Произход, език и култура на прабългарите

[glishev]

Спокойно мога да смятам покойния проф. Рашев за значим учен и без да приемам абсолютно всичко, което е казал или написал. Че може и да е имало българи-християни отпреди осемстотин шейсет и някоя година е просто статистически вероятно (пък и е вярно като се сетим за два-три известни случая). Но има разлика между това да се срещат християни и това християнството да е масово.

[проф. Добрев]

Пренесено от друг дял на Форума:

Цитат(Warlord @ Fri Dec 11, 2009 12:03 pm) Виж например прабългарите, който са конен народ, но въпреки това коня не присъства в хералдиката им, а на негово място винаги има лъв, този лъв оцелява там дори и във времената когато по гербовете на всички православни държави има двуглав орел. Но в крайна сметка българите все пак са си били конен народ, въпреки че по гореспоменатите от теб съображения би трябвало да сметнем че са били масаи това като най-груб пример го давам, че не могат от такова нещо да се вадят подобни генерални заключения. Разбира се не се опитвам да омаловажавам твоя аргумент, който е важен, но сам по себе си не значи много поне за нашата дискусия - не и докато срещу него стои пълната липса на исторически, археологически и антропологически данни, които да го потвърдят.

Коня го опитомяват индоиранците в Южен Сибир към края на 3-то хил. пр.н.е., а прабългарите са първите, които го заимстват и впоследствие го предават на всички останали централноазиатски народи, в това число и на китайците.

[glishev]

Цитат(Warlord @ Fri Dec 11, 2009 12:03 pm) Виж например прабългарите, които са конен народ, но въпреки това конят не присъства в хералдиката им...

Забавно е, че кон има в гербовете на саксите. Има го на герба на днешната немска провинция Долна Саксония, имало го е и на знамето на старото англосаксонско кралство Уесекс. А първите саксонски вождове, прехвърлили се в Британия според Англосаксонската хроника, са Хорса и Хенгист. И двете имена означават "кон" в староанглийската поетическа традиция. Разбира се, Хорса и Хенгист са потомци на Уоден, а и конят е свещено животно на Один/Уоден, посвещавано му при жертвоприношения от Англия до Норвегия.

А все пак саксите не са конен народ.

[Eньо]

Коня го опитомяват индоиранците в Южен Сибир към края на 3-то хил. пр.н.е., а прабългарите са първите, които го заимстват и впоследствие го предават на всички останали централноазиатски народи, в това число и на китайците.

В евразийските степи са препускали конници много столетия преди обособяването на племенния съюз (каганат) bul-gar.

А то става факт едва през втората четвърт на 7в. чрез отцепването от разпадащия се каганат на клановете кутургур, утигур и оногундур и обединяването им чрез избора на каган на Курт (Кубрат) - кутургур по народност.

[_magotin_]

В евразийските степи са препускали конници много столетия преди обособяването на племенния съюз (каганат) bul-gar.

А то става факт едва през втората четвърт на 7в. чрез отцепването от разпадащия се каганат на клановете кутургур, утигур и оногундур и обединяването им чрез избора на каган на Курт (Кубрат) - кутургур по народност.

Ти още ли си тука с твоята клоунада. Веднъж вече ти показвах ранните латински извори, но ти явно си като радиоточка - само предаваш, при това небалансирано съдържание. Да не говорим, че имаш вече една почетна форумна титла, ти си знаеш каква.

[Eньо]

Показвал си латински извори? Дай да ги видим ако са по темата.

[_magotin_]

Показвал си латински извори? Дай да ги видим ако са по темата.

Нищо не заслужаваш да видиш, илитератино ниедин.

[turanaga_san]

Нищо не заслужаваш да видиш, илитератино ниедин.

абе дай му нещо на човека, дай му, нещо за кутригурите утигурите булгурите чукундурите и въсите други ури и синове на булгара

[turanaga_san]

Спокойно мога да смятам покойния проф. Рашев за значим учен и без да приемам абсолютно всичко, което е казал или написал. Че може и да е имало българи-християни отпреди осемстотин шейсет и някоя година е просто статистически вероятно (пък и е вярно като се сетим за два-три известни случая). Но има разлика между това да се срещат християни и това християнството да е масово.

Глишев глишев ... колко християни са ти необходими за масовката? 100 стигат ли? 1 000? 10 000? А "хановете" за колко ще ги броим? Нали един хан дава пример на една Българска орда от 10 000 човека и поне 100 000 коня хахаха

тая тема сме я предъвквали многократно. при Българите е имало масово присъствие на християни не само преди 863 но и вероятно далеч преди идването им на Балканите и какво от това? След като сина на Омуртаг станал християнин и сестрата на Борис, значи Христянството е било толкова масово че през 9 век вече си е пробило път и в самия елит на Българската аристокрация. А това че отделни родове вождове и дори владетелския род в предходните векове е бил формално Християнски може да е вярно но христянство няма и не може да има без значение за каква масовост става въпрос. Това не е въпрос на "масовост" или "изолираност" а на наличие на църковна институция, литература и съответна практика която без попове и превод на библията няма как да стане. Кубрат може да си е слагал кръст не само на меча и пръстена но и на челото си да беше го сложил неговите поданици пак нямаше да станат вещи във вярата. Те и ранните Франки и техните владетели са били същите измислени и новоизпечени "християни" но поне са имали някакви църковни институции, колко са били изградени и поддържани в периода преди карл велики е отделен въпрос.

За мен въпроса с ранното Христянство при Българите е свързан не толкова с това кой владетел е бил Християнин и съответно колко от неговите велможи, а преди всичко дали е имало някаква църковна структура. Тоест няма какво да си говорим за Кубрат Органа Грод Тервел и ала бала. Ако ще говорим за нещо това ще е доколко реално е било съществуването на Патриа Оногурия, къде се е намирала? Под чия "юристикция" е била? Имало ли е изобщо църкви и попове там? на какъв език се е служило? Какви църковни институции на Византийската Арменската или Грузинската църква е имало в Българските земи в Северното Черноморие и особено в Кавказ защото те там не са живели в някакъв религиозен вакум а са се намирали в условията на яростна конкуренция между християнството и зороастризма проникващи откъм юг.

[glishev]

А така, Туранага. Църквата си ходи с китапите. Като няма китапи - значи няма Църква. За епископата в Галия отпреди Карл Велики знаем доста, щото някой си Григорий от Тур, местен кадър, се е съдрал да пише. За епископата в Британия при саксите и при бритите - същото. Там пък някой си Беда Преподобни се напънал, че родил една дебела "Църковна история на английския народ" още през VІІІ в. И в Испания при готите така, и къде ли още не. Обаче от епископска мрежа в Първото българско царство до преди Борис - ни вопъл, ни стон. Ни на гръцки, ни на латински, ни на тюркски, ни на ирански, па и за тракийски извори ще почакаме още малко, щото Стивън Гайд не е завършил още коректурите на "Църковна история на трако-българите: трето-второ хилядолетие пр. Хр.". Ако ще и последната кокошка на българи, славяни и прочие обитатели на тукашните ширини да е била вярваща, попове и епископи не е имало и за цяр до княз Борисово време. Ако не броим нещастния Адрианополски владика Мануил, на когото Крум ли беше, Омуртаг ли заповядва да му отсекат ръцете. И, разбира се, декадентите от Плиска, които, завалиите, си мислят, че са хванали кана за кафтана и се носят с кръстчета на шиите, докато на владетеля му писне и ги командирова при свети Петър.

Съответно какви wannabe християни е имало по нашенско преди Борис - изолирани от последната цариградска богословска мода, без надлежно ръкоположени епископи и с местни колобри-колибари, които часпромски бичат и християнска пропаганда на половин работен ден - можем само да гадаем.

[turanaga_san]

А така, Туранага. Църквата си ходи с китапите. Като няма китапи - значи няма Църква. За епископата в Галия отпреди Карл Велики знаем доста, щото някой си Григорий от Тур, местен кадър, се е съдрал да пише. За епископата в Британия при саксите и при бритите - същото. Там пък някой си Беда Преподобни се напънал, че родил една дебела "Църковна история на английския народ" още през VІІІ в. И в Испания при готите така, и къде ли още не. Обаче от епископска мрежа в Първото българско царство до преди Борис - ни вопъл, ни стон. Ни на гръцки, ни на латински, ни на тюркски, ни на ирански, па и за тракийски извори ще почакаме още малко, щото Стивън Гайд не е завършил още коректурите на "Църковна история на трако-българите: трето-второ хилядолетие пр. Хр.". Ако ще и последната кокошка на българи, славяни и прочие обитатели на тукашните ширини да е била вярваща, попове и епископи не е имало и за цяр до княз Борисово време. Ако не броим нещастния Адрианополски владика Мануил, на когото Крум ли беше, Омуртаг ли заповядва да му отсекат ръцете. И, разбира се, декадентите от Плиска, които, завалиите, си мислят, че са хванали кана за кафтана и се носят с кръстчета на шиите, докато на владетеля му писне и ги командирова при свети Петър.

Съответно какви wannabe християни е имало по нашенско преди Борис - изолирани от последната цариградска богословска мода, без надлежно ръкоположени епископи и с местни колобри-колибари, които часпромски бичат и християнска пропаганда на половин работен ден - можем само да гадаем.

те може да са били уонаби християни но сигурно са си вярвали че са такива .. даже бих се обзаложил че Кубрат си е скрил конската опашка в полза на Римския орел преоблякал се Илия та пак в тия ...

изобщо по това време борбата за блуждаещите души е била както винаги особено яростна и когато си между чука и наковалняте няма как да не вземеш страна. Това за църковните институции е изключително важно но за Патриа Оногория не знам има ли запазаени някакви документи. В крайна сметка като имаме предвид особеностите на региона липсата на запазени документи не означава че такива не е имало. В този район, имам предвид земите на Велика България, е имало многократни христянски мисии включително и тази на Солунските братя. Та мисълта ми беше че Българите са взели страна и това явно не е била страната на Християнството, без значение от политическите ходове и покръствания на отделни владетели. Ако те бяха взели страната на Християнството те щяха да донесат на долния Дунав не някакви зороастрийски храмове а храмове типични за Арменската или Грузинска църковна архитектура, или поне щяха да копират местните византийски християнски църкви. Но това те не са направили от което следва извода че християнството сред Прабългарите и техния елит е било маргинализирано и е отстъпило място на зороастрийските традиции идващи от Сасанидска Персия. Християнството в района на Кавказ и на юг от него явно се е наложило само в Армения и частично в Грузия, където съжителстват и църкви и храмовете с вписаните четириъгълници. При Българите явно майстори с опит в строежа на църкви не е имало, и след като явно са имали доста опитни в строителството на храмове майстори изводът е че не е имало такива майстори просто защото не е имало попове и съответно нужда да се строят църкви.

[glishev]

Точно за зороастрийските храмове не мога да кажа нищо, но че между началото на осми и средата на девети век по нашите днешни земи църковно строителство практически няма, си е вярно. Както и че няма известия за редовно действаща епископска мрежа както тук, така и във "Велика" България. Прав си, че регионът си има специфики, поради които не може да се очаква на всяка цена да има вътрешни извори, но щеше да има поне някакви византийски известия - кореспонденция, разкази, може би жития - стига да беше съществувала някаква българска църква преди девети век.

Май сме на един акъл по тоя въпрос. А има ли изобщо фенове на идеята за често срещано християнство между българите преди Борис? Я да се разровя назад по темата, но допускам, че ще се покъртя от драматичните разкрития.

[RIZAR]

Точно за зороастрийските храмове не мога да кажа нищо, но че между началото на осми и средата на девети век по нашите днешни земи църковно строителство практически няма, си е вярно. Както и че няма известия за редовно действаща епископска мрежа както тук, така и във "Велика" България. Прав си, че регионът си има специфики, поради които не може да се очаква на всяка цена да има вътрешни извори, но щеше да има поне някакви византийски известия - кореспонденция, разкази, може би жития - стига да беше съществувала някаква българска църква преди девети век.

Май сме на един акъл по тоя въпрос. А има ли изобщо фенове на идеята за често срещано християнство между българите преди Борис? Я да се разровя назад по темата, но допускам, че ще се покъртя от драматичните разкрития.

Глишев, аргументите Ви миришат на нафталин . Дори колос като академик Гюзелев въведе иновации доста по-различни от вашите изтъркани тези .

1.Досега нито един археолог не се е аргументирал ясно и категорично за църковно строителство през периода VI-IXв. Факт е обаче , че съществува съществен контюнииитет между църковното строителство от IV-VI в., с това от IX-Xв.

Повече може да се прочете по въпроса от А. Чилингиров и Зл. Гочева. както и изследвания на различни археолози.

2. За наличие на територията на България прежде 865г. на организиран църковен живот , може да прочетете, дори и от протестантката Б. Николова. Няма да Ви казвам къде , ще си напрегнете малко сивото вещество, няма да повтаряте в захлас заучени комунистически мантри от преди Априлския пленум.

3. Относно изтърканите ''зороастрийски'' храмове, ще имате поздрави от арменския поп . Докато аргументирано не докажете ясни компаративни елементи на зороастрийски и ''български '' храм не се главозамайвайте.

Ваклинов е намерил паралели на тези патентовани ''зороастрийски '' храмове от Ирландия до Задуралието. Така ,че дали те са привнесен религиозен елемент или автохтонен е предмет на бъдещи дискусии. Само мога да кажа, че тези обявявани за ''български'' зороастрийски храмове, спокойно могат да бъдат и келтски, и дори славянски храмове (един такъв е намерен точно на о-в Рюген, където трябваше да бъдат уж позицирани ''немците готи'').

В България пък буквално е бъкало от ''склави'' и келти (певкини, бастарни (споменават се и през V в) и т.н....

При положение ,че в пантеона на скитите и сарматите (славяните) присъстват имената на доказано ''ирански'' богове, тогава цялата Ви съшита теория за Бактрийстко отечество отиват по дяволите ...

Впрочем тъпърва ще еволюира у всекиго насаденото с топ мнение , че ариите, трябва да са тръгнали някъде от територията на съвременен Ариян(Аиран- Иран), това е изцяло анахронична теория, която не знам , как още битува в съзнанието на поколения историци. . Може да са тръгнали и оттам, но доста повече фактологически доказателства се намират за произхода на родината на арийците на Черноморско - Кавказкия регион.

[glishev]

Ясно, Рицарю, благодаря. Значи в България е бъкало от зороастрийски храмове в съседство със спретнати християнски базилички като и двата вида култови постройки са посещавани масово от групи келтски туристчета. Виж ти, Изгубеният свят.

Аз теория за бактрийско отечество нямам.

[RIZAR]

Ясно, Рицарю, благодаря. Значи в България е бъкало от зороастрийски храмове в съседство със спретнати християнски базилички като и двата вида култови постройки са посещавани масово от групи келтски туристчета. Виж ти, Изгубеният свят.

Аз теория за бактрийско отечество нямам.

Значи, територията на България е бъкала с езически храмове до IVв. След IIIв. са се нароили християнски такива. Ако император Теодосий забранява през 395г. езическите постройки, но все таки дори и до Юстиниан е имало езически храмове, то в България това е приключило с акта на официалната конверсия от 865г.

Апропо, какви туристчета са идвали да идват, да си чувал нещо за квадратен християнски храм в Пернишко от IIIв. ???

А за категорическо българско зороастрийстване, аз не знам. Всеки си наглася всичко по предпоставените тези. Каква е гаранцията, както казах ,че ''езическия'' български храм от 681г. , всъщност не е сарматски/келтски от IV - V в . ???

Намериха ли се, прочее следи от аварски ''тюркски'' храмове ??? Или... ???

А това ,че един немски абат от началото на IXв. говори за готска ( хайде да не кажа ,българска , добре църква в България) , пак ли е абстракция ???

[glishev]

И с абстракциите нямам проблем, но сега като си представих някаква готическа катедрала в стил Дърам в Дупница, примерно, и ме напуши смях.

С езически по принцип може да е бъкало (ами нормално да бъка), ама конкретно със зороастрийски? Не вярвам, а гледам, че и ти не си точно поддръжник на тия работи.

Забравяме, че и Балканите като голяма част от бившите римски провинции в Европа се покръстват два пъти. Веднъж в І-ІV в. с разпространението на християнството в империята и втори път, когато трябва да се покръстват варварските завоеватели на тия земи. Южна Британия примерно е християнска в ІV в., езическа отново в V-VІ и в VІІ в. пак почва да се покръства с мисията на Августин и Юлиан от Рим. Само дето вече се покръстват не бритите, а саксите. Оцелелите брити са се сврели в Уелс (като беси по Родопите, би казал някой) и все още са си християни, но са изолирани от църковните реалности и затъват в местни суеверия. Същото става и в Галия с франките, които идват като езичници на що-годе християнизирана почва и относително бързо се покръстват. Същото и с тукашните български земи. Старото християнско население, малко поизмряло или емигрирало я към недостъпни райони, я към Солун и Цариград след появата на каква ли не готска, хунска, аварска, подранила българска и славянска паплач, се оказва недостатъчно да диктува религиозната мода на полуострова, та се налага славяните и новодошлите българи да се покръстват от нулата (или почти от нулата, айде, все е имало и някой объркан покръстен българин отпреди Борис). Моделът е все един и същ от Ламанша до Дунава. Археологията и известията за събори и прочие така сочат.

[_magotin_]

Много правилна забележка. В крайна сметка християнството има общностна, а не индивидуална религиозна практика, базирана на община, църква, храм и т.н. И всички напъни на тема ранно християнство тенденциозно пропущат факта, че прабългарите преди Борис не са изградили и една черква.

[_magotin_]

"1.Досега нито един археолог не се е аргументирал ясно и категорично за църковно строителство през периода VI-IXв. Факт е обаче , че съществува съществен контюнииитет между църковното строителство от IV-VI в., с това от IX-Xв. "

Две неверни твърдения. Първо, периодът VІ - ІХ век е добре изследван археологически и има доста публикации по въпроса. Второ, "съществения континюитет" се дължи не на българите, а на традицията от Византия. Но, само за твоя информация, църковното строителство от VІ век и това от ІХ век са две различни явления. Има си книжки по темата.

"2. За наличие на територията на България прежде 865г. на организиран църковен живот , може да прочетете, дори и от протестантката Б. Николова."

Няма такъв живот, както и няма доказателства - нито преки, нито косвени за него.

"3. Относно изтърканите ''зороастрийски'' храмове, ще имате поздрави от арменския поп . Докато аргументирано не докажете ясни компаративни елементи на зороастрийски и ''български '' храм не се главозамайвайте. "

То е доказано, стига човек да започне да чете, вместо да сипе твърдения. И все пак е хубаво да ни кажеш кои са принципните различия между прабългарските и зороастрийските храмове, да ни просветлиш по въпроса. Може и да ни кажеш кои езичници през VІІІ-ІХ век могат да се похвалят със стандартизирано храмово строителство с монументални градежи.

"Ваклинов е намерил паралели на тези патентовани ''зороастрийски '' храмове от Ирландия до Задуралието. "

Това са остарели неща, при това доста повърхностни. И на Ваклинов му се е случвало да залита. Но ако си чел внимателно книгата му, ще си намерил едно-две интересни неща по темата. Прабългарите впрочем в Ирландия не са били, нито са келти.

"Така ,че дали те са привнесен религиозен елемент или автохтонен е предмет на бъдещи дискусии. "

Какви дискусии, като от самолет се вижда, че в тях няма и грам автохтонност.

"Само мога да кажа, че тези обявявани за ''български'' зороастрийски храмове, спокойно могат да бъдат и келтски, и дори славянски храмове (един такъв е намерен точно на о-в Рюген, където трябваше да бъдат уж позицирани ''немците готи''). "

Не не могат, а ако знаеше достатъчно за келтските и славянските храмове, щеше да знаеш защо не могат. А като ми покажеш келтско-славянски храмове, които се измерват в арменската строителна стъпка, тогава ще те провъзглася за почетен член-кореспондент. Може и просто да съобщиш кои келти или славяни имат 15 еднотипни храма, да се ограмотим малце.

Колкото до прародината на ариите, тя е в Южноуралските степи. Даже е археологически локализирана. А това, че хомо сапиенс след последната ледникова епоха се е разселил от няколко "джоба", няма никаква пряка връзка с ариите. Иначе трябва да заключим, че прародината на ариите е в Африка.

[RIZAR]

"1.Досега нито един археолог не се е аргументирал ясно и категорично за църковно строителство през периода VI-IXв. Факт е обаче , че съществува съществен контюнииитет между църковното строителство от IV-VI в., с това от IX-Xв. "

Две неверни твърдения. Първо, периодът VІ - ІХ век е добре изследван археологически и има доста публикации по въпроса. Второ, "съществения континюитет" се дължи не на българите, а на традицията от Византия. Но, само за твоя информация, църковното строителство от VІ век и това от ІХ век са две различни явления. Има си книжки по темата.

"2. За наличие на територията на България прежде 865г. на организиран църковен живот , може да прочетете, дори и от протестантката Б. Николова."

Няма такъв живот, както и няма доказателства - нито преки, нито косвени за него.

"3. Относно изтърканите ''зороастрийски'' храмове, ще имате поздрави от арменския поп . Докато аргументирано не докажете ясни компаративни елементи на зороастрийски и ''български '' храм не се главозамайвайте. "

То е доказано, стига човек да започне да чете, вместо да сипе твърдения. И все пак е хубаво да ни кажеш кои са принципните различия между прабългарските и зороастрийските храмове, да ни просветлиш по въпроса. Може и да ни кажеш кои езичници през VІІІ-ІХ век могат да се похвалят със стандартизирано храмово строителство с монументални градежи.

"Ваклинов е намерил паралели на тези патентовани ''зороастрийски '' храмове от Ирландия до Задуралието. "

Това са остарели неща, при това доста повърхностни. И на Ваклинов му се е случвало да залита. Но ако си чел внимателно книгата му, ще си намерил едно-две интересни неща по темата. Прабългарите впрочем в Ирландия не са били, нито са келти.

"Така ,че дали те са привнесен религиозен елемент или автохтонен е предмет на бъдещи дискусии. "

Какви дискусии, като от самолет се вижда, че в тях няма и грам автохтонност.

"Само мога да кажа, че тези обявявани за ''български'' зороастрийски храмове, спокойно могат да бъдат и келтски, и дори славянски храмове (един такъв е намерен точно на о-в Рюген, където трябваше да бъдат уж позицирани ''немците готи''). "

Не не могат, а ако знаеше достатъчно за келтските и славянските храмове, щеше да знаеш защо не могат. А като ми покажеш келтско-славянски храмове, които се измерват в арменската строителна стъпка, тогава ще те провъзглася за почетен член-кореспондент. Може и просто да съобщиш кои келти или славяни имат 15 еднотипни храма, да се ограмотим малце.

Колкото до прародината на ариите, тя е в Южноуралските степи. Даже е археологически локализирана. А това, че хомо сапиенс след последната ледникова епоха се е разселил от няколко "джоба", няма никаква пряка връзка с ариите. Иначе трябва да заключим, че прародината на ариите е в Африка.

Magotin, виждам , че си на път , както не можа да ни убедиш с Мадарския конник и ''точните'' му Сасанидски паралели и тук да изложиш нещо смислено.

За родината на ариите, пък направо паднах от коня.

Целия проблем на защитаваната от теб теза е , че ако храмовете на българите са зороастрийски , няма как в тях да са рязали кучета и прочие, за човешки жертвоприношения да не говорим . Или трябва да отречем поддлинността на византийските хроники или да приемем , че кучешките жертвоприношения си нямат нищо общо със зороастрийците. Аз отхвърлям и двете тези , и затова търся други варианти.

Относно църковен живот, просто бъка от него , най-малко защото има доста съобщения за това , за готска литургия в Скития през IXв. , за македонски и илирийски епископи споменати на Седмия Вселенски събор и накрая , но съвсем не на последно място - Столицата на Вселенското християнство е само на 100 км от България. Като приемем , че всеки ''византиец'', което на думите на съвременния език ще рече, ''християнин'' е потенциален мисионер и най-малкото участник в литургичния живот на Църквата , може да си представим колко е липсвал той в пределите на огромната българска държава, в чиито предели българите са били християни, дори и на федератски начала още най-малко от края на V-ти век.

Апропо, че всеки стъпил зад Дунав ''варварин'' след 395г. е трябвало да приеме християнството ,няма нужда да ти обяснявам, нали ???

Кавказко- Северночерноморската управляваща група на рода Дуло е приело християнството още в началото на VIIв. След преместването на центъра на държавата от Приазовието към Придунавието , също нямаме данни рода Дуло да е бил езически.

За такива , може да се говори едва след династичната промяна на трона.

В прибавление , бих казал, че ми е интересно да ни пуснеш някои неща за българската метрология от този период . Ако си намерил за вярно , че ''българския вавилон'' е равен на арменския, ще се радвам да ни разшириш познанията.

[glishev]

Ми като гледам разговорът е между глухи.

Маготин, дай сега да избацаме една теория на изкуството за варварските народи. Между славяните е имало периптерни храмове с три ордера колони - перунически, ладически и радигостовски.

Келтите пък вместо периптер са строяли толоси и тумулуси с вписани в стените пиластри с олтар отпред, откъм източната страна на храма,с фрески от вътрешната стена на зидовете и с конусовиден покрив.

Прабългарите пък са правели хризоелефантни статуи, на по-ранен етап - дървени. На бога Тангрий, известен още като Бахура Мазна.

Трите типа изкуство се съчетават във все още неоткрития храм на Тангрий-Таранис, който по най-достоверни прогнози трябва да бъде намерен под трети перон на гара Зюдбанхоф във Виена.

[ISTORIK]

Все още неоткритият храм на Тангрий-Таранис, по най-достоверни прогнози, трябва да бъде намерен под трети перон на гара Зюдбанхоф във Виена.

А според един руски астролог, трябва да търсим храма на бог Т. - Т. някъде под летище "Орли" в Париж.

[glishev]

Като летището ненапразно е летище и се казва "Орли". Там над храма някога са се реели свещените птици на Зевс Тангриос, всъщност - на Манве Сулимо.

[Ka40]

Изобщо не е вярно че не е имало прабългарски църкви в периода VІІ-ІХв. Имало е и още как. Само че те са били с лека конструкция - колове покрити с плъст и овчи кожи. Това са добре известните в науката "юртовидни полуцъркви". Поради факта, че били църкви-юрти, не са оставили археологически следи. Както е добре известно видната съветска археоложка С. Плетньова локализира прабългарските селища от юрти въз основа на струпванията на керемични фрагменти и кости по край реките - самите юрти няма как да оставят следи, но хората, т.е. българите, които са ги обитавали са си хвърляли боклуците пред юртите. Същото го правят и днес техните наследници, така че след 2000 години археолозите като разкопават дн. ЖК Люлин, Младост и др., ще установят къде са били блоковете въз основа на изхвърляните покрай тях бутилки, буркани, консервени кутии, найлони, стари телевизори, умрели котки и др. ненужни неща. Та по въпроса за юртовидните църкви - видният украински археолог Степан Церковниченко като използва метода на С. Плетньова, успя да локализира няколко такива църкви като внимателно изследва откритите петна от свещи, струпвания на черупки от яйца боядисани в червено и агнешки кости и доказа, че те образуват издължени структури с направление изток-запад, като от изток е оформена полудъга. Според него капките от свещи и черупките от яйца, са следи от прабългарите-християни, които са обикаляли юртовидните си църкви при посрещането на Великден. Интересно е също така, че в прабългарските селища, в които има открити такива юртовидни църкви, не се откриват кости на кучета със следи от кухненска обработка, нещо твърде характерно за другите прабългарски селища. Според него това е свързано със забраната християните да ядат кучета, хора, лебеди и други "нечисти храни".

Така че крайно време е да се престане с тези реакционни тези, че прабългарите били езичници. Преди няколко години един непризнат български прабългарист (нямам предвид професор Ив. Добрев) доказа, че дори Исус Христос е говорил на прабългарски!

[RIZAR]

И с абстракциите нямам проблем, но сега като си представих някаква готическа катедрала в стил Дърам в Дупница, примерно, и ме напуши смях.

С езически по принцип може да е бъкало (ами нормално да бъка), ама конкретно със зороастрийски? Не вярвам, а гледам, че и ти не си точно поддръжник на тия работи.

Забравяме, че и Балканите като голяма част от бившите римски провинции в Европа се покръстват два пъти. Веднъж в І-ІV в. с разпространението на християнството в империята и втори път, когато трябва да се покръстват варварските завоеватели на тия земи. Южна Британия примерно е християнска в ІV в., езическа отново в V-VІ и в VІІ в. пак почва да се покръства с мисията на Августин и Юлиан от Рим. Само дето вече се покръстват не бритите, а саксите. Оцелелите брити са се сврели в Уелс (като беси по Родопите, би казал някой) и все още са си християни, но са изолирани от църковните реалности и затъват в местни суеверия. Същото става и в Галия с франките, които идват като езичници на що-годе християнизирана почва и относително бързо се покръстват. Същото и с тукашните български земи. Старото християнско население, малко поизмряло или емигрирало я към недостъпни райони, я към Солун и Цариград след появата на каква ли не готска, хунска, аварска, подранила българска и славянска паплач, се оказва недостатъчно да диктува религиозната мода на полуострова, та се налага славяните и новодошлите българи да се покръстват от нулата (или почти от нулата, айде, все е имало и някой объркан покръстен българин отпреди Борис). Моделът е все един и същ от Ламанша до Дунава. Археологията и известията за събори и прочие така сочат.

Глишев, Вие не знаете ли ,че сравнителния метод , май беше отхвърлен в своята научна основа. Може и да е така, но може и да не е, както не винаги количественото натрупване , води до качествена промяна.

От Ламанша до Дунава модел няма и ако има , то те са точно в главите на западнясълите мозъци на Залтарски и Мутафчиев, които объркаха българската историография в нейния философски план.

Апропо, Вие Глишев , май не знаете ,че франкския крал Хлодвиг е бил конфесиран , не от някакво измислено езичество , а от арианство в "католицизъм''/ ортодоксия.

Проблема е ,че докато в Англия наистина нахълтват на няколко пъти езичници от Севера (нордмани) , то в Галия нахлуват арианите франки, а на Балканите арианите готи. За хуните и аварите ,също ми се иска доста поспоря , от каква конфесия са и въобще за ''азиатския'' им произход, но специално за федератите до около Юстиниан II и дори до Фока е било много характерно тяхното моментално конфесиране след стъпването на южния бряг на Дунава, а от 391г. това е било задължително в "Ортодоксална'' форма.

Нямаме съмнения за конфесионалната принадлежност и относно микса от етноси, който води княз Кубер .

Нямаме съмнения и относно Алцековите българи, които са си носели знамето на св. Андрей в италианските земи на разслеване. Предполагам ,че няма да обявим Алцековите българи за почитатели на неизвестната религия "Андреанство" ???

Българите , пък които са били във войските на траките Виталиан, Велизарий, Йоан и мн, други са били християни и това е отбелязано от не един или двама хрониста. ...

Никога не съм отричал наред с фактите за християнско присъствие сред българите и за остатъчен процент от езичници. Да се изключва обаче християнството от рамките на веротърпимия политеизъм в България за периода 480-865 е просто смешно .

Все едно след като нямаме ''археологически '' доказателства за съществуването на Хазария , да отречем нейната битийност.

Това ,че платени драскачи ситуират археологически паметници според предварително предпоставени тези си е техен проблем.

Има и на този форум много хора , които разкрихме доста подобия на "Климатгейти" в Българската историография. Цялата история на България е един съшит балон Българофобогейт , който вече се пука по всички свои шевове...

[Ka40]

Все едно след като нямаме ''археологически '' доказателства за съществуването на Хазария , да отречем нейната битийност.

Кой пък те е излъгал, че няма археологически доказателства за съществуването на Хазария?