Достоверен ли е историческия паметник "Именник на българските ханове"

[Eньо]

Календарните термини от Именника нито са разбираеми (десетилетия науката се е чудила какво представляват), нито носят някаква изгода на евентуалният руски фалшификатор.

Нека оставим това кой е писал, кога е писал и кой е имал изгода.

Чакам мнението на T.Jonchev с какви съвременни методи е изследван въпросният артефакт как беше там ... "Летописец Еллинский и Римский" които съдържат това, което ни интересува, двете редакции.

[T.Jonchev]

Не знам какво ти разбираш под "съвременни методи".

Оценяван е палеографски, кодикологически и хронологически - има изследвания на Маркварт, Бъри, Микола, Притцак, които надали могат да бъдат подозирани в сговор с имперски канцеларии.

Освен това "Именникът" няма две различни редакции - има три преписа, третият от които е открит 4 десетилетия след първите два и публикуван още 4 десетилетия по-късно.

[boilad]

Оценяван е палеографски, кодикологически и хронологически

Все едно да убеждаваш Табов (при предпоставената теза за автохтонност), че (пра)българите са пришълци на Балканите.

[T.Jonchev]

Горе долу. Обаче не съм го очаквал от Еньо.

[Eньо]

Не знам какво ти разбираш под "съвременни методи".

Оценяван е палеографски, кодикологически и хронологически - има изследвания на Маркварт, Бъри, Микола, Притцак, които надали могат да бъдат подозирани в сговор с имперски канцеларии.

Освен това "Именникът" няма две различни редакции - има три преписа, третият от които е открит 4 десетилетия след първите два и публикуван още 4 десетилетия по-късно.

Jonchev, aко беше жив Василий Михайлович Истрин щеше да ти изтегли ухото най-малко!

Ти не разбра ли, че в случая не става въпрос за книжката на Попов, която показвам по-долу, а за "Летописец Еллинский и Римский" и да знаеш, че има две редакции в които "писачите" са се оплели като пилета в кълчища...

Редактирано Март 15, 2014 от Eньо

[T.Jonchev]

Въобще не говоря за "Обзор хронографов русской редакции". Говоря за "Именника".

[Eньо]

Въобще не говоря за "Обзор хронографов русской редакции". Говоря за "Именника".

И според теб "Именника" от къде става известен на обществеността?

Нали от печатната книжка на Попов "Обзор хронографов русской редакции" първа част и съм показал съответната страница в прикачен файл.

Аз питам за истинският източник, ръкописа "Летописец Еллинский и Римский".

Кой и кога го е изследвал било със съвременни средства било в миналото ... или всички се позовават на излязлата от печатница книжка на Попов?

Редактирано Март 15, 2014 от Eньо

[T.Jonchev]

Всички изследвачи посочват "Обзор хронографов русской редакции" като първоиздание, но тези, които посочих (и ред други - по-съвременни) изследват ръкописите на "Именника", а не публикацията на А.Попов. Смятам, че това е достатъчно известно.

А дали някой и кой се е занимавал с "Летописеца" извън темата за "Именника" не съм се интересувал. Вероятно има такива изследвачи.

[проф. Добрев]

Здравейте!

Достоверен ли е историческия паметник "Именник на българските ханове" - в така цитираното наименование на паметника как правите връзката с българи, ханове и именник.

Кой и кога го нарече така, кога доби гражданственост?

Примерно аз знам за три преписа, намерени в Русия - от 15 и 16 век, оригинал няма, мястото (книгата) в която е намерен , няма общо с документа - тоест "вметка" , никъде в него няма ханове, кханове - а кънияз Есперерих и други, няма упоменаване на етнос "българи" .

Излиза, че от "Именника на българските ханове " е вярна само частицата "на"

Така,че според мен май по-добре е да се опитаме да го ситуираме и идентифицираме, пък тогава евентуално да се вглеждаме в прическата ...

Блатодаря!

Имам една молба - например при разчитането на Новгородския кодекс успяват да идентифицират преписвача като източен славянин, в противовес на южнославянския оригинал, от който е преписвано , поради грешките, които са допуснати при преписа.

Дали не можете, понеже явно имате познания по архаичния език , използван в документа, да се плъзнете по тази плоскост и да се видят преписваческите грешки или наличие на руска морфология и ако почистим прилепналите неща , току виж - изненада!

Поздрави!

По вид и характер Именникът на българските ханове е родословие на прабългарския династичен род Дуло.

До времето на приключване на славянизацията на прабългарите тази хроника е устна традиция и

се знае наизуст от всеки един прабългарин от рода Дуло от мъжки пол.

Преведена е от прабългарски език и е записана на старобългарски език по нареждане на Симеон от

неговия племенник Тудор Доксов, след което е поставена в посветения на Симеон енциклопедичен сборник.

Тази хроника е най-достоверният и без нито една грешка или пропуск домашен извор за

историята на България от VII до VIII в.

Имената на календарно-цикловите години и месеци са на прабългарски език, поради което значението на Именника за прабългарското езикознание е неоценимо.

Именник.pdf

Редактирано Март 15, 2014 от проф. Добрев

[T.Jonchev]

Забележителна увереност!

[miroki]

Явно вече някой друг пише от името на Добрев.

[resavsky]

Между другото някой дава ли си сметка че ако го нямаше Именника днес ние нямаше да знаем името на рода на Кубрат.И си представям какви дебати щяха да бъдат дали не са от изконния тюркски под Ашина.

[makebulgar]

Професоре, Именника няма как да е на рода Дуло доколкото в него са споменати и родовете Вокил, Угаин, Ерми. Славянизацията на българите е хипотетична, доколкото все още не е доказано какво е представлявал езикът на прабългарите (нямаме данни от говоримият им език, а имаме само служебни, календарни и военни термини). Календарните термини не е доказано че са на прабългарски език. За сега те си остават само календарни термини като календарните термини Януари, Февруари, Март, Април, които също за заети от доста народи.

[Galahad]

Сега у нас е много популярно някой ром по много странен начин да източи една крупна сума ДДС, да я дари на фондацията на жената на някой виден политик, а той самия да продължи да живее в крайна мизерия. В документите всички подписи са на рома и няма никакви проблеми нито с листи, нито с мастило. Но дали той наистина стои зад цялата схема.

Та с Именника, примерно може да е намерен недовършен ръкопис от ХІV и на оставащите празни страници да се допише текст. Мастилото няма брояч на години, а технологията му е добре известна. Доколкото останалите текстове си имат аналози от епохата, то може механично да се препишат и готово. И какво ще ни покажат изследванията - хартията/пергамента са от ХІVв., мастилото си е от сажди. Евентуално може да кажат, че има разлика в почерка, с който е писано в началото и този, с който е завършен сборника.

Тъй че това, което е известно лесно може да се фалшифицира. Проблемът при Именника е, че той първо е издаден, а после са открити другите неща, които са осмислили съдържанието му.

Разбира се за световната конспирация пречки няма и може да се твърди, че освен него са били изработени и 100-тина надписи, които да потвърдят ръкописа, били са пръснати из цяла България, после една част са намерени, една част написани върху мрамор простите селяни са направили на вар, а още няколко не са открити. Но повечето хора са лишени от фундаменталното въображение на мегаконспираторите, които ще направят едно огромно вложение на труд и средства за да докажат ... ами в случая нищо.

Това, че Мостич е бил чъргубил при Симеон и Петър не означава, че когато семейството на майката на цар Петър е поело властта, то Георги не е поел поста, а Мостич не съвсем доброволно да е отишъл в манастир, както често се е случвало в епохата. Разбира се има и други опции - Георги да е бил чъргубил, в края на управлението на Симеон да е бил повишен в кавхан, а Мостич да е заел овакантения пост. Ако Георги е имал по трайни контакти с Византия докато е бил чъргубил (при Петър е установен дълъг мир, което може да е разредило и дипломатическите совалки) и да са продължили да го пишат така, още повече ако са мислили, че това не е длъжност, а лично име или прякор.

[Eньо]

Специално за Т.Jonchev

За съжаление подозренията ми се оказаха верни. Липсват сериозни изследвания върху "Летописец Еллинский и Римский" за евентуално датиране и изследване на материалите, мастилото и т.н., а само сухи предположения и теоретизиране.

Има нещо нечистоплътно в действията на граф Алексей Сергеевич Уваров

член на Московското археологическо общество от 1864г. който едва ли не намира в нощното си шкафче "древен ръкопис" и по-късно на Алексе́й Ша́хматов

член на Руската академия на науките който се заема да лансира плитката лъжа, че видите ли въпросният "Летописец Еллинский и Римский"с неясен произход бил всъщност "старобългарска историческа енциклопедия" като и двете редакции са били писани уж независимо една от друга.

Този опит за измама на царските фалшификатори е разобличен от Василий Михайлович Истрин, който доказва взаимната зависимост на съдържанието на елементите втората и първата редакция като царските фалшификатори в стремежа си да подредят за нагледност съдържанието поради бързане и недоглеждане заменят съкратения текст на уж по-старата първа редакция със пълния текст на Книгата на пророка Даниил, Житията на Константин и Елена, Разказа за построяването на храма Света София в Константинопол и така нататък които е нямало от къде да бъдат преписвани от по-ранният преписвач.

Събитията със манипулациите по "Летописеца" съвпадат със амбициите на имперска Русия за активизиране панславянската пропаганда към балканските територии включително сред българското население След завладяването на Чечня и Дагестан царистка Русия обръща поглед към Балканите и руската имперска пропаганда се нуждае от доводи и доказателства включително исторически за наличие на българи отвъд Дунав, които да легитимират готвеният удар срещу Османска Турция.

Редактирано Март 15, 2014 от Eньо

[Galahad]

Първо не разбрах каква е идеята на евентуалните фалшификатори на Именника. През ХVІІ, ХVІІІ и ХІХв. никой няма съмнение, че в границите на територията, която по-късно наричаме Сан-Стефанска България живеят българи, които говорят много близък език до руския и са православни. Не виждам с какво направата на Именника ще промени всеизвестния факт, който никой и не оспорва? Дори на картите, които се правят на тази част от територия на Осм. империя се лепва "България".

[makebulgar]

Еньо, я пак повтори, че нещо не разбрахме! Какво легитимира Именника и защо им е трябвало на фалшификаторите да измислят такива календарни термини? По какъв начин тоя Именник е полезен на Руската империя??????? Защо не са напраскали обикновенни тюркски имена на години и месеци?!

[Eньо]

Първо не разбрах каква е идеята на евентуалните фалшификатори на Именника. През ХVІІ, ХVІІІ и ХІХв. никой няма съмнение, че в границите на територията, която по-късно наричаме Сан-Стефанска България живеят българи ...

Тогава ще кажеш че нямало нужда и Паисий да се провикне О, неразумний и юроде...

Нямало нужда от всичката руска литература която се внасяла от Русия за формирането на "българска "възрожденската книжнина"...

Нямало нужда български младежи да се обучават в юнкерското Николаевско военнопехотно училище и да излизат с чин поручик от руската армия...

Намало нужда руските власти да приемат българчета за стипендианти в Болградската гимназия...

[T.Jonchev]

Специално за Т.Jonchev

За съжаление подозренията ми се оказаха верни. Липсват сериозни изследвания върху "Летописец Еллинский и Римский" за евентуално датиране и изследване на материалите, мастилото и т.н., а само сухи предположения и теоретизиране.

Има нещо нечистоплътно в действията на граф Алексей Сергеевич Уваров

член на Московското археологическо общество от 1864г. който едва ли не намира в нощното си шкафче "древен ръкопис" и по-късно на Алексе́й Ша́хматов

член на Руската академия на науките който се заема да лансира плитката лъжа, че видите ли въпросният "Летописец Еллинский и Римский"с неясен произход бил всъщност "старобългарска историческа енциклопедия" като и двете редакции са били писани уж независимо една от друга.

Този опит за измама на царските фалшификатори е разобличен от Василий Михайлович Истрин, който доказва взаимната зависимост на съдържанието на елементите втората и първата редакция като царските фалшификатори в стремежа си да подредят за нагледност съдържанието поради бързане и недоглеждане заменят съкратения текст на уж по-старата първа редакция със пълния текст на Книгата на пророка Даниил, Житията на Константин и Елена, Разказа за построяването на храма Света София в Константинопол и така нататък които е нямало от къде да бъдат преписвани от по-ранният преписвач.

Събитията със манипулациите по "Летописеца" съвпадат със амбициите на имперска Русия за активизиране панславянската пропаганда към балканските територии включително сред българското население След завладяването на Чечня и Дагестан царистка Русия обръща поглед към Балканите и руската имперска пропаганда се нуждае от доводи и доказателства включително исторически за наличие на българи отвъд Дунав, които да легитимират готвеният удар срещу Османска Турция.

Язък за напъна.

Какво ли би казал горкият В. Истрин, ако знаеше, че 9 години след смъртта му на бял свят ще излезе поредният препис на "Именника" - нямащ нищо общо с любимият на Еньо "Летописец елинский и римский"?

А как да се коментира подозрението срещу Уваров и нощното му шкафче по отношение на Московско-синодалния препис? Той ще да е бил в нощното шкафче на патриарха.

За "целта и изгодата" на Руската империя от т.нар. фалшификация / манипулация просто не си заслужава да се говори.

[Galahad]

Тогава ще кажеш че нямало нужда и Паисий да се провикне О, неразумний и юроде...

Нямало нужда от всичката руска литература която се внасяла от Русия за формирането на "българска "възрожденската книжнина"...

Нямало нужда български младежи да се обучават в юнкерското Николаевско военнопехотно училище и да излизат с чин поручик от руската армия...

Намало нужда руските власти да приемат българчета за стипендианти в Болградската гимназия...

Що и Паисий ли е руски агент?

Има съществена разлика между даването на книжнина и обучение на българи, защото така се създава културно влияние. През соца трябваше да се учи руски език и сега училите го трябва да ползват руска чужда литература. Сега пък се учи английски и те ползват английски книги.

Но не виждам с какво наличието или липсата на Именник ще помогне на Русия. Друго щеше да си е някакъв разказ за завета на Кубрат синовете му да не се разделят, че Москва е наследница на Бат Баян и че според завета всички останали синове трябва да се подчинят на наследниците му, т.е. България да стане Задунайска губерния. Ако бяха открили такъв разказ - вече друга приказка.

[boilad]

По вид и характер Именникът на българските ханове е родословие на прабългарския династичен род Дуло.

До времето на приключване на славянизацията на прабългарите тази хроника е устна традиция и

се знае наизуст от всеки един прабългарин от рода Дуло от мъжки пол.

Преведена е от прабългарски език и е записана на старобългарски език по нареждане на Симеон от

неговия племенник Тудор Доксов, след което е поставена в посветения на Симеон енциклопедичен сборник.

Тази хроника е най-достоверният и без нито една грешка или пропуск домашен извор за

историята на България от VII до VIII в.

Имената на календарно-цикловите години и месеци са на прабългарски език, поради което значението на Именника за прабългарското езикознание е неоценимо.

Професоре би трябвало да пишете в раздела за алтернативна история, или направо в лично творчество - предполагам художествените достойнства на творбите Ви там ще бъдат оценени. Няма и едно вярно изречение, а по лошото е, че всеки който малко се е интересувал от история може да види това. Обаче, пък вредата който нанася на неосведомения читател е непоправима. Според увода на "Мифы Новой хронологии" - "Представления об историческом прошлом подменяются в общественном сознание сомнительными логическими построениями...представляет серьезною опастность для отечественной культуры. Происходит размывание фундаментальных культурных, научных и нравственных ценностей..." (Това вече е заяждане и модераторите спокойно могат да трият и в същото време е принципна позиция срещу псевдонаучността на подобни твърдения и то от човек, който публично афишира научната си титла, както Фоменко впрочем)

Редактирано Март 15, 2014 от boilad

[Eньо]

Какво ли би казал горкият В. Истрин, ако знаеше, че 9 години след смъртта му на бял свят ще излезе поредният препис на "Именника" - нямащ нищо общо с любимият на Еньо "Летописец елинский и римский"?

А как да се коментира подозрението срещу Уваров и нощното му шкафче по отношение на Московско-синодалния препис? Той ще да е бил в нощното шкафче на патриарха.

За "целта и изгодата" на Руската империя от т.нар. фалшификация / манипулация просто не си заслужава да се говори.

Jonchev, няма самостоятелен "препис на Именника", това са страници от „Елински и римски летописец“, между първата част /Четвърта книга на царете/ и третата част /Хрониката на Георги Амартол/.

Тъй като нямам под ръка сканирана редакция на ръкописния източник Летописец Еллинский и Римский прикачил съм "Обзор хронографов..." на Попов. Мисля, че именника е на страница 33.

Popov_1866.pdf

Редактирано Март 15, 2014 от Eньо

[Atom]

Тогава ще кажеш че нямало нужда и Паисий да се провикне О, неразумний и юроде...

Нямало нужда от всичката руска литература която се внасяла от Русия за формирането на "българска "възрожденската книжнина"...

Нямало нужда български младежи да се обучават в юнкерското Николаевско военнопехотно училище и да излизат с чин поручик от руската армия...

Намало нужда руските власти да приемат българчета за стипендианти в Болградската гимназия...

Забрави фанариотите които въвеждат славянската книжнина и панславистите от Дунавската империя. Въобще световен руско-гръко-австрийско-руско-османски заговор и конспирация, но не е ясно срещу кого.

[boilad]

защо им е трябвало на фалшификаторите да измислят такива календарни термини?

Как защо, за да има над какво учените глави да умуват.

[T.Jonchev]

Jonchev, няма самостоятелен "препис на Именника", това са страници от „Елински и римски летописец“, между първата част /Четвърта книга на царете/ и третата част /Хрониката на Георги Амартол/.

Тъй като нямам под ръка сканирана редакция на ръкописния източник Летописец Еллинский и Римский прикачил съм "Обзор хронографов..." на Попов. Мисля, че именника е на страница 33.

Няма да те убеждавам. Вярвай в каквото искаш, дори че граф Уваров е изчукал и Чаталарския надпис с цел верификация на "Именника".