Достоверен ли е историческия паметник "Именник на българските ханове"

[Sandlih]

Професоре,

Вие сте смъртна досада дявол да го вземе! Какво се заплесвате по разни измишльяотини когато първият който въвежда този откъс в труда си през 1865 г. е А. Попов, който го взима от анонимния труд "Летописец эллинский и римский" и казва, че това е вмъкнат текст, но защо един Господ знае. И че първият който го кръщава няколко години по-късно е хърватския историк Раич и той го кръщава - съвсем произволно разбира се и без да си е правил труда да анализира произхода на тоя странен документ "Именник на българските князе(!!!!)" Днеска тоя фалшификат се казва "Именник на

българските канове" - т.е. документът си е сменил заглавието 3 пъти в разстояние на 150 години. Дори без нищо друго това трябва да се нарече "фалшификат", а "другото" е толкова много, че колкото и усукани изречения да използвате не можете да докажете по никакъв начин, че "Именникът" не е фалшификат! От най-злостния българомразски характер при това!!!

ВладПомак

Уважаеми ВладПомак,

От Вашето изявление по темата има много неща, които, изглежда са "тера инкогнита" в познанията Ви. Първо, което е явно е, че не сте видели с очите си това съобщение на Андрей Попов, то е 1866 г. и там той изрично пише, след текста, който нарича "следующая въ висшей степени замечательная вставка", че това е "перечен" и т.н., като обяснява защо го именува и привежда доказателства от писмени паметници с имената на владетелите и авторите, който са писали за тях преди написването на текста Ако пожелаета да видите какво е записал на лисите 25, 26 и 27, където е съобщението, може да ползвате http://talasin.blog.bg/history/2014/03/08/pyrvoto-syobshtenie-za-imennika-na-bylgarskite-kniaze-ot-and.1245839, където със скромните си възможности, съм представил от фотокопието на оригинала. Второ, "анонимният труд", както го наричате, е също невярно твърдение и то тръгва от тези времена, когато започват интензивните изследвания на руските учени-историци за откриване кой е първият техен летопис. Установено е и е публикувано още през 1870 г., от кого е преведено всичко в този ръкопис и кога, както и по какъв начин е оформен с това "име", както и че това е копие от първоначалния ръкопис, който има друго име. Разбирам Ви и не Ви виня за твърдението и квалификацията, тъй като след издаването на този труд, а и книгата в която е поместен след 5 години, никога не са били достъпни до изследователите и читателите, както и никога не са преиздавани. Сега, Слава на Бога, вече не така, Трето, името на "вставката" е дадено от А. Попов, а не от Раич, той би могъл да го съобщи, само след това, а не да го кръщава.Четвърто, знае се кой и кога е занесъл тези текстове в Киевска Рус и по каква причина. Не може и дума да става за фалшификат. тъй като А. Попов, а и всички други, които са ползвали тези два листи, никога не са споменали, че те са написани от друг преписвач или с различни мастила и шрифт. За непосветеният възникват въпроси, защо са там листите, но логиката им е била ясна и желязна за автора на текста, но и не само на него, тъй като такъв труд не се полага без повеля свише. Последното също е установено по запазен, по една случайност изричен текст, съобщаващ, кой е изписал тези всички текстове и по чия повеля. Пето, от българските писмени паметници има още един подобен на този списък, но с по-друго съдържание и от автор, съвременник на автора или съставителя на текста, защото щом има повеля, винаги има докладване на написаното за одобрение. Шесто, това че в публичното пространство, името на текста, е сменяно няколко пъти, не е "заслуга" на никой друг, а на т.н. "учени глави", които явно не са учени, а са "назначени", както става в казармата, да са "учени". Тъй като там по устав съществува субординация, което ще рече началникът е най-умен от всички и за това само той може да заповяда, а останалите са простите и трябва да изпълняват. Като духне "друг вятър" и началник стане някой от простите, той веднага става умен, а предният - прост като останалите! Това е. Питайте и ще Ви се отговори.

[Sandlih]

Нищо подобно! И понастоящем при казахите момчетата още от най-ранна възраст научават наизуст родовата си генеалогия до 10-то коляно назад.

И казахите, и прабългарите са тюрки и при всички тях тази традиция е особено жилава и трайна.

Според мене всички мъже от рода Дуло са я знаели наизуст и са предавали по-нататък тази семейна хроника.

А последният, който я знае наизуст и я превежда на старобългарски език за Симеоновия Сборник, е Тудор Доксов.

Сборника го пренася в Киев неговият съставител и автор, защото там има и оригинални неща, личният духовник на княгиня Елена-Олга, презвитер Григорий, който придружава княгинята, когато Симеон я дава за жена на Игор.

Първите преписи в извадка от този сборник са направени за Повесть Временных Лет, които още тогава не са преписвани изцяло.

При по-следващите преписи се губят още части и затова Именникът достига до нас в този си вид и форма.

Уважаеми Професор Добрев, простете евентуалното ми невежество, по темата, която сте развили най-подробно и която съм прочел, но си позволявам да споделя знанието си по твърдението Ви за княгиня Олга, прилагайки принципа : "знаеш ли нещо, е знание, не знаеш ли - е незнание"

Относно даването на Елена-Олга за жена на Игор. Има две доказателства: първото, че тя не е кръщавана Елена и второто, че не е дъщеря на Симеон. Без да ги оповестявам и това ще стане, но нека се види какво извън различните съобщения от руските летописи се знае за нея и не е опровергано.

Няколко думи за Олга. Има различни версии за произхода й, но има няколко факта, които може да служат като жалони за проумяване на повествованието. За Игор, съпругът й, има запис, че е син на Рюрик, каквото и да разбирате под това; Олег е близък роднина на Рюрик, на когото, преди смъртта си, той, още в пелените, го поверява през 879 г, и 882 г. го завежда в Киев, а сам поема властта там и умира през 912 г.; за Олга има запис, че е родена през 889 г., за едни в Плесков = Псков, за други в Плиска, а според трети е заведена в Киев на 9 години (887 г.?), четвърти пишат, че Игор я харесал край някаква река; според едни записи се омъжва за него през 909 г.(Олег му я довежда, а тя е на 20 г.), а според други - в 912 г. (тя е на 23 г.); ражда Светослав през 942 г.; Игор умира в 945 г., от 945 до 963 г. тя управлява Киевска Рус, като регентка на Светослав; в 955 г. посещава Константинопол и е приета със свитата си от Константин Багрянородни, което е отразено в неговата Книга за обрядите, но там записът не е в основния текст, а е под формата на приписки с друг почерк за 946 г.; умира в 969 г. юли 11-и ден в Киев.

Набеденият за неин баща Симеон до 893 г. е монах, което означава, че е приел безбрачие! След като, през 893 г., става КНЯЗ, се жени и има трима сина: Венеамин, известен и като Боян Мага, Михаил и Петър, като за всеки има съобщения от онзи времена. Ако има някаква връзка с българския царски род, и действително е заведена от Олег в Киев, то тя може да е дъщеря на Владимир, а има и податка за 903 г., тъй като Симеон води войни и в една от тях през 904 г. сключва договор с Византия.

Кръщаване в Константинопол няма. Тя не става "сестра" на императора, след очакването, което е имала, нито и е предоставена княгиня за съпруга на нейният син Игор. Това се доказва от съветите, които дава Константин Багрянородни, на сина Роман, веднага след нейното посещение през 955 г., и които са записани в неговата книга. Съобщението на Волтер е във връзка с друг мотив - Екатерина приживе му изплаща пенсията за 50 години напред и излиза, че е отблагодаряване за жеста й. А преписите на първия в последващите руските древни ръкописи са "барани" под влияние на гръцките църковници след 1039, които поемат религиозните дела в Киевска Рус. За това няма нито един запазен оригинал на Нестор, каквото и да се разбира под това, а само препис на Силвестър, но чак 2 века след тези събития и то вече когато е станал епископ.

Много е смущаващо, че тя ражда на 53 г., а бащата е на 63!???, като за други деца не се споменава.!!!

[проф. Добрев]

1. Относно даването на Елена-Олга за жена на Игор. Има две доказателства: първото, че тя не е кръщавана Елена и второто, че не е дъщеря на Симеон. Без да ги оповестявам и това ще стане, но нека се види какво извън различните съобщения от руските летописи се знае за нея и не е опровергано.

2. Няколко думи за Олга. Има различни версии за произхода й, но има няколко факта, които може да служат като жалони за проумяване на повествованието. За Игор, съпругът й, има запис, че е син на Рюрик, каквото и да разбирате под това; Олег е близък роднина на Рюрик, на когото, преди смъртта си, той, още в пелените, го поверява през 879 г, и 882 г. го завежда в Киев, а сам поема властта там и умира през 912 г.; за Олга има запис, че е родена през 889 г., за едни в Плесков = Псков, за други в Плиска, а според трети е заведена в Киев на 9 години (887 г.?), четвърти пишат, че Игор я харесал край някаква река; според едни записи се омъжва за него през 909 г.(Олег му я довежда, а тя е на 20 г.), а според други - в 912 г. (тя е на 23 г.); ражда Светослав през 942 г.; Игор умира в 945 г., от 945 до 963 г. тя управлява Киевска Рус, като регентка на Светослав; в 955 г. посещава Константинопол и е приета със свитата си от Константин Багрянородни, което е отразено в неговата Книга за обрядите, но там записът не е в основния текст, а е под формата на приписки с друг почерк за 946 г.; умира в 969 г. юли 11-и ден в Киев.

3. Набеденият за неин баща Симеон до 893 г. е монах, което означава, че е приел безбрачие! След като, през 893 г., става КНЯЗ, се жени и има трима сина: Венеамин, известен и като Боян Мага, Михаил и Петър, като за всеки има съобщения от онзи времена. Ако има някаква връзка с българския царски род, и действително е заведена от Олег в Киев, то тя може да е дъщеря на Владимир, а има и податка за 903 г., тъй като Симеон води войни и в една от тях през 904 г. сключва договор с Византия.

4. Кръщаване в Константинопол няма. Тя не става "сестра" на императора, след очакването, което е имала, нито и е предоставена княгиня за съпруга на нейният син Игор. Това се доказва от съветите, които дава Константин Багрянородни, на сина Роман, веднага след нейното посещение през 955 г., и които са записани в неговата книга. Съобщението на Волтер е във връзка с друг мотив - Екатерина приживе му изплаща пенсията за 50 години напред и излиза, че е отблагодаряване за жеста й. А преписите на първия в последващите руските древни ръкописи са "барани" под влияние на гръцките църковници след 1039, които поемат религиозните дела в Киевска Рус. За това няма нито един запазен оригинал на Нестор, каквото и да се разбира под това, а само препис на Силвестър, но чак 2 века след тези събития и то вече когато е станал епископ.

5. Много е смущаващо, че тя ражда на 53 г., а бащата е на 63!???, като за други деца не се споменава.!!!

1. Тези две доказателства в извор или специално-индивидуално изследване ги виждате, цитирайте ги, моля!?

2. Тази ваша приказка аз съм я преразказал хиляда пъти по-подробно и всестранно, което обаче в никакъв случай не означава, че тя е меродавно-достоверната.

3. Не казвате нищо за това, че Симеон има втори брак с арменката Мариам, именно от който са и княгиня Елена-Олга, а така също и Боян и Петър, но цитирайте ги пак, за да ги видим тези съобщения!?

4. Кръщаването на кн. Олга в Цариград е със статута на математическа аксиома. За останалото тук няма какво да говорим, а вие си направете труда да прочетете по-внимателно втората глава от моята книга.

5. Това, което за вас е смущаващо, за мене изобщо не е, защото аз никъде не твърдя подобна, без всякакво извинение, глупост.

Редактирано Март 13, 2014 от проф. Добрев

[Galahad]

Това за княгиня Олга предполагам, че е пуснато тук попогрешка и трябва да бъде преместено в съответната тема?

Това какво някои изследователи са дали като работно име на именника не означава, че той самия е фалшификат. Много древни ръкописи, на които не е запазено собственото название са получили някакво работно заглавие - често това дори е името на откривателя, който само е намерил ръкописа, но няма никаква заслуга за създаването му или за съдържанието му.

По същия начин, както примерно се проверява дали историята на Джагфар е менте се минава и именника.

В момента разбира се той има направо култова роля, но когато влиза в научен оборот, споделя съдбата на един първокласен извор - в него има много неизвестни неща. В Именника ако трябва да сме по-точни има много понятия, които при вкарването му в оборот общо взето не са означавали нищо - имена, датировки. В последващите години на открития и изследвания Именника придобива вече днешното си значение. Сиреч намират се надписите в Дунавска България , а също се съпоставя и с някои други преписки и текстове. Ще рече, че когато е вкаран в научно обръщение Именника няма как да се фалшифицира, защото на този етап научното познание все още не разполага с бъдещите данни, които да потвърдят, а и да изяснят съдържанието на текста. Сега, когато има вече доста първокласни извори за сравнение като напр. ханските надписи Именника ни изглежда много по-лесен за фалшификация. Но фалшификаторите обикновено нямат дарбата на Ванга и не могат да адаптират своето менте към бъдещи открития. Ако нещата опират примерно до майсторлък, напр. добър филолог да направи менте, текста на което да изглежда като писан по-рано е едно. Но няма как да се направи текст, адаптиран към бъдещи открития.

[T.Jonchev]

Кой източник свидетелства, че втората Симеонова съпруга била арменка?

[Eньо]

Една немалка част от тях си могъл да прочетеш пръснати из постовете по темата.

Смятам обаче, че след като твоето мнение (че е фалшификат) се противопоставя на почти общоприетото (че е автентичен) ти си този, който трябва да аргументира позицията си...

Че подхвърлената ставка е вмъкната по-късно между редовете на първоначалният вариант на

"Обзор хронографов русской редакции" свидетелства самият Попов:

"Откуда взята эта вставка - решить трудно."

Ето какво представлява той в най-стария от трите запазени преписа на "Летописец эллинский и римский":

На ред 12 ляво, от средата на реда започва познатото на всички "Авитохол живя 300 години..." до Сабин и Умор, с които цялата "вложка" свършва.

Ала след "Умор - 40 дни" на същия ред и следващите продължава оригиналния текст на "Летописец"-а.

А той е:

"След по-преди казаните асирийски царе царува също казания по-преди Навуходоносор 24 години."

От това последното изречение се разбират поне 3 неща :

1. Или, че според автора (преписвача) князете споменати в именника са били асирийски владетели;

2. Или, че "Именникът", както е намерен в "Летописец эллинский и римский" съдържа поне още един владетел - Навуходоносор;

3. Или, че споменатите в "Именника" асирийски владетели - от Авитохол до Умор са царували преди Навуходоносор, който управлява непосредствено след Умор.

Фалшификат та дрънка!

Редактирано Март 14, 2014 от Eньо

[T.Jonchev]

Еньо, личи си, че не си историк.

Ако по тия твои съображения обявим "Именника" за фалшификат, с аналогични основания същото ще трябва да направим с още няколкостотин източника - и наши, и гръцки, и западни - които по съвсем същия начин са "вставени" в различни средновековни и антични текстове, с които нямат смислова връзка.

В средновековните скриптории е твърде често явление при преписване механично да се свързват текстове на творби, които нямат нищо общо помежду си, които просто са подвързани заедно на принципа на сборника - а сборниците далеч не са тематично създавани. При един съсипан кодекс, който се преписва, се изпускат нечетливи текстове, правят се неточни разчитания поради овехтяване и повреди, маргинални бележки се вмъкват в основния текст, прескачат се лакуни, без преписвачът да разбере, че отвъд тях следва различен документ и т.н., и т.н. Кодикологията и палеографията с точно това се занимават: да направят ръкописите разбираеми. Ползвайки настоящите критични издания, любителят обикновено си мисли, че изворовите текстове точно така са написани и в ръкописа, но най-често нещата не стоят по този начин и той не би могъл да схване смисъла на ръкописа, дори да може да чете съответния древен или средновековен език.

Ако "Именникът" е фалшифициран документ, фалшификацията трябва да е направена най-късно през XV век - защото от това време е най-старият му препис. Как ще е направен този фалшификат, при положение, че в него присъстват имена на 4 владетели, които познаваме от наши (надписите около релефа в Мадара), гръцки (Теофан и Никифор) и латински (Анастасий Библиотекар, Зигеберт и Алберих и пр.) източници като владетели на България, при положение, че същите тези източници в средновековна Русия не са познати? А как - без авторът на фалшификата да познава например Чаталарския надпис (известен едва от XIX век) - той е могъл да си измисли т.нар. календарни изрази?

[makebulgar]

Еньо, явно не се чел никаква литература за Именника, или си я чел пристрастно. Тия които са чели нещата преди и след Именника са категорични че те не са свързани по никакъв начин помежду си. Преди Именника е една от книгите "Царе" на Библията, а след Именника е 5 или 6 глава от хрониката на Г.Амортол. Идеята на Авторът на Именника не е била да прави връзка между българските царе и асирийските царе. Връзката я е направил този който е вмъкнал Именника в сборника от християнски текстове! Обичайна практика на новопокръстените народи, какъвто е бил българския народ през 9 век, е да се опитват да се свържат със старата история описана в Библията. Подобно нещо е направено и в "Сказание за пророк Исая..." (Апокрифния български летопис), но там нещата са груби художествено-хронологични манипулации, докато Именника просто е вмъкнат сред християнската книжнина, без да се нарушават оригиналните текстове.

[boilad]

В средновековните скриптории е твърде често явление при преписване механично да се свързват текстове на творби, които нямат нищо общо помежду си, които просто са подвързани заедно на принципа на сборника - а сборниците далеч не са тематично създавани. При един съсипан кодекс, който се преписва, се изпускат нечетливи текстове, правят се неточни разчитания поради овехтяване и повреди, маргинални бележки се вмъкват в основния текст, прескачат се лакуни, без преписвачът да разбере, че отвъд тях следва различен документ и т.н., и т.н.

Това доста добре се вписва в едно мое предположение, че голяма част от т. нар. "преписвачи" са само кописти, т.е. копират знаците (в случая буквите) без да ги разбират и без да могат да прочетат написаното.

[makebulgar]

в онзи период хартията и папируса са били скъпо удоволствие, и са записвали това което имат както могат.

[T.Jonchev]

Това доста добре се вписва в едно мое предположение, че голяма част от т. нар. "преписвачи" са само кописти, т.е. копират знаците (в случая буквите) без да ги разбират и без да могат да прочетат написаното.

Е, копистите не са били чак толкова зле, но не са и особено образовани. Четене и писане - дотук.

[resavsky]

Кой източник свидетелства, че втората Симеонова съпруга била арменка?

И откъде въобще знаем че има две съпруги?Съжалявам че го казвам но на моменти арменците изпреварват по арогантност в лъжите си дори фиромците.

[T.Jonchev]

Знае се, че е имал два брака - Михаил е синът му от първия, а Петър, Иван и Венеамин-Боян - от втория. Втората съпруга е сестра на Георги Сурсувул. Очевидно него считат за арменец, защото няма източник, който да съобщава, че съпругата е арменка.

[boilad]

Четене и писане - дотук.

Не съвсем, част от тях (не казвам всички) само писане. Показателен е случай от 184 г. в Горен Египет - жителите на някакво село обвинили някой си Исхирион, местен писар, че не е грамотен, на което Петаус - финансов надзорник в района - отговорил, решавайки спора, че Исхирион е грамотен, тъй като името му фигурира под няколко документа. Самия Петаус явно не е бил по образован и съвсем не е знаел какво пише - например в запазен откъс от папирус където се е упражнявал, той четири пъти написал правилно "Аз, Петаус, селски писар, заверих това" на петия път допуснал грешка, която впоследствие мултиплицира още седем пъти, т. е. явно не съзнава какво пише, а просто копира някакъв образец. Така, че трябва да правим голяма разлика между представата ни за образованост днес и в миналото. За един копист не е задължително да може да прочете написаното.

Редактирано Март 14, 2014 от boilad

[resavsky]

Знае се, че е имал два брака - Михаил е синът му от първия, а Петър, Иван и Венеамин-Боян - от втория. Втората съпруга е сестра на Георги Сурсувул. Очевидно него считат за арменец, защото няма източник, който да съобщава, че съпругата е арменка.

Йончев но в кой извор пише че синовете му са от различни бракове.Аз съм чувал и мнение че Иван също е от първия брак.

[miroki]

Относно именника, мисля не става въпрос за кописти, а за преводачи.

[decapitator]

Достоверен е, доколкото дава инфо за месианските амбиции на Симеон, превърнали се в офиц политика и позиция на Преславския двор.

[Aspandiat]

Знае се, че е имал два брака - Михаил е синът му от първия, а Петър, Иван и Венеамин-Боян - от втория. Втората съпруга е сестра на Георги Сурсувул. Очевидно него считат за арменец, защото няма източник, който да съобщава, че съпругата е арменка.

Твърдението за арменската втора жена на Симеон тръгва според мен от една статия на Агоп Кюрдян "Материали за историята на българските арменци. Арменците в България", излязла през 1927 г. във Венеция в брой 64 на списанието "Пазмавеб" ("Базмавеп" по източноарменско четене). Имам я статията. Вътре има недоказани от извори твърдения, не е само това. Например, че при Самуил имало цял арменски корпус в състава на българската войска.

На Кюрдян безкритично вярват и преписват дори и сериозни арменски учени като Рач Бартикян например и така се разпространява "твърдението", че втората жена на Симеон била арменка и се казвала Рабна или пък Мария.

Въпреки това аз имам някои задръжки да отрека напълно твърдението на Кюрдян, защото има някои косвени улики, че Петър не и бил 100% от същата кръв като братята си Михаил и Иван. Например никой досега от нашите историци не си е задавал въпроса защо Симеон обезнаследява по-големите си синове Иван и Михаил в полза на Петър, който на всичко отгоре е малолетен и зад него стои настойник, ситуация, която винаги е свързана с остлабването на държавата, докарала се до това положение.

[resavsky]

Какви косвени улики Аспандиате?Няма такива.Както и никой не е доказал че Петър е бил малолетен/непълнолетен в 927 г.

[T.Jonchev]

Не е възможно при възшествието си Петър да е бил малолетен.

Известно е, че през 913г. двама Симеонови синове са придружавали баща си в похода до Константинопол и са обядвали с Константин VII във Влахернския дворец. Тъй като Петър е вторият по възраст Симеонов син, най-вероятно той е бил единият сътрапезник. За да участва във военна кампания той не може да е бил малко дете по това време и ако допсунем минимум 12-13г., това ще означава, че е роден ок.900г. и в 927 е бил доста над 20-годишен.

Дори не Петър, а друг Симеонов син да е герой на онзи обяд, за него ще важат същите съображения. Но който и да е бил (Иван или Боян), пак не е възможно в 927г. Петър да е малолетен, защото той е по-голям от тях.

[resavsky]

Петър вероятно е бил роден някъде около 898 - 900 г.Ако в 927 г. беше невръстно дете все щеше да бъде отбелязан от някой от хронистите.Георги Сурсувул също не е представен като регент а като съветник.

[T.Jonchev]

Настойник - така е наречен.

[Aspandiat]

Не е възможно при възшествието си Петър да е бил малолетен.

Известно е, че през 913г. двама Симеонови синове са придружавали баща си в похода до Константинопол и са обядвали с Константин VII във Влахернския дворец. Тъй като Петър е вторият по възраст Симеонов син, най-вероятно той е бил единият сътрапезник. За да участва във военна кампания той не може да е бил малко дете по това време и ако допсунем минимум 12-13г., това ще означава, че е роден ок.900г. и в 927 е бил доста над 20-годишен.

Дори не Петър, а друг Симеонов син да е герой на онзи обяд, за него ще важат същите съображения. Но който и да е бил (Иван или Боян), пак не е възможно в 927г. Петър да е малолетен, защото той е по-голям от тях.

В родното Уики има следните дати за живота на Петър:

Свети цар Пѐтър (* 912 г. или около 900 г., † 30 януари 969 г. или 29 януари)

http://bg.wikipedia.org/wiki/Петър_I_(България)#cite_ref-1

Но определено се изложих с твърдението, че бил най-малкият син на Симеон. Нещо напоследък не съм във форма и май е ми е време да си дам по-продължителна почивка от писане във форума, че да не се излагам като кифладжия.

[КГ125]

Напротив, само писането във форума опрая работата

[glishev]

КГ е прав - колкото повече неточности допусне инак съвестен човек, толкова повече внимава после и качеството на писане се вдига