Произход, език и култура на прабългарите

[Ka40]

По силата на своя произход, прабългарите имат много общи черти и белези с останалите тюрки, но не по-малко са и специфичните, присъщите единствено и само на тях черти и белези. Именно поради това не бива тяхната най-висша военна организация да се подвежда към тази на останалите тюрки.

Значи, професоре, ако правилно съм ви разбрал, българската военна организация няма нищо общо с тази на останалите тюрки?

Мисля, че това твърдение, ще доведе до дълбок потрес форумните тюрковъди.

[Кухулин]

Освен това при тази интепретация "сюбиги" се явява титла, а както е известно българските титли завършват на "а" и на "ан", но не и на "и", което автоматично пък означава, че интерпретацията "сюбиги" - "главнокомандващ" е напълно погрешна.

Ka40, не мога да разбера този аргумент. Дори да приемем, че съществува правило, според което окончанията -а -ан -ин по някакъв начин изключват окончанието -и, то какво правим с цялата титла канасюбиги? В края на краищата и тя завършва така на -и ...

[Ka40]

Ka40, не мога да разбера този аргумент. Дори да приемем, че съществува правило, според което окончанията -а -ан -ин по някакъв начин изключват окончанието -и, то какво правим с цялата титла канасюбиги? В края на краищата и тя завършва така на -и ...

Очевидно е съществувало правило всички титли, които очевидно са в мъжки род, да завършват на "-а", "-ан" и "-ин", обаче нямаме нито една титла завършваща на "-и", което означава че "-сюбиги" не е титла, демек не е нито "главнокомандващ" нито "субашия". Това е било някаква прилагателно.

И като стана въпрос за окончание, някой ще коментира ли еднаквото окончание на "кана" и "паша"? Тук има едно заровено куче, много голямо куче, направо коджа кьопек

[Кухулин]

Очевидно е съществувало правило всички титли, които очевидно са в мъжки род, да завършват на "-а", "-ан" и "-ин", обаче нямаме нито една титла завършваща на "-и", което означава че "-сюбиги" не е титла, демек не е нито "главнокомандващ" нито "субашия". Това е било някаква прилагателно.

Не бих могъл особено компетентно да коментирам това твърдение, но така - от чисто аматьорска гледана точка - хич не звучи издържано. Окончанието -и в сюбиги не определя род, а е притежателно. Доколкото аз схванах, играе приблизително ролята на предлога на между две съществителни - "господар на войската". Не можем да го търсим да речем в олгутаркан, защото там имаме прилагателно + съществително, а не притежание по изафет 2-ри вид.

[glishev]

Не виждам защо възможността за тавтология в титулатурата може да притесни някого. Дали ще имаме чин като "генерал-капитан", "сей-и дай шогун", титла като "цар и велик княз", "цар-господар", "крал и император", "цар и самодържец", "господарят крал" или нещо друго - няма значение.

"Кана сивиги" спокойно би могло да означава нещо като "велик владетел" или "владетел-повелител", а защо не и "господарят на войната"

Редактирано Май 8, 2011 от glishev

[Кухулин]

спокойно би могло да означава нещо като "велик владетел" или "владетел-повелител"

Така е, но трябва да се представи съответната лингвистична реконструкция. На този етап не съм срещал нищо, което би могло да съперничи на сю-бик-и (проф. Добрев). Обръщам внимание - бик ! - а не безобразното сю-биг-и от по-старите публикации. Дайте някакви варианти и ще ги обсъдим. На мен ми става все по-интересно

[glishev]

Наистина е интересно, но засега не съм попадал на нищо, което поне за мен да е по-убедително от версията на Бешевлиев по Прицак, тоест "сюбеги".

[Кухулин]

Наистина е интересно, но засега не съм попадал на нищо, което поне за мен да е по-убедително от версията на Бешевлиев по Прицак, тоест "сюбеги".

Би ли могъл да обосновеш крайната съгласна г с две думи?

[Aspandiat]

Не виждам защо възможността за тавтология в титулатурата може да притесни някого. Дали ще имаме чин като "генерал-капитан", "сей-и дай шогун", титла като "цар и велик княз", "цар-господар", "крал и император", "цар и самодържец", "господарят крал" или нещо друго - няма значение.

"Кана сивиги" спокойно би могло да означава нещо като "велик владетел" или "владетел-повелител", а защо не и "господарят на войната"

Конструкциите, които даваш, са обаче късни и от средновековна Европа. За да се смята, че кана сюбиги може да е двойна титла от рода на "хан-бег на войската", трябва да бъдат дадени източни аналози, синхронни по време, тоест от V-Х век. И то от степната зона или от уседнали народи с номадско минало.

[проф. Добрев]

Очевидно е съществувало правило всички титли, които очевидно са в мъжки род, да завършват на "-а", "-ан" и "-ин", обаче нямаме нито една титла завършваща на "-и", което означава че "-сюбиги" не е титла, демек не е нито "главнокомандващ" нито "субашия". Това е било някаква прилагателно.

И като стана въпрос за окончание, някой ще коментира ли еднаквото окончание на "кана" и "паша"? Тук има едно заровено куче, много голямо куче, направо коджа кьопек

Нямат нищо общо, защото зв. А при кана е тюркски по принцип и прабългарски в частност звателен падеж, докато сричката -ша при втората дума е най-вероятно остатък от средноперсийското шах.

Подобно на надписа от НСМ, където е Buila žoăpan, Butaul žoăpan, и тук титлата съществително име е в постпозиция.

Редактирано Май 8, 2011 от проф. Добрев

[проф. Добрев]

Освен това остава открит въпросът защо аланите, съжителстващи с прабългарите в рамките на Салтово-маяцката култура, не са наследили от тях тюркски езиков пласт? Защо аланското донско-кубанско писмо не носи никакви белези на тюркско езиково влияние? Въобще въпросите са много, а отговорите са оскъдни.

В речника на проф. Абаев има маса прабългарски думи, които обаче не са етимологизувани правилно, напр. квболг. δόχια/δόγια:

Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура (под печат)

Тази дума очевидно-безспорно е заета през същата епоха и в средновековния алански език, от който е преминала и в съвременния осетински език във вида doğ “скачки в память умершего”, много неточно и неясно защо обаче определено от проф. В. Абаев като “древен принос в аланския език от средноазиатските тюркски езици”, когато тя си е единствено и само прабългарска заемка в този език:

Такие скачки в честь покойного устраивались осетинами в день похорон или на годичных поминках и назывались дугъ или догъ (диг.). Аналогии известны у ряда народов Средней Азии (см.: Калоев,1971,с.229). По мнению В. И. Абаева, обычай этот принесен аланами на Кавказ из Средней Азии и его название восходит к тюркскому d'og, являющемуся вариантом распространенного тюркского jog - «погребальный обряд» (Абаев,1956,с.439) (А. Цуциев).

Гласната -и в края безспорно е притежателно окончание 3 л., ед.ч. в неговата синтактико-служебна функция да свърже и обедини двете съществителни имена в едностраннокоординативно подчинително субстантивно-субстантивно словосъчетание или добре известния в Тюркологията изафет втори вид. Обединявайки по този начин двата надписа, ние ги превеждаме като Погребението на Аспарух!!!

Редактирано Май 8, 2011 от проф. Добрев

[kotev]

Добре, би ли привел някакъв аргумент в полза на твърдението, че subidsiz се превежда като "земя"?

На какъв език, в кои речници или надписи се среща?

Тук. (16)

[проф. Добрев]

DendroaspisP, на 07 May 2011 - 02:50 PM, каза:

Ако греша, ще ми е повече от любопитно да видя научен труд, посветен на прабългарската граматика...

И на мен ще ми е любопитно.

Има и такива и то специално за дунавския прабългарски език - Т. Текин (има я в НБ).

Но такава е всяка граматика на чувашкия език, а в исторически план - Левитская, както и всяка сравнително-историческа граматика и фонетика на тюркските езици - Серебренников, Гаджиева, Щербак.

Редактирано Май 8, 2011 от проф. Добрев

[glishev]

Кухулине, може да не съм те разбрал добре - какво крайно "г" имаш предвид? В титлата си има гама, ако е за въпрос.

Спандю, не е задължително да има съвсем точни паралели. Друг е въпросът, че така или иначе си седим в предположенията. А инак ти имаш ли идея?

---

Апропо, ограничаването само в паралели от степни народи винаги ми е правело неприятно впечатление. У българите се наблюдават, да речем, някакви характеристики, които се срещат и у степни, и у европейски народи, но дадените в литературата примери най-често са само степни. Не че е лошо да ги има, но е лошо, че ги няма другите. Освен родството съседството, а и изобщо контактите също имат значение за културата.

Редактирано Май 8, 2011 от glishev
Пак късно виждам

[Щекн Ичр]

Проф.Добрев, Орелът от Вознесенска не е на Аспарух, а на дук Петрос и надписът по него си е на чист гръцки език: Господи помилуй дук Петрос". Този въпрос беше дискутиран точно в този форум. Второ, комплексът от Вознесенска няма нищо общо нито с българите нито с Аспарух. Това не е погребение, а поминателно светилище функционирало поне 50-60 години, където са принасяни животински жертви, но човешки кости никой археолог не е открил! Твърде вероятно е аварско,маджарско или бог знае на кои номади, но не е българско! Полетът на вашата фантазия, като се почне от Наги Сент Миклош, просто ме удивява!

Редактирано Май 8, 2011 от glishev
Грррубо...

[Щекн Ичр]

Относно: кавкан – втори след кана, съветник на кана. Титлата се среща в Маламировия

надпис, в който се говори за строителната дейност на кавкан Исбул, в надпис на кан

Крум се казва, че кавкан Иратаис командвал лявото крило на армията и имал

подчинени двама стратези. В Пресиановият надпис от Филипи е посочено, че кавканът

заедно с ичиргу-боила и кана-боил-колобърът са предвождали армията. В

Сюлейманкьойския надпис е посочено, че кавкан Иратаис е сключил мирния договор с

Вазантия.

Тази титла до сега няма разумно обяснение. Ф.Алтхайм изхождайки от тюрските

езици я интерпретира като хан на хановете, като се опира на согдийското kāvakān –

царски, аналогично с шахин-шах, шах на шаховете. Но кавканът е с по-нисък ранг от владетеля, така че подобна интерпретация е несъстоятелна. Според друга версия думата

произлиза от тюркско *kapu – врата, т.е. вратар.

Възможно етимологично обяснение намираме в тох.(б) kavvi, kavvintes,

хотаносакски kavi, санскрит kavi, протоиндоирански kauh, авестийски kaxvarda –

мъдрец, санскрит kavi - предвиждам, планирам, (DA-DT-b),(L-IAIL) Сходно е и

авестийското kаvi – поет, певец дало името на една от първите митични династии на

Арияшаяна. В древността поетите и певците на древни сказания са носители на

родовата памет и мъдростта. В санскрит kavīh – ясновидец, мъдрец, лидийски kaveś,

фригийски κοίης – жрец, kavar – свято място, древногръцки κοης – жрец. (ВГ-

ТТЕ,стр.152) В угрофинските езици, в естонски kaval, фински kavala – хитър, хитрост.

(VS-ETD) Тохаро-индоиранското kavvi, kavvintes, в смисъл на мъдрец добре обяснява

кавкан – съветник на кана, аналогично на везира при персийските шахове. В пехлеви

wizar – съветник, тълковател, wizīr – решение, wizīdār – проницателен. (ИС-ПРС) В

английски wize, немски weis – мъдър. В потвърждение на тези разсъждения може да

посочим таджикското kоvхоn – водач на религиозна община (б.а. мъдър, учен човек).

(ПД-СПБ,стр.143) Както и кушанската титла ковхоно, открита от немския учен К.Цойс,

в кушански документ от 1-2 в. (ПД-СДБ,стр.28) В Бухара в периода 5-7 в. се използва

титлата xwb k`w (xwāb kāw) със значение „владетел цар” като k`w се явява аналог на

широко използваната, арамейска по произход титла mlk` (malki) цар (в протосемитски

*malik, акадски (асирийски) malku, maliku, еврейски mäläk, арабски malk, malik). (ЭР-

ЦГКЦА,стр.63) Така че титлата кав се разпространява в Средна Азия най-вероятно с

езика на „юечжите” независимо и от нейните авестийски паралели. Според франкския

хронист Айнхард, аварския капкан „capcanus” Кайд, в 803 г., приема християнството и

името Теодорус и признава васалитета на Карл Велики. Интересен факт показващ

наличието на тази висша титла и при аварите. (Б.а.: Като интересна аналогия може да посочим

протоиндоевропейското *kont-, келтското, ирландско cond, готското handug, скандинавското hannarr, английското handy – умен, проницателен. От келтските форми, през френски, названието е еволюирало до средновековната титла конт – граф, а самото значение на граф е писар, т.е. конт – умен човек, грамотен, съветник. (IEE)

[Щекн Ичр]

На мен ми стана интересно за пустата коприна от етимологията на Фасмер, та реших да проверя как аджеба са стигнали до нея.

bársony унгарски

брачина църковнославянски

purçän чувашки

Дотук от три страни води към прабългарите. Колкото и да са съмнителни връзките, все пак са три. Дали обаче е тюркска думата? Да не е някакъв угро-фински субстрат?

barčin старотюркски

bareyn уйгурски, кипчакски

Не прилича на субстрат. Според мен хората съвсем логично са реконструирали формите.

*bareun прототюркски

*barčyn прабългарски

Няма лъжа, няма измама. За справка унгарския етимологичен речник, старотюркския ленинградски, англо-чувашкия, махмуд-кашгарския и Дибо 2007.

------

Барачин е най-вероятно прабългарска дума. Първото и споменаване е в рускоцърковнославянски брачина („Златоструй” - 12 в.) и старосръбски брачинь (15-16 в.). (ПЦСС,стр.59)Няма как този дума да навлезе в сръбски от руски, много по-вероятно е дошал от старобългарски. Златоструй също е старобългарско поризведение, преведено на староруски.

Етимология:В съвр.руски е приминало в бурса, като производно на

бурсинъ (Фасмер). (МФ-ЭСРЯ-1,стр.247) Старобългарската дума показва връзка с

чувашкото puržyn, puržun, puržum – коприна, староунгарското barsin, съвр. унгарското

bársony – коприна. Отхвърлана е връзката с латинското brāca – гащи, шалвари

(Бернекер, Маценауер). Думата е с ясен ирански произход, в кюрдски êbrīşim,

персийски abrašam, abrīšam, таджикски brīšim, пехлеви abrešom, белуджи ábrešam,

пущунски wærešim, wrešim, искашимски brŭšum, аbrŭšыm, вахански varšъm, vrэšъm,

шугнански virexun, мунджански vrišъm, сариколски varekhьm, сангличи аrvэšъm, парачи

baršium, непалски reśam, хинди-урду barešam – коприна. (DDSA),(IED),(ИС,К-

ЭСВЯ,стр.382-383) Чувашките форми се смятат за персийски заемки. От чувашки е

заето и в марийски porsn, удмурски burčin – коприна, Също в древнотюркски barčïn –

коприна. (МФ-ЭСЧЯ-1,стр.447),(ДТС,стр.83) Липсата на начално „а” показва че

заемането е станало от някои източноирански език или директно от изходното

китайско, в старокитайски b(h)rāk, среднокитайски bạ̈ik, съвр.китайски bó – коприна,

копринен плат, заето и в дравидските езици, като *būrag - коприна. Но съществува и

мнение (смятам твърде съмнително и невярно) че думата си е исконно иранска, а

съвпадението с китайски е случайно, от древноиранското *abi+raisam – предене,

прежда, *rais – предене. (ИС,К-ЭСВЯ,стр.382-383)

[Кухулин]

Кухулине, може да не съм те разбрал добре - какво крайно "г" имаш предвид? В титлата си има гама, ако е за въпрос.

ОК, ще се опитам да обясня по-подробно какво имам предвид.

В корпуса "Прабългарски епиграфски паметници" (1981) четем следното:

Прабългарското лично име Сивин, което вече първият издател Т. Тотев свърза правилно с името на българския кан Савин, дава възможност да се реши задоволително спорният въпрос за личността на Винех, който в „Именника на българските князе” заема мястото на Савин. Виенският учен В. Томашек изведе на. времето името от осм. тур. svn „обичащ”. По-късните изследователи одобриха тази етимология и приведоха още sevin към sev „обичам”, срв. осм. тур. sevmek „обичам” и sevda „любов”, което е минало в български език. Името може да се свърже и с тюркското svin, sbin „радвам се”, осм. тур. sevinmek. Разликата между svin, sevin и Сивин е само гласната в първата сричка. Тук се касае за преход на Е в I, както в сю-биг-и вм. сю-бег-и, или за слабо произношение на неудареното е, както в български „зилен” вм. „зелен”.

стр. 160

Прототюркски *seb "обичам" се открива във всички тюркски езици (узб. sev, тур. sev, чув. sav и т.н.). Бешевлиев доказва прехода /e/ > /i/ с предположението, че името Сивин се образува от същия корен, което на мен не ми звучи много убедително като методология, но както и да е. Важното е, че свързва този преход с титпата сюбиги:

Втората част сюбиги представя сложния български, съответно тюркски израз сю бег и, на който първата дума сю значи „войска”, а втората бег (с и в български) „господар”.

стр. 33

Тук набързо предполага прабълг. "бег (с и в български)" т.е. биг. Пита се в задачата защо според него прабългарската дума е биг, след като във всички близки езици накрая е беззвучната съгласна /k/ - прототюрк. *bek, хаз. bek, чув. pik). Може ли да се докаже това и защо не е доказано?

Да не говорим за други пасажи, които също не правят добро впечатление:

Според едно сведение у огузите покрай сюбаши „главатар на войската” се употребявало и сюбеки „господар на войската”. (стр. 34)

...

Според едно сведение той е бил донесен от Хамбарлийското селище, което се намира на изток от селото върху малка издигнатина „Клисе бунар” (Църковен кладенец), близо до една висока могила. (стр. 35)

Какво сведение, от кого, как? Мистерия.

Та това ме притеснява общо взето. При реконструкцията *bek > bik > pik и съответно bik => su-bik-i => subigi всички тези неща са изгладени, аналогиите звучат добре, изобщо красота

[Кухулин]

Думата е с ясен ирански произход

В предните постове споменах, че това би било съвсем очаквано. Въпросът е по кое време е навлязла в тюркските езици.

Чувашките форми се смятат за персийски заемки.

Това може ли да се аргументира. Интересува ме конкретно как се появява първата гласна /p/, защото фонетичната промяна прототюрк. /b/ > чув. /p/ има безброй примери.

[Кухулин]

Тук. (16)

OK, текстът лично за мен е много интересен и ти благодаря, че обърна внимание точно на него.

Конкретно за subidsiz:

Jer subidsiz "земля (букв.: 'земля и вода') ... не осталась без правителя"

jer "земя" линк. Има някакво сакрално значение, доста интригуващо: Одна грань троицы в древнетюрк. мировоззрении «1. Тенри - 2. Человек - 3. Земля»

śub "вода" линк

idisiz от idi "стопанин" линк, но точно каква е формата в старотюркския, не знам. Тук пише, че означава "без стопанин".

[_magotin_]

Наистина е интересно, но засега не съм попадал на нищо, което поне за мен да е по-убедително от версията на Бешевлиев по Прицак, тоест "сюбеги".

И двете са не особено убедителни, защото нямат исторически паралели - за разлика от ЮВИГИ. Освен това аз и до днес вярвам, че АС е гръцка падежна форма за КАН.

[_magotin_]

Проф.Добрев, Орелът от Вознесенска не е на Аспарух, а на дук Петрос и надписът по него си е на чист гръцки език: Господи помилуй дук Петрос". Този въпрос беше дискутиран точно в този форум. Второ, комплексът от Вознесенска няма нищо общо нито с българите нито с Аспарух. Това не е погребение, а поминателно светилище функционирало поне 50-60 години, където са принасяни животински жертви, но човешки кости никой археолог не е открил! Твърде вероятно е аварско,маджарско или бог знае на кои номади, но не е българско! Полетът на вашата фантазия, като се почне от Наги Сент Миклош, просто ме удивява!

За орела си прав, за останалото - НЕ. Има множество аргументи, в т.ч. и нови открития по Днестър, които доказват българската принадлежност на Вознесенка. Става дума за мемориал, а не за погребение. Има доста примери от Плиска за такива- вече публикувани... Вознесенка не може да има нищо общо с маджарите, защото по това време те не са там. Може да е единствено български или хазарски комплекс, обаче е по-вероятно да е български.

[_magotin_]

В речника на проф. Абаев има маса прабългарски думи, които обаче не са етимологизувани правилно, напр. квболг. δόχια/δόγια:

Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура (под печат)

Тази дума очевидно-безспорно е заета през същата епоха и в средновековния алански език, от който е преминала и в съвременния осетински език във вида doğ “скачки в память умершего”, много неточно и неясно защо обаче определено от проф. В. Абаев като “древен принос в аланския език от средноазиатските тюркски езици”, когато тя си е единствено и само прабългарска заемка в този език:

Такие скачки в честь покойного устраивались осетинами в день похорон или на годичных поминках и назывались дугъ или догъ (диг.). Аналогии известны у ряда народов Средней Азии (см.: Калоев,1971,с.229). По мнению В. И. Абаева, обычай этот принесен аланами на Кавказ из Средней Азии и его название восходит к тюркскому d'og, являющемуся вариантом распространенного тюркского jog - «погребальный обряд» (Абаев,1956,с.439) (А. Цуциев).

Гласната -и в края безспорно е притежателно окончание 3 л., ед.ч. в неговата синтактико-служебна функция да свърже и обедини двете съществителни имена в едностраннокоординативно подчинително субстантивно-субстантивно словосъчетание или добре известния в Тюркологията изафет втори вид. Обединявайки по този начин двата надписа, ние ги превеждаме като Погребението на Аспарух!!!

Много пъти се каза, че имате предпоставена теза, професор Добрев, затова е безмислено да обяснявам защо тъкмо речникът на Абаев не е доказателство за прабългарския език... И как се оказа, че у аланите преминаха едни думи, а у славяните - други, при това крайно малозначителни...

[проф. Добрев]

В предните постове споменах, че това би било съвсем очаквано. Въпросът е по кое време е навлязла в тюркските езици.

По семантически съображения, думата като че ли навлиза от китайския в прабългарските диалекти и езици с източноиранско посредничество и по-специално на усуните или по-малко вероятно на согдите, малко след нач. на Н.Е.

Видно от чувашкия пример, при заемането началната съгласна е беззвучна, като тя се озвучава в други, "нечувашки" прабългарски диалекти.

До 15-16-и в. и тук първата широка гласна е незакръглена и тя става такава едва след този период под влияние действието на закона за лабиализацията й, който се проявява също така и при ура "крак", Тура от Танъри и др.

В литературата се приема, че този закон започва да действа във волжските прабългарски диалекти по силата на съществуващия в тях угрофински субстрат.

Редактирано Май 8, 2011 от проф. Добрев

[_magotin_]

Убеден ли си в това, което казваш? Защото при чувашите нещата май са точно обратните на това, което твърдиш. В Поволжието угрофинският етнически елемент е автохтонният, а всичко останало е адстрат.

Аз затова и не се хабя да обяснавам. Това означама, да извървим дълги път на идентификацията на савирите и собствено прабългарите, което си е работа за цял курс на една магистърска програма.