten in Verbindung gebracht. Beide Monarchen bildeten 892 eine militärische Allianz, die gegen das Mährerreich gerichtet war. Diese war nicht nur gegen byzantinische Interessen gerichtet, sondern stellte auch eine Neuorientierung der bulgarischen Außenpolitik dar, die von einer pro-byzantinischen unter Boris I. Michael in eine pro-fränkische und pro-römisch-katholische überging.

 

 

Po smrti svého otce Svatopluka převzal v roce 894 Mojmír vládu na Velké Moravě. Po převzetí vlády musel řešit celou řadu vážných problémů. Aby získal čas na klidné převzetí vlády, uzavřel v roce 894 mír s východofranským králem Arnulfem. Přesto se mu nepodařilo zabránit odtržení některých jeho otcem připojených oblastí.^{[pozn. 1]} Vnitřní spory na Velké Moravě vedly v roce 896 k rostoucí „politické emigraci“ do Bavorska, což Mojmír považoval za porušení podmínek míru z rok 894. V roce 896 se v Potisí objevují Maďaři a Mojmír jim zde vykazuje sídla. Spolu s Maďary pak Mojmír napadá Arnulfovu Panonii.^[1]

Mojmírův mladší bratr, Svatopluk II., dostal po smrti otce pod svou správu lenní nitranské knížectví. Svatopluk II., který byl již předtím v kontaktu s Bavory, navštívil roku 897 Arnulfa a zavázal se být jeho spojencem. Nato Mojmír II. vyslal proti Svatoplukovi II. vojsko, nicméně Mojmír II. sám od Arnulfa utrpěl porážku.

Zároveň s pokračujícími vnitropolitickými spory ztrácela Velkomoravská říše dříve dobytá území. Roku 894 to byla Panonie, kterou dočasně zabrala východofranská říše, Frankové získali vliv i v Čechách, které se po nástupu Spytihněva I. roku 895 od Velké Moravy rovněž odtrhly. V roce 896 zabrali území podél řeky Tisy Maďaři, kteří se vzhledem k tomu, že sídlili v těsném sousedství Velké Moravy, mohli stát velkým nebezpečím.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Mährerreich#/media/File:Karte_Mährerreich_Rastislav.png

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Mährerreich#/media/File:Karte_Mährerreich_Svatopluk_I.png

[sir]

Преди 2 часа, Пандора said:

Всъщност борбата е за Панония между славянските князе, франки, българи. Вероятно Константинопол поддържа именно славяните и за целта има цялостен славянски проект. В борбата за Панония се включват унгарците.

Да де, аз не се опитвам да дискутирам какво реално се е случило в онези земи към края на 9-ти и началото на 10-ти век. Аз коментирам какво пише в супер източника Геста Хунгарорум. А там пише следното, според българския превод: Освен това тази земя била едно време на цар Атила. след чиято смърт римските първенци завзели Панонската земя до Дунав и настанили там своите пастири. Чичото на Симеон и онзи с българското сърце не са там, а си пише къде са в следващите няколко изречения.

Константинопол, според Гестата, поддържа българите. А какво точно правят франките и славянските князе, за всеобща изненада и огромно съжаление, Гестата отново нищо съществено не ни казва, а само преписва (и зверската преиначава) данни от западни хроники. Аз очаквах да прочета някоя пикантерия я за внука на Арнулф, я за правнука на Коцел, но уви.

[Frujin Assen]

On 18.07.2018 г. at 14:20, T.Jonchev said:

Ако следваме Гестата, подкрепата за Салан е от ромейски и български войски. Теоретично погледнато, такава подкрепа е могла да бъде оказвана между 896 и 902г., когато българо-ромейските отношения са мирни, само че е необяснимо какъв би бил ромейският интерес. По същия начин може да се интерпретира и съобщението за императорската помощ и съвет към Кеанус Магнус - особено ако в негово лице виждаме не Крум, а Омуртаг. Но, честно казано, ромейското участие във всичките тия събития ми се струва съвсем невероятно. Мнението на Resavsky за анклавите ми се струва много по-възможно.

1 Кинта. Българският цар е наел срещу заплащане ромеи. 

2 Става въпрос за автономни ромейски владения в България (примерно в Тракия)

3 Става въпрос за ромеи преселени някъде в България за да служат в армията

[Frujin Assen]

On 18.07.2018 г. at 14:38, resavsky said:

"Аварската връзка" би обяснила и твърде лесно отвоюване на тези земи от маджарите.Ако там е имало компактно българско население какво става с него след началото на 10 век?Вярно е че при Крум сериозна група аварска аристокрация се влива в българската но по всичко изглежда че основните аварски маси си остават в Панония.Все повече и унгарски историци отдават нужното внимание на аварския елемент при изграждането на унгарската нация след като той векове беше подценяван /или направо отричан/ за сметка на хунския такъв.

Откъде ти хрумна това за "Компактно българско население" и "Аварски маси". Отдавна се знае, че основното население на Аварския хаганат са славяни. Няма причина етническия състав да се е променил. 

[resavsky]

Е не са славяни.Авари са си. 

[Frujin Assen]

Преди 1 минута, resavsky said:

Е не са славяни.Авари са си. 

А какво е станало според теб със славяните, дето аварите ги карали да теглят каруци? А какво да кажем за аварите в Мизия? А българите в Аварския хаганат? Демек там може и да е имало авари, но в никакъв случай "компактни маси многобройно население". 

[resavsky]

Щом оцеляват като държава 250 години няма как да са били една шепа хора.

[Пандора]

On 19.07.2018 г. at 6:32, sir said:

Чичото на Симеон и онзи с българското сърце не са там, а си пише къде са в следващите няколко изречения.

Като е паднал каганатът всеки е грабнал свойто парче или пък каквото успял. Унгарците идват тъкмо навреме за останалото, даже с известно закъснение. Такива преселения, според мен не са случайни. Интересно как биха се развили събитията, ако не бяха дошли.

[Евристей]

Преди 21 часа, Frujin Assen said:

1 Кинта. Българският цар е наел срещу заплащане ромеи. 

2 Става въпрос за автономни ромейски владения в България (примерно в Тракия)

3 Става въпрос за ромеи преселени някъде в България за да служат в армията

Фружине защо държиш на всяка цена да покажеш  пред всички, че не си чел Гестата ? А пък ако си я чел, то въобще и не си я разбрал.  Или  следваш олимпийския принцип - важно е участието, не постижението  ! В Gesta Hungarorum Български цар няма ! НЯМА ! Има анонимен ДУК  на България ! Главният противник на маджарите е....ИМПЕРАТОРА НА ГЪРЦИТЕ В КОНСТАНТИНОПОЛ ! Сума ти пъти го споменават ! Хем е император на гърците, хем е в Константинопол !  За да няма грешки и подобни на твоите тълкувания ! И там където гърците са победени от Арпад и се давят в Тиса , мястото е наречено "Гръцко пристанище" ? Какъв български цар плаща на ромеи бре Фружине ? И защо ? Че Византия има в излишък войски и не наема тя самата, а отдава под наем ? Времената са първите години на X век !  Това е реалният Симеон (не приказния СалТан) и ДА, той плаща ...ама не на ромеи , а на печенеги !  Що не ги споменават в гестата ? Щот маджарин като чуе за печенег …пълни гащите !  По второто ти "изказване" -  къде има "автономни ромейски владения " в България като цяло и в Тракия "например" ?  За № 3 - става въпрос за крайно несериозно(лигаво) отношение от твоя страна. Хайде стига си се хващал за тази Геста - издиша като сериозен източник за историята на България него време, разберете го. 

 

Преди 5 часа, Пандора said:

Като е паднал каганатът всеки е грабнал свойто парче или пък каквото успял. Унгарците идват тъкмо навреме за останалото, даже с известно закъснение. Такива преселения, според мен не са случайни.

Всеки..всеки , а ма не е всеки. Лъвския пай отива при франките на Карл Велики. Когато войските му превземат "столицата" на аварите обградена с множество дървени огради и жив плет, те са смаяни от количеството злато и скъпоценности които намират сред тези (не мога да се сетя сега точното определение на франките към аварите - нещо от типа на дрипави, западнали ) отрепки. Огромните съкровища на аварите грабени ,трупани и съхранявани в продължение на два века, потеглят натоварени на безброй  волски каруци към Франкия. За Крум остават уж трохите...ама и те не са малко , защото малко по късно една негова армия цъфва пред очите на ромеите цялата в желязо. !!! И то след поразиите на Никифор който батисва хазната му.  А..де ?

 

Преди 5 часа, Пандора said:

 Интересно как биха се развили събитията, ако не бяха дошли.

Няма нищо интересно. Историята вакуум не търпи. А и хората са го знаели и записали (казват ни го).  Да дадем думата на нашия добър познайник и приятел на България - негово преосвещенство абат Регинон   Унгарското племе извънредно диво и по-жестоко от всякакъв звяр ….напуснало скитските си владения ...прогонено от своите селища от съседните нему народи наречени печенеги - тъй като последните го надвишавали по численост и храброст !  Та , ако не бяха маджарите щяха да са …..баджанаците. Първо маджарите се спират на север от долни Дунав и се пробват ….за късмет, тогава Симеон ги отблъсква. Щат не щат маджарите си търсят друго място за гнездо и то по-далече от ...печенегите. Ако не бяха те, мястото им заемат следващите - именно пацанагите. Както и виждаме от историята и те седят пред Долни Дунав и ..клечат. Чакат ! Силна България - чакат, следва силна Византия - чакат, ...слаба Византия - юруш !!! Сходни са последвалите събития и със следващата генерация синове на степта - куманите. Ако сравнително бързо унгарците не бяха се интегрирали в християнско-европейската цивилизация и  създали едно жизнено-боеспособно кралство - неминуемо щяха да последват съдбата на аварите. Така и трите големи номадски вълни идващи от степта се разбиха в тях - печенеги, кумани, татари.

Редактирано Юли 20, 2018 от Евристей

[Frujin Assen]

Обяснявам Евристей. 

Преди време аз държах тезата, че маджарите заемат част Трансилвания и поне част от Банат чак след 1018, а печенегите Влашко пък след същата дата. Тогава бях направен на гъби и коприва, че Геста се отнася за началото на царуването на Симеон и обхваща съвсем кратък период от време, когато маджарите завладяват всичко на север от Карпатите, а печенегите заемат всичко на юг от карпатите до дунав, след като маджарите анихилират местното българско население. Така България губи всичко на север от Дунав още в средата на царуването на Симеон, поради което той бил глупак и идиот. 

За да избегна плюнки в мой адрес се придържам към този вариант на развитие, тъй като капитулирах в стил "Айде да е на вашта". Изключително силно се радвам, че сте дошли на "мойта" и сте на мнение, че България чак до 1018 е контролирала земи северно от карпатите ( а очевидно и южно).

Когато обяснявах как нямаме никакви данни маджарите при Симеон да са разорявали Влашко, и че Геста не разказва за бързо завладяване на земите северно от карпатите бях гонен като чуждо прасе в градина. 

Все пак твоите думи ми стоплят душата, че аз съм бил прав.

[Евристей]

По размяната на реплики между Ресавски и Фружин. Трябва да се отчете, че по време на завладяването на Панония и бившата римска Дакия от маджарите, аварите са вече в по-голямата си част християни и като такива са се припознавали като поданици и на източно франкските крале и на моравските князе и на българските владетели. За целта е основано специално архиепископство в Залцбург -  християнизация на аварите.  И въпреки че по времето на Карл Велики аварите  са вече отдавна в упадък (вмирисана мърша) те оказват доста ожесточена съпротива като на практика воюват срещу франките с не повече от 1/3 от потенциала си. Като цяло една част от хаганата е колаборационистки настроена , друга е пасивна и една се съпротивлява.  Въпреки това е нужно повече от десетилетие на франките  и включване лично на самият Карл и синът му Пипин , масово преминаване на славяните към франките и ….удар в гръб от българите ...за да се сломи окончателно съпротивата на аварите.

[Евристей]

Преди 6 часа, Frujin Assen said:

Изключително силно се радвам, че сте дошли на "мойта" и сте на мнение, че България чак до 1018 е контролирала земи северно от карпатите ( а очевидно и южно).

Фружине за съжаление не може да се приеме такава теза.  Как си я представяш ти тази реалия - Самуил управлява остатъците в крайния Югозапад , а пък контролира земи северно от Карпатите ?  Няма го Скопие, няма го Средец, няма го Видин ! Несериозно е.  И поначало защо ще избира за столица Охрид или Преспа, не е ли по удачно , ако разбира се България владее или контролира земи северно от Дунав да резидира я във Видин, я в Белград ? От там лесно може да се прехвърля, когато пожелае и да усложни безкрайно офанзивата на Василий . Империята трябва тогава да вкара флота си  почти до средното течение на реката за да парализира връзките на "двете Българии"  или в краен случай да търси съюзници за удар в тила. (от Север) Такова нещо разбира се не е засвидетелствано. И България престава да контролира тези земи далеч преди времето на Самуил. Да не повтаряме до безкрайност , че липсват всякакви сведения за преминаване на българи северно от Дунав по време и на Самуил и на цар Петър I , че и по рано, всякакви данни за крепости, центрове било то просветителско-религиозни, било то административни или военни.

[Frujin Assen]

Е как да не е? Досега ти обясняваше, как на Салан му помага Константинополския император и дукса на България. Демек действието се развива след 1018. 

Като обясняваш, как никакво преминаване не е засвидетелствано, като изключим геста и бродовете на дунав какво знаем за отвъддунавска България? Май почти нищо. И нека пак бъда поетичен - Коня пита камилата. Защо ти е крив гърба? На което тя отговаря; Че то кое ми е право. Ние нямаме никакви сведения за отвъддунавска България ти искаш просветителски центрове и преминаване на реката... 

Моето лично мнение е, че отвъддунавска България е "бедния далечен роднина" оставен да се оправя сам. 

Редактирано Юли 21, 2018 от Frujin Assen

[Aspandiat]

On 14.07.2018 г. at 16:43, Евристей said:

Болднатото е от мен ! Крайно, крайно некоректно ! Къде съм написал такова нещо ? Посочи ми с мой цитат ! Къде твърдя, че българска власт не е имало между Тиса и Карпатите ?  Нали точно коментирахме за Крум кога удря остатъците от аварите ! Или ще ми вкарваш неизказани от мен  твърдения и ще ме громиш.  Толкова малоумен ли ти изглеждам ?  Твърдя, че войни по Тиса по времето на Омуртаг не са засвидетелствани !  Освен удавения Онегавон !  И твърдя

Хубаво. Бъди рахат.

[Евристей]

Преди 7 часа, Frujin Assen said:

Е как да не е? Досега ти обясняваше, как на Салан му помага Константинополския император и дукса на България. Демек действието се развива след 1018. 

Като обясняваш, как никакво преминаване не е засвидетелствано, като изключим геста и бродовете на дунав какво знаем за отвъддунавска България? Май почти нищо. И нека пак бъда поетичен - Коня пита камилата. Защо ти е крив гърба? На което тя отговаря; Че то кое ми е право. Ние нямаме никакви сведения за отвъддунавска България ти искаш просветителски центрове и преминаване на реката... 

Моето лично мнение е, че отвъддунавска България е "бедния далечен роднина" оставен да се оправя сам. 

Общо взето не те разбрах  какво точно искаш да кажеш. Нито България е пребивана от маджарите , нито е опряла на Балтика. Аз не се придържам нито към Салан и компания, нито към натаманяването им към реалните исторически процеси,  а ти показвам несъответствията в Гестата съпоставяйки ги с реални/сериозни източници и хронология.   Имаш латински/франкски и гръцки/византийски такива за периода. (и арабски) Следиш и събитията . Какво не ти харесва в тях , не знам. Къде да вместим тук фолклора на Гестата ? Няма точно как да конкретизираме "демек действието се развива..."  щото авторът/рите на Деянията я карат както и авторите на библията в частта за египетския плен - има имена на локални герои , но глобални ….йок ! Няма име на фараон, както и в Гестатата няма име на ...гръцкия император в Константинопол ! Той е силен, той е лош ..но безименен ! Приглася му и Дукът на България - верния му слуга !  Двамата заедно ядат "заслужен" пердах от добрия герой-юнак на маджарите !  Това е ! Хайде стига с приказките на Гестата и да погледнем малко към по сериозните книжки от Франкия , а ? Мисля, че си достатъчно голям вече за детски приказки, нали Фружине ?  Но това съвсем не значи , че България владее/контролира земи отвъд Дунав до към 1018 г. Нелепо е. И от това твое твърдение ;

Цитирай

Ние нямаме никакви сведения за отвъддунавска България ти искаш просветителски центрове и преминаване на реката...

  А на база това ти искаш/радваш

Цитирай

Изключително силно се радвам, че сте дошли на "мойта" и сте на мнение, че България чак до 1018 е контролирала земи северно от карпатите ( а очевидно и южно).

 Няма такова нещо Фружине !   Първо : има сериозни индикации , че маджарите прииждат на няколко вълни в Панония. Тези  на които Симеон и печенегите унищожават  становете им  барабар с жените и децата са втора или трета вълна маджари, които като виждат трагедията ...пришпорват конете и беж при...роднините им в...Панония . А, че маджари вече има по онез места и предлагат първо услугите си като наемници - е засвидетелствано !  Има точно него време един крайно жесток и суров мъж - изверг за едни и национален герой за други. Името му е Святопулк (Св/я/е/тополк) и по негово време Моравия достига своя апогей !  На политическия театър - Имало едно време в Панония - се включват политическите фигури -източно франките на Арнуулф, моравците на Ростислав и племенника му Святополк, българите на Бориса ,  първопъплещи унгарци ...които не смеят да "скачат" , а само се цанят за наемници …..Та Святопулк  след като се разбунтува срещу чича си и става господар на Моравията с център Нитра, започва да го играе на едро - войни ….пленява млади франки и ...милост няма - реже ръце , езици и ...това което втрещява и ужасява  франкските хроникьори - Словенинът реже половите органи на млади благородници !  Това - забележи бре Фружине -  паникьосва опитните врели и кипели във военното дело франки и те ..хм...  поуплашват се....подвиват опашка...и търсят закрила от Арнуулф, а пък той получава ултиматум !  Какви са изискванията на кървавия Святополк ?  Пише то ,  пише , не си измисляме ! " Ти поддържаш моите неприятели , ако не ги отстраниш , аз не ще свържа мир с теб ! И натам " твоите хора лукаво се съюзиха с българите срещу моя живот …"  Следват  индикации  , че българите на Бориса са ударили една профилактична  сеч на Моравско лани година !  Сиреч не са се впечатлили толкоз от това , че върколакът  Святополк реже генитали !  И първите маджари са веке там - но ! като наемници ! А инак ...без да настоявам за прецизност ...ето една карта (има и в бг ) за империята на Святопулк , разбира се трябва да се внимава за действителна реална власт и сфера на временно влияние !      …….Уви не мога да кача една карта която ще даде някаква представа за епохата на тез географски ширини. Но за Бритиш network или хубаво или нищо ! 

Редактирано Юли 21, 2018 от Евристей

[Евристей]

Ееее.....то пък взе , че стана !  Добър, "добър"  Бритиш нет ! Връщам си думите назад !  Та ...май в един период земите между Дунав и Карпатите са толкова "апетитни" , че всеки вика ...ВЗЕМИ ГИ ТИ !  И.....лично пре-прочитайки  отново и отново франките ….стигам до заключението, че никаква Трансилвания с никакви солници не е облагодетелствала България, а ….набарано съкровище на аварите от Крума Страшний ! От тук ….хитрецът има ресурсите да "наема" и славяни и авари ...има и за облечените в желязо ...хиляди войски !  Злато много има в Крума , то и затова зетьовци гърци го надушват и му служат !  Пара (злато) има и Омуртага гради грандиозни  строежи и подпомага ромеите (срещу Тома) !  И..води експанзионистична външна политика …чак до далечна Драва ! Какви солници, какви залежи, каква икономика на (полу) варварската държава …….аварското имане - това е разковничето за успеха !