Достоверен ли е историческия паметник "Именник на българските ханове"

[kostaдн]

аз НЕ питам за титлата

В документа титлата е ясна - княз

[scarecrow]

Очевидно 0 (нула)

Сега ти отговори - за колко други народа става въпрос

Отговорът отново е число

Не знам, никога не съм го чел, даже не знаех, че съществува такова нещо.

[Eньо]

аз НЕ питам за титлата

Бързо забравяш kostaдн, on 16 Mar 2014 - 23:11, said:

А какви други народи се споменават?

И ти беше отговорено кои народи се споменават:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7811&p=306424

Редактирано Март 16, 2014 от Eньо

[kostaдн]

Не знам, никога не съм го чел, даже не знаех, че съществува такова нещо.

Въпросът който ти зададох е прост и предполага конкретен отговор -число?

Ще ли си последователен когато отговаряш, както когато строго питаш?

Да не спамим повече - според мен документът е спорен.

Най-малкото защото имаме само n-ти препис.

Би следвало да се приемат данни от него само при засечка с друг източник.

Наричането му Именник на ханове е спекулация, която не е редна.

[T.Jonchev]

В паметника думите "българи", "български" не се споменават. Следователно, че лицата, които са вписани там, са български владетели (князе) не е факт, а мнение, нали така?

[Galahad]

За Сурсувул наистина съм объркал и съм написал Киркор, вместо Кеворк Сурсупал. Но що се отнася до това, че самия Георги Сурсувул е чъргубил, то при изброяването на пратениците се вижда, че и след името на Симеон също има титла. Във Византия има доста Георгиевци, но въпросът е какви са аргументите за идентификацията с асикрита?

Редактирано Март 16, 2014 от Galahad

[scarecrow]

нито един.

само, че отново правиш една и съща грешка, отново, и отново.

преписите са на черковнославянски (нека не спорим за терминологията), от 15 и 16 век, а последният споменат владетел е от средата на 8 век.

можеш ли да кажеш кога точно е написан оригиналът и какъв термин за владетел е бил написан?

ПП понеже докато съм писал има писани още мнения, отговорът ми е на поста на kostaдн

[Eньо]

...според мен документът е спорен.

Най-малкото защото имаме само n-ти препис.

Би следвало да се приемат данни от него само при засечка с друг източник.

Наричането му Именник на ханове е спекулация, която не е редна...

Така нареченият "Именник" не е самостоятелен документ, а част от хронографски паметник наречен Летописец Еллинский и Римский който по всичко личи, че е писан в Русия през 19в. с пропагандна цел. До сега споровете са само теоретични, няма данни да е изследван така, както му е редът да се вземе частица за проба с модерни хроматографи, с определяне съдържанието на химичните елементи в мастилото, в хартията и на базата на резултатите да се продължи с другите изследвания ...

Редактирано Март 16, 2014 от Eньо

[T.Jonchev]

Еньо, "Именникът" все пак не е Торинската плащеница.

[Galahad]

Само дето не е ясно какво точно пропагандира Именника.

Летописеца има за основа Бревиария на патр. Никифор, въз основа на който са също Историкиите на Константин Преславски. В българския вариант изглежда е направено продължения и след Лъв са започвали българските владетели до Симеон, но именника не е запазен в цялост. В руските летописи продължението за България е заменено с такова за Русия. Руските летописи започват именно с производни на Никифоровия бревиарии изброявания на владетели, после следва текст, чийто източник е Амартол и после вече започва същинската руска част, в която валко се интересуват от България, че и от Византия.

[templar1307]

Еньо, "Именникът" все пак не е Торинската плащеница.

Е как да не е - фотокопие на документ от руската Имперска Канцелария! А аз съм русофоб, което си е истина!

[makebulgar]

Фалшификаторът е бил неземен гений! Сигурно е бил някой български студент в Москва, който от патриотични чувства е направил българска хронология. Въпросът и при тоя вариант обаче стои. Защо аджеба му е трябвало да измисля термини като Верени, Дилом, Тох, Дван, Шегор, Вечем, Твирем, които нито доказват великото славянско минало на българите нито доказват че българите са татари.

[Raven]

Луидпранд пише, че българите дошли в Константинопол през 968г. , които били остригани ''по унгарски обичай" , т.е. още продължавала практиката при стригането на косата на мъжете да се оставя опашка на върха на главата.

Луидпранд беше комай немец (лангобард). Виждал е унгарци. Но ''унгарски'' ли е само обичаят да стрижат мъжете в стил ''чумбас'' или ''перчан'' ???

Или пък е запазен ''тюркски'' обиччай ???

И от коя древност датира той ???

Ето някои насоки -

Рисунка на борци от о-в Тера с чубмаси и перчеми Типичен пример за "прабългарска" прическа - обръсната глава, перчем и плитки

Тази прическа е една отличителна черта на негръцкото (предгръцкото) население на Балканите. Ние сме носели перчеми до преди 100 години по селата. От криворазбрана цивилизация, даскалите /"европейски" възпитаници/ са карали българските деца да си остригват перчемите.

При руснаците също има запазена дума - ''чуб''

Чембас са ползвали египтяните, ацтеките, северноамериканските индианци и някои африкански племена.

И ко праим сега ?

[makebulgar]

А траките и лангобардите пиели от чаши от череп.

[decapitator]

Да.

[Raven]

Чашата череп е абсолютно интернационална, в Европа има такива от неолита, има ги в прединкски култури в Андите и в цяла Азия.

Освен сакралните си свойства си е много удобна съдинка като се замислиш, направо кратуните ни са пректирани за гаванки.

[tervel]

След малко по БНТ започва предаване посветено на Аспарух.

[T.Jonchev]

Няма що! Много съдържателно беше.

[tervel]

Е то едва ли може да се очаква високо академично ниво в подобни комерсиални предавания. Направо останах втрещен от високомерните и неподплатени с нищо твърдения на проф. Иван Божилов, че само имената на Кубрат и Аспарух са ирански. Изумен съм как се правят такива категорични заключения от лица които вероятно нямат дори основни познания в лингвистиката и сравнителното езикознание. Бога ми, ако имена като Кубер и Кардам не са ирански то какви са ? Приятно съм изненадан от мненията изказани от Ст. Станилов. При него виждам отстъпване от старата подкрепяна от него тюркска теория за произход на прабългарите. Дори той признава, че прави впечатление твърде различния антропологически тип на прабългарите в сравнине с тюрките - висок ръст, липса на епикантус. Тезата на Р. Рашев за малоброен тюркски елит и сарматско население което изгражда гръбнака на прабългарската общност е несъстоятелна. Какъв е този тюркски елит с ирански имена ? Просто несъстоятелна теза изсмукана от пръстите ! Професорът /сега не се сещам за името му/ генетик спомена доста интересни неща за изследвано митохондриално ДНК от прабългарски некрополи, което показва категорична връзка с индоевропейските популации. Интересно е да се проследят групите и по мъжка линия, би трябвало да са направени и такива изследвания.

Редактирано Март 17, 2014 от tervel

[проф. Добрев]

Чембас са ползвали египтяните, ацтеките, северноамериканските индианци и някои африкански племена.

И ко праим сега ?

Учете прабългарския език, защото езикът е най-сигурният етнодиференциращ и идентифициращ белег.

С помощта на езика всеки средностатистически българин различава трънчанина от родопчанина,

да не говорим за разликите не между диалекти, а между отделни езици.

Редактирано Март 17, 2014 от проф. Добрев

[makebulgar]

Само дето няма доказателства какъв е бил тоя хипотетичен прабългарски език. Туй дето към момента са го изолирали като прабългарски-тюркски език е просто една хипотеза. Напрактика от старобългарския и от разни надписи и текстове можем да изолираме и прабългарски-гръцки и прабългарски-латински, а прабългарския-славянски най-лесно можем го изолира. Тюрколозите изолираха тюркски думи, а автохтонците изолират такива каквито съвпадат с хипотетични тракийски думи. Въпрос на избор е да изолираш каквото ти хареса от наличните извори и да си избереш какъв да е прабългарския език. Аз си избирам да е прабългарски-латински щото в старобългарския има много латински думи. Или пък да си избера прабългарски-гръцки, щото надписите от ПБЦ са на гръцки написани!

[проф. Добрев]

Е то едва ли може да се очаква високо академично ниво в подобни комерсиални предавания. Направо останах втрещен от високомерните и неподплатени с нищо твърдения на проф. Иван Божилов, че само имената на Кубрат и Аспарух са ирански. Изумен съм как се правят такива категорични заключения от лица които вероятно нямат дори основни познания в лингвистиката и сравнителното езикознание. Бога ми, ако имена като Кубер и Кардам не са ирански то какви са ? Приятно съм изненадан от мненията изказани от Ст. Станилов. При него виждам отстъпване от старата подкрепяна от него тюркска теория за произход на прабългарите. Дори той признава, че прави впечатление твърде различния антропологически тип на прабългарите в сравнине с тюрките - висок ръст, липса на епикантус. Тезата на Р. Рашев за малоброен тюркски елит и сарматско население което изгражда гръбнака на прабългарската общност е несъстоятелна. Какъв е този тюркски елит с ирански имена ? Просто несъстоятелна теза изсмукана от пръстите ! Професорът /сега не се сещам за името му/ генетик спомена доста интересни неща за изследвано митохондриално ДНК от прабългарски некрополи, което показва категорична връзка с индоевропейските популации. Интересно е да се проследят групите и по мъжка линия, би трябвало да са направени и такива изследвания.

Всъщност и името Кубрат е тюркско най-общо и прабългарско в частност.

Името Кубрат.pdf

[tervel]

Всъщност и името Кубрат е тюркско най-общо и прабългарско в частност.

Проф. Добрев, позволете ми да имам различно мнение по въпроса, пък било то и на лаик.

[T.Jonchev]

Е то едва ли може да се очаква високо академично ниво в подобни комерсиални предавания. Направо останах втрещен от високомерните и неподплатени с нищо твърдения на проф. Иван Божилов, че само имената на Кубрат и Аспарух са ирански. Изумен съм как се правят такива категорични заключения от лица които вероятно нямат дори основни познания в лингвистиката и сравнителното езикознание. Бога ми, ако имена като Кубер и Кардам не са ирански то какви са ? Приятно съм изненадан от мненията изказани от Ст. Станилов. При него виждам отстъпване от старата подкрепяна от него тюркска теория за произход на прабългарите. Дори той признава, че прави впечатление твърде различния антропологически тип на прабългарите в сравнине с тюрките - висок ръст, липса на епикантус. Тезата на Р. Рашев за малоброен тюркски елит и сарматско население което изгражда гръбнака на прабългарската общност е несъстоятелна. Какъв е този тюркски елит с ирански имена ? Просто несъстоятелна теза изсмукана от пръстите ! Професорът /сега не се сещам за името му/ генетик спомена доста интересни неща за изследвано митохондриално ДНК от прабългарски некрополи, което показва категорична връзка с индоевропейските популации. Интересно е да се проследят групите и по мъжка линия, би трябвало да са направени и такива изследвания.

Разговорът беше доста хаотичен и много скоро заби в темата за произхода - това не ми хареса. Тази тема е безкрайна и е неподходяща за телевизионно предаване, защото в рамките на един час не може да се направи дори преглед, камо ли коментар, чрез който да се стигне до стойностен резултат. Но водещият просто не успя да удържи събеседниците си.

Като историк Божилов е добър, но той, разбира се, не е лингвист и не би трябвало да се впуска с такава категоричност в области, които не са негови. В това отношение проф. Добрев е напълно прав: нашите медиевисти не разбират от лингвистика. Така че - образно казано - всяка жаба трябва да си знае гьола, в противен случай олеква.

От друга страна пък беше добре, че подчертаха проблемните страни на Перешчепинските и Вознесенските находки, защото масово е убеждението, че става дума за погребенията на Кубрат и на Аспарух, а всъщност е повече от съмнително дали това са въобще погребения. Няма данни за костен материал нито в единия, нито в другия случай.

Акад.Гълъбов ми направи твърде добро впечатление - личи си, че е много интелигентен и фин човек. За жалост ми е трудно да преценя данните, които той изнесе - не съм разбирач в тази научна област и едва ли бих могъл да направя правилните изводи: точно древните българи ли са европейци или мнозинството от населението на Балканите, с което са се смесили? Защо липсват (ако липсват) данни за етническите наслоявания от епохата на Средновековието - хуни, печенеги, узи, кумани и пр.? И т.н., и т.н.

Извинявам се за това отклонение от темата, но едва ли си струва да правим отделна тема, за да коментираме въпросното предаване.

[_magotin_]

Разговорът беше доста хаотичен и много скоро заби в темата за произхода - това не ми хареса. Тази тема е безкрайна и е неподходяща за телевизионно предаване, защото в рамките на един час не може да се направи дори преглед, камо ли коментар, чрез който да се стигне до стойностен резултат. Но водещият просто не успя да удържи събеседниците си.

Като историк Божилов е добър, но той, разбира се, не е лингвист и не би трябвало да се впуска с такава категоричност в области, които не са негови. В това отношение проф. Добрев е напълно прав: нашите медиевисти не разбират от лингвистика. Така че - образно казано - всяка жаба трябва да си знае гьола, в противен случай олеква.

От друга страна пък беше добре, че подчертаха проблемните страни на Перешчепинските и Вознесенските находки, защото масово е убеждението, че става дума за погребенията на Кубрат и на Аспарух, а всъщност е повече от съмнително дали това са въобще погребения. Няма данни за костен материал нито в единия, нито в другия случай.

Акад.Гълъбов ми направи твърде добро впечатление - личи си, че е много интелигентен и фин човек. За жалост ми е трудно да преценя данните, които той изнесе - не съм разбирач в тази научна област и едва ли бих могъл да направя правилните изводи: точно древните българи ли са европейци или мнозинството от населението на Балканите, с което са се смесили? Защо липсват (ако липсват) данни за етническите наслоявания от епохата на Средновековието - хуни, печенеги, узи, кумани и пр.? И т.н., и т.н.

Извинявам се за това отклонение от темата, но едва ли си струва да правим отделна тема, за да коментираме въпросното предаване.

Прабългарите имат европейско ДНК и по-конректно източносредиземноморски тип, характерен особено за иранските народи, сарматите, днешните грузинци /по алано-осетинска линия/ и др. Тестове се правят вече отдавна, но официално още няма обнародвани резултати. Това не е някаква изненада, защото още в 19 век е изложена теорията, че прабългарите са сармати.