Произход, език и култура на прабългарите

[makebulgar]

Shte se schupite da obiasniavate kak se prevezhda Kanasybigi prez Oguzki i TM ezici, no ne iskate da obvarzhete teia analizi s tova che vladetelite sa imali imena na bogove ot iranskia panteon!

Neshtata triabva da se prouchvat s vizia za vsichki fakti i gledni tochki.

Triabva da se dopusne dori i tova, che niakoi ot grackite dumi ot nadpisite mozhe i da ne sa gracki i da sa razbirani po drug nachin ot balgarite!!!

[проф. Добрев]

Титлата "кан" сама по себе си не значи "върховен хан".

Смятам, би следвало да се насочим по аналогии към:

1.1) кан - "владетел на страната, земята, водата, хората"

1.2) кан - "владетел" ("иабгу")

2) кан - "син на бога"

3) "велик" (голям) кан

а) кан- "владетел на страната"

б) кан -"син на небето" ("су"- китайска заемка на син, чедо, дете)

с) силен, голям, "велик" "кан"

Повече от задължително е всички тези разсъждения да се правят на основата и с оглед на пълната и изконно прабългарската форма на тази титла - каган, която носи дори княз Борис.

Контрахираната форма кан е вече в друг език, при преминаването в който тя е подложена и на фонетична субституция, и на фонетична адаптация, а и няма никакви гаранции, че изпадането най-малкото на съгл. Г не е още на прабългарска езикова почва и отразява, така да се каже, едно ежедневно-битово или просторечно произношение.

Редактирано Май 10, 2011 от проф. Добрев

[проф. Добрев]

Ник, не са ти лоши предположенията. Лошото е, че и моето, и твоето са все само предположения. Тъмна Индия.

Маготин, разбирам да има генитив в "Кана боила колобър", както предполагаш, но тогава защо ще има генитив и в самата владетелска титла? И защо двата генитива на една и съща дума не са еднакви?

Струва ми се, че притежателното отношение в старобългарския се обозначава чрез датив, а не генитив?!

Доколкото титлата се образува и употребява най-напред в тюркския прабългарски език, то повече от задължително е да търсим в нея тюркска по принцип и прабългарска в частност морфология.

Затова гл. А в края не може да бъди нищо друго освен звателен падеж. В звателните си форми се записват много имена дори и в най-ранните османотурски регистри.

[makebulgar]

G-n Dobrev, kato filolog

bihte li obiasnili dali ima sanskritski ili avestiiski dumi, koito mozhe da sa svarzani s dumite KAN, KANA i SUBIGI!

Zashto se ogranichavate samo v turksko talkuvane?

[проф. Добрев]

Orchon. The Bilig Kagan inscription. Face.

За преголямо съжаление преводът е прекалено приблизителен, а иначе изречението е направо красиво:

The Bilge Kagan inscription. Face.

Teŋіriteg : Тeŋiri : yaratmïš : Türük : Bilge : qaγan : sabїm : aqanїm : Türük : Bil/ge : qaγan : bödüke : olurtum : /anta : їmtї : al… tїsї er : Toquz Oγuz : eki Ediz ker külüg : begleri budunї : ......Türük : Тeŋiri : ...

I Tengri-like and Tengri born in Turkic Kagan, mounted the throne. All of you, my close people…, Nine Oguzes, Two Edizes, valorous lords (beks), my nation … Turkic Tengri … hear my words…

[Ka40]

Професоре, не разбрах, коя е правилната форма - "хан" или "кан" и коя трябва да се ползва в науката и от любителите на историята?

[Perkūnas]

За да се смята, че кана сюбиги може да е двойна титла от рода на "хан-бег на войската", трябва да бъдат дадени източни аналози, синхронни по време, тоест от V-Х век. И то от степната зона или от уседнали народи с номадско минало.

Ами май още по-рано се срещат подобни титли и имена в Хотан и в гръкобактрийски:

hinajha- (haena-aza-) 'commander of an army', титла на владетеля на Хотан.

Ayiliśa, Aζιλισης = aza-liza- 'commander in chief', буквално 'leading commander'

śpalagadama 'commander of an army'

śpalahora 'commander of an army'

śpaliriśa 'in command of army'

Взето от J.Harmatta. Languages and scripts in Graeco-Bactria and the Saka kingdoms. от сборник History of Civilizations of Central Asia: The development of sedentary and nomadic civilizations, 700 B.C. to A.D. 25.

Редактирано Май 10, 2011 от Perkūnas

[aspar]

Става дума за мемориал, а не за погребение.

И каква е разликата между мемориал и поменателен комплекс? А че не е български, това мисля е ясно на всеки. В Дунавска България подобни мемориали няма.

Редактирано Май 10, 2011 от aspar

[_magotin_]

И каква е разликата между мемориал и поменателен комплекс? А че не е български, това мисля е ясно на всеки. В Дунавска България подобни мемориали няма.

1.Т.нар. шахтов гроб от Плиска какво е?

2.Ако не е български, какво е?

3.А къде се намира известно ли ти е?

[_magotin_]

G-n Dobrev, kato filolog

bihte li obiasnili dali ima sanskritski ili avestiiski dumi, koito mozhe da sa svarzani s dumite KAN, KANA i SUBIGI!

Zashto se ogranichavate samo v turksko talkuvane?

Между филолог и палеолингвист има голяма разлика. То е като разликата между джи пи и офталмолог примерно...

[Щекн Ичр]

То е като разликата между джи пи и офталмолог примерно.....

Разликата е голяма, джипито не може, не знае и не му е работа да прави това, което прави офталмолога!

[проф. Добрев]

Професоре, не разбрах, коя е правилната форма - "хан" или "кан" и коя трябва да се ползва в науката и от любителите на историята?

Хан, разбира се, и за Науката, и за всекидневието!

Другото е непознаване, неразбиране, несъобразяване с езиковите контакти и взаимодействия.

[maymuniak]

То е като разликата между джи пи и офталмолог примерно.....

Разликата е голяма, джипито не може, не знае и не му е работа да прави това, което прави офталмолога!

Не е точно тъй.Разликата между джипи и офталмолог е като между майстор-пилот и завършил пилотско училище любител-пилот.Ако джипито си е учил добре уроците с малко практика/като офталмолог/,доза мерак, ще може да работи на базово ниво работата на офталмолога.А след 3-4 години и обучение дори и да не е офталмолог ще работи на средно ниво.

Редактирано Май 12, 2011 от maymuniak

[maymuniak]

Професор Добрев,ако правилно съм ви разбрал са четяли всъщност хан и ханар-тикин,но са написали канас и канар-тикин.Бихте ли казали защо тогава не са използвали друга гръцка буква напр X -хи .И защо при покръстването превеждат владетелската титла като княз.

[makebulgar]

Toest Doktor Dobrev, kato filolog bi triabvalo da poznava principite na paleolingvistikata, i dokolkoto se zanimava s paleolingvistika po otnoshenie na ezika na prabalgarite, triabva da prouchva i vsichki ostanali ezici, a ne samo turkskite i mongolskite.

Saotvetno D-r Dobrev, ako nastoiava za svoite teorii bez da otchita ostanalite fakti, triabva da si postavi avtodiagnoza "pristrasten" kam (veroiatno) rodnia si turski ezik!

[maymuniak]

Повече от задължително е всички тези разсъждения да се правят на основата и с оглед на пълната и изконно прабългарската форма на тази титла - каган, която носи дори княз Борис.

Контрахираната форма кан е вече в друг език, при преминаването в който тя е подложена и на фонетична субституция, и на фонетична адаптация, а и няма никакви гаранции, че изпадането най-малкото на съгл. Г не е още на прабългарска езикова почва и отразява, така да се каже, едно ежедневно-битово или просторечно произношение.

А каган не беше ли на кхановете шефа им?По подобие на шахиншах и цар на царете?

[Кухулин]

Това Огузкото предположение, ако приемем, че има наистина тъкъв източник и анализът е коректен, означава, че прабългарите имат нещо общо с Огузите или общ културогенез, което е малко вероятно.

Снощи реших да поровя в нета за огузкото предположение. Търсих думата bek в изафет 2-ри вид с притежателно окончание -i и беззвучна крайна съгласна, т.е. -beki. Не можах да намеря такава комбинация. Попаднах обаче на един интересен пример - някаква стара форма на титлата бейлербей, запазена изглежда като име - beklerbegi "бек на бековете". Прави впечатление, че съгласната k не е озвучена пред окончанието за мн. ч., но е озвучена пред -i.

http://www.google.bg/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=beklerbegi

Това ме кара да мисля, че огузка титла сюбеки трудно ще бъде открита.

[nik1]

Снощи реших да поровя в нета за огузкото предположение. Търсих думата bek в изафет 2-ри вид с притежателно окончание -i и беззвучна крайна съгласна, т.е. -beki. Не можах да намеря такава комбинация. Попаднах обаче на един интересен пример - някаква стара форма на титлата бейлербей, запазена изглежда като име - beklerbegi "бек на бековете". Прави впечатление, че съгласната k не е озвучена пред окончанието за мн. ч., но е озвучена пред -i.

http://www.google.bg/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=beklerbegi

Това ме кара да мисля, че огузка титла сюбеки трудно ще бъде открита.

Субашия е титлата на този, на когото са делегирани права..

Ако канът е "субашията", то кой е коркорбашията?

Ако имаме прабългарска "войска", то кои са "невойската"? Жените.."?Крум като облекъл и въоръжил по мъжки жените"..

Абсурди..

[Кухулин]

Не разбрах каква е връзката с горния пост

Иначе титлите сюбаши и сюбеги са различни, с различни корени.

[nik1]

Не разбрах каква е връзката с горния пост

Иначе титлите сюбаши и сюбеги са различни, с различни корени.

--------------------------------------

"Бек" произхожда от пратюркската дума за "голям", и значи "големец"; Използва се със смисъл на "началник", "лорд", "господин".. в "сюбеги", "бек" има смисъл на "началник" ( на войската)

"Башия", в "субаши" има същия смисъл на "началник" ("началник на войската")

На тези войскови началници някой им делегира права..Питам, ако "канасубиги" е бил с делегирани права като "началник на войската", то кой е бил шефът му, този който му е делегирал тези права?..

--------------------------------------

При българите няма деление на "войска" и "невойска".

При тях(и при всички народи от културата или цивилизацията Пакс Номадика) съществува социокултурен модел, който се нарича "народ-войска",..Този модел е присъщ на българите от 7,8 и средата на 9 век /вероятно е съществувал в чист вид до времето на маждарските нашествия, и смятам вероятно се е запазил и след взаимната асимилация на славяните и прабългарите - до към "цар Петровото време" /..

При този тип социална огранизация:

1) няма деление на "войска" и "невойска" /всъщност..."невойската" са жените - "Крум, като облекъл и въоръжил по мъжки жените..", или по точно децата!!/

2) няма деление на "редовни" и "нередовни войски"..

3) войната /набезите и грабежите, отбраната, и покоряването на други народи/ са част от ежедневието и културата (казвам култура - защото грабежите и отвличанията на роби са един от начините на осигуряване на финанси и прехрана) , и не са събитие.

Тази организация е запазена при волжскокамско-българската конфедерация (тя също е конфдерация, доминирана от българите!) , да кажем до към началото на 11 век..

---------------------------------------

Връзката е такава: смятам че се "прелива се от пусто в празно" с дискусията около смисъла на "канасубиги", особено с дискусията около "войсковите командири"!!

Редактирано Май 12, 2011 от nik1

[Кухулин]

На тези войскови началници някой им делегира права..

Тенгри? Ахура Мазда? Съветът на боилите и багаините? Нямам никаква представа...

Връзката е такава: смятам че се "прелива се от пусто в празно" с дискусията около смисъла на "канасубиги", особено с дискусията около "войсковите командири"!!

Според мен дискусията през последната седмица беше доста конструктивна. Разбира се, всеки има свое мнение.

[nik1]

Тенгри? Ахура Мазда? Съветът на боилите и багаините? Нямам никаква представа...

Според мен дискусията през последната седмица беше доста конструктивна. Разбира се, всеки има свое мнение.

Тенгри? Ахура Мазда? Съветът на боилите и багаините? Нямам никаква представа...

Аха..

Старата "песен",със стария "глас". Боилите назначили "канасубиги" за "хан, командващ войската", хи-хи-хи-хи..

Интересно тогава кой е командвал "невойската" (децата под 18 години), ха-ха-ха-ха?

---

Според мен дискусията през последната седмица беше доста конструктивна. Разбира се, всеки има свое мнение.

И какво е ползотворното и конструктивното на дискусията?

Станахме ли по-добри хора,.. направихме ли нещо в/чрез тази дискусия, за да подобрим отношенията си?

Това, че в дискусията дърпаш "чергата към себе си" (не само ти, ами повечето участници го правят) конктретно с тези "су-бегове" и "су-башии" (без оглед на нищо, освен на собствените ти /ни/ нагласи и предубеждения, смятам), направи ли те по-добър човек,направи ли ни по-добри хора??

---

Имам един познат македонец (българин с македонско корени), който за подобни случаи казва: "сърбите и гърците ни "биха" малко явно", и "ние българите (вероятно) сме генетично увредени"..

Редактирано Май 12, 2011 от nik1

[_magotin_]

Снощи реших да поровя в нета за огузкото предположение. Търсих думата bek в изафет 2-ри вид с притежателно окончание -i и беззвучна крайна съгласна, т.е. -beki. Не можах да намеря такава комбинация. Попаднах обаче на един интересен пример - някаква стара форма на титлата бейлербей, запазена изглежда като име - beklerbegi "бек на бековете". Прави впечатление, че съгласната k не е озвучена пред окончанието за мн. ч., но е озвучена пред -i.

http://www.google.bg/search?sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=beklerbegi

Това ме кара да мисля, че огузка титла сюбеки трудно ще бъде открита.

И аз така мисля. Но за титлата БЕК съм чел, че произлиза от согдийската титла БАГИ, т.е. БЕК е тюркизиран БАГ (господар). Проблемът у Бешевлиев е, че той дословно е приписал някой, май Маркварт, без да знае согдийски или тюркски, т.е. без да е подготвен да разработи темата в дълбочина, т.е. наготово е внедрил някаква недоказана хипотеза, която и до днес се възприема от определени лица априорно като свята истина.

[КГ125]

И какво е ползотворното и конструктивното на дискусията?

Станахме ли по-добри хора,.. направихме ли нещо в/чрез тази дискусия, за да подобрим отношенията си?

Дискусията е за да се обмени информация, да се подсетят участниците за разни аспекти и за да се изложат факти и тези. Добрите отношения, т.е. коректният тон, е априори задължителен. Пишете по темата.

Редактирано Май 13, 2011 от КГ125

[Кухулин]

Но за титлата БЕК съм чел, че произлиза от согдийската титла БАГИ, т.е. БЕК е тюркизиран БАГ (господар).

Титлата присъства в абсолютно всички тюркски езици (ЭТСЯ-Б, 1978:97), следователно идва от прототюркски. През 1978 г. не са били сигурни за точната етимология. През 2006 г. А.В. Дыбо вече изглежда сигурна (СИГТЯ, 2006:769):

Китайские заимствования в пратюркском

5. *bek 'титул' начиная с рунич. Орх. (КТб 3, 6; Тон 40), др.-уйг. (ThS II 5) beg, як. bi:. Чув pik- компонент имен собственных, pike 'барышня'. СИГТЯ 1997, 320. К постклассическому древнекитайскому рек Старостин 1989, 688

Ако отхвърлим Дыбо и приемем персийския произход на титлата (въз основа на някакви други публикации?), трябва да търсим заемката още в пратюркския език, т.е. най-късно в края на I хил. пр. Хр. Доколкото разбрах, има и фонетични проблеми при прехода baga > bek.

Както и да е, според мен от гледна точка и на огурските, и на огузките езици тази титла би следвало да се разглежда като тюркска, без значение дали идва от Китай или от някой ирански език. Всъщност, ако не беше титла, вероятно въпросът изобщо нямаше да ни занимава. Кой се сеща в днешно време, че например алтън "злато", гюмюш "сребро" и демир "желязо" са китайски заемки