Произход, език и култура на прабългарите

[makebulgar]

Titlata Bek mozhe da ia e imalo v prototurkskia ezik, no tam tia e otishla ot ezicite na irancite ot CA.

Subigi i Subashi mogat da sa s obsht proizhod, no parvichna e Subigi, tai kato ia ima v sanskrita. Pri tova mnogo sanskritski dumi v koito ima K/G se predavat v toharskite ezici s SH.

Редактирано Май 13, 2011 от glishev
Кирилица!

[nik1]

Дискусията не е плодотворна..

Дотук не се разбра какво общо има титлата "бек"/"пек" с "канасубиги"?!?

За съжаление разбирам, че много хора във форума не правят разлика (или не покават че правят таква) между хипотетчиния "прабългарски език" ("пратюркски" според концепцията Самойлович-Баксаков, "тюркски със субстрат" според Егоров) и общотюрските езици..

Оставам с лошото впечатление, че голямата част от поддръжниците на тезата за "тюркския език", по нищо не се различават в "научните си методи" от привържениците на идеята за "иранския език"..Огузки езици, кипчашки езици, днешен турски - всичко се слага в един "кюп" (вината е и на Бешевлиев, разбира се!), и тези езици се изполват "наляво" и "надясно" за разчитане на надписи, на титли и т.н, с цел да се докаже тюркоезичието на прабългарите.

Тези привърженици предполагам не са чули че според "корифейте" в аварския език има ТМ субстрат, или суперстрат, и не допускат проникване нетюркски думи или изрази в езика на дунавските българи?..

А какво ако допуснем, че прабългаркият език е бил някакъв (еди какъв си)...-тюркски пиджин?!?

Предлагам първо малко да си опресним знанията по история за прабългарския език:

1)Захари Ритор-VІ в (описват се българите от Кавказ): "Отвъд Каспийските врати са бургарите със свой език, народ езически и варварски";

2)ал-Истахри-Х в. (за Волжките българи): езикът на хазарите не приличал нито на тюркския, нито на персийския, нито на какъвто и да е известен друг език, а само на българския

3)ибн-Хаукал Х в (отново за волжките българи) езикът на българите е както езика на хазарите

4)ал-Бируни ХІ в (за волжките българи и савири):говорят не на арабски, а на свой език, смесен от тюркски и хазарски

5)ал-Истахри, преписани дословно през ХІ век и от ал-Бекри: "Езикът на хазарите е различен от езиците на тюрките и персите. Това е език, който не прилича на нито един от езиците по света. Царят има 7 съдии от християните, евреите, мюсюлманите и идолопоклониците."

Заметки о языке и культуре дунайских булгар

АЛЕМЪ '1-й'

ТВИРЕМЪ '2-й'

ВЕЧЕМЬ '3-й'

ТОУТОМЪ '4-й'

ЕХТЕМЪ '5-й'

АЛТОМЪ '6-й'

ЧИТЕМЬ '7-й'

Историческа морфология на чувашкия език (по специално стр 25, 26)

Эпиграфические памятники города Булгара

Хакимзянов:

Числителните във волжскобългарските надписи "төтем, түтем", "белим", "сәкер"

четыре — төт, т үт (встречаются только с окончанием порядкового числительного в виде төтем, түтем)

пять — беш, однако в то же время смотрите порядко­вые числительные белим, белчи — «пятый», где основа бел

--

восемь — сәкер

девять — тохур, тохыр

Етимологичен речник на чувашкия език

[Кухулин]

Дотук не се разбра какво общо има титлата "бек"/"пек" с "канасубиги"?!?

Хипотезата е *bek > bik > su-bik-i > subigi

Дотук е единствената с някаква лингвистична обосновка. За сметка на това търпи различни критики по линия на паралелите.

[Aspandiat]

Ами май още по-рано се срещат подобни титли и имена в Хотан и в гръкобактрийски:

hinajha- (haena-aza-) 'commander of an army', титла на владетеля на Хотан.

Ayiliśa, Aζιλισης = aza-liza- 'commander in chief', буквално 'leading commander'

śpalagadama 'commander of an army'

śpalahora 'commander of an army'

śpaliriśa 'in command of army'

Взето от J.Harmatta. Languages and scripts in Graeco-Bactria and the Saka kingdoms. от сборник History of Civilizations of Central Asia: The development of sedentary and nomadic civilizations, 700 B.C. to A.D. 25.

Явно не съм се изразил ясно. Титли с конструкция подобна на тези, които даваш, има навсякъде. Моят въпрос беше има ли засвидетелствани на изток двойни титли от рода на "цар и началник на войската", "княз и началник на гвардията", "княз и началник на слугите", "княз и началник на хазната". Защото предложеното тълкуване "хан бег на войската" е точно от тоя тип. Единственото подобие на такава двойна титла съм срещал в аршакидска Армения: "аспет и тагадир", тоест "началник на конницата и полагащи короната [при царската коронация]". Тази титла обаче е образувана (слята) под партско влияние, преди 30-те години на ІІ век в Армения "аспет" и "тагадир" са били разделени.

[glishev]

Спандю, в анонимната "Тайна история на монголите" от XIII в. често се срещат обръщения като "хане-повелител", "хане-татко" и титули като: "ханът-океан" и "ханът-баща". Включително и "хаганът-баща". В османотурски текстове също има такива ласкателни титулувания: "ханът-закрилник на света", "султанът-повелител на героите" и пр. Примерно в анонимното газават-наме за Мурад II е пълно с такива. Вярно е, че са доста късни, но ето, има ги и са си източни.

В Япония, както често давам примера, поне от XII в. нататък се появява "сей-и дай шогун", което е буквално "великият военачалник-победител на Севера".

Мисля, че могат да се намерят и по-стари корейски и китайски примери за съставни титли с военно значение. Примерно "военачалникът-защитник на Сучджоу" или "господарят-закрилник".

Интересно дали при ранните маджари има такива. И какво ли се знае за сановете при узи, кумани, печенеги...

Иначе у самите ранни българи има доста съставни титли и май някои са си свързани с военна дейност. Разни жупан-таркани, багатур-багаини и пр.

Разбира се, вече в късносредновековните държави от Централна и Източна Европа ги има: "князът-рутенски воевода" и "князът-хетман" в Жечпосполита, "царят и велик княз" в Московска Рус...

Редактирано Май 13, 2011 от glishev

[Aspandiat]

Спандю, в анонимната "Тайна история на монголите" от XIII в. често се срещат обръщения като "хане-повелител", "хане-татко" и титули като: "ханът-океан" и "ханът-баща". Включително и "хаганът-баща". В османотурски текстове също има такива ласкателни титулувания: "ханът-закрилник на света", "султанът-повелител на героите" и пр. Примерно в анонимното газават-наме за Мурад II е пълно с такива. Вярно е, че са доста късни, но ето, има ги и са си източни.

В Япония, както често давам примера, поне от XII в. нататък се появява "сей-и дай шогун", което е буквално "великият военачалник-победител на Севера".

Мисля, че могат да се намерят и по-стари корейски и китайски примери за съставни титли с военно значение. Примерно "военачалникът-защитник на Сучджоу" или "господарят-закрилник". Интересно дали при маджарите има такива.

Иначе у самите ранни българи има доста съставни титли и май някои са си свързани с военна дейност. Разни жупан-таркани, багатур-багаини и пр.

Глишевсън, всички тия титли, дето ги даваш, са почетни или парадни. Нашите, които даваш, определено са функционални, тоест са покрити и натоварени с изпълнението на някакви военни или граждански задължения.

Не си го представям багатур-багаин да значи "багатур-татко", "багатур-океан" или "юнашки багаин".

[aspar]

1.Т.нар. шахтов гроб от Плиска какво е?

2.Ако не е български, какво е?

3.А къде се намира известно ли ти е?

Шахтовите кенотафи (два са, ако не ти е известно) от Плиска трудно могат да се сравнят с Вознесенска. Може би не знаеш, но практически не може да се каже каква е етническата принадлежност на строителите на комплекса. Всъщност и никой сериозен археолог не би тръгнал да фантазира в тази насока. Обявяването му непременно са български си е чиста проба патриотарщина. Иначе ми е известно къде се намира Вознесенска и какво от това?

[КГ125]

А какво да предположи човек, като нямало данни чии са строежите, не са византийски и са в българската столица? Че са китайски?

[aspar]

А какво да предположи човек, като нямало данни чии са строежите, не са византийски и са в българската столица? Че са китайски?

А ти знаеш ли къде е Вознесенска?

[glishev]

Не е ли Вознесенка?

Спандю, май ти одеве по друг повод с право ми правеше забележка, че се вглеждам в прекалено дребни детайлченца и не смея да направя паралел, ако не е едва ли не очевиден. Май си прихванал от тоя ми дребнав грях Искаше азиатски съставни титли - моля. Не всички са хептен парадни. Па и парадни да са - какво пречи и "кана сивиги" да е и парадна? И какво значи "парадна", в крайна сметка? това, което днес е парадно, вчера може да е било функционално. Да не говорим за прекия възможен османски паралел:

а) кана сивиги Х, архонт;

б) великият султан Х хан.

[aspar]

Не е ли Вознесенка?

Така е!

[_magotin_]

Шахтовите кенотафи (два са, ако не ти е известно) от Плиска трудно могат да се сравнят с Вознесенска. Може би не знаеш, но практически не може да се каже каква е етническата принадлежност на строителите на комплекса. Всъщност и никой сериозен археолог не би тръгнал да фантазира в тази насока. Обявяването му непременно са български си е чиста проба патриотарщина. Иначе ми е известно къде се намира Вознесенска и какво от това?

В България има само двама души, които са имали отчасти достъп до пълните материали за Вознесенка /и ти не си сред тях/. Те не са били никога публикувани. Като кажеш, че Вознесенка няма връзка с българите, се изказваш неподготвен. Имаше едно лице след нашите колеги, дето последно се упражнява по темата Вознесенка без да е запознато с материалите и меко казано не се представя добре. Пофантазирал е, така да се каже, като за една сабя в една друга статия.

Достатъчно е да се погледне мястото и епохата и хипотезата за Вознесенка вече е ясна. Отричането на българската хипотеза е чиста проба неподготвен нихилизъм.

[aspar]

Достатъчно е да се погледне мястото и епохата и хипотезата за Вознесенка вече е ясна. Отричането на българската хипотеза е чиста проба неподготвен нихилизъм.

След като вероятно ти си един от тези двама души ще ти задам следните въпроси:

1.Къде в района около Вознесенка има прабългарски некрополи от VІІ в и по-рано?

2.Кой археолог е доказал че Вознесенка трябва да се свързва с прабългарите и какви са аргумените му? Като казвам доказал имам предвид именно даказал, защото наред с българската има и други хипотези-славянска (на самия Гринченко), хазарска, тюркска.А общото между всичките хипотези е липсата доказателства, което и обезмисля търсенето на етническа идентификация.

[_magotin_]

След като вероятно ти си един от тези двама души ПРЕЗУМИРАШ ще ти задам следните въпроси:

1.Къде в района около Вознесенка има прабългарски некрополи от VІІ в и по-рано? ВОЗНЕСЕНКА НЕ Е НЕКРОПОЛ

2.Кой археолог е доказал че Вознесенка трябва да се свързва с прабългарите и какви са аргумените му? НЕ ГОВОРЕХМЕ ЛИ ЗА ХИПОТЕЗИ Като казвам доказал имам предвид именно даказал, защото наред с българската има и други хипотези-славянска (на самия Гринченко)СЪМНИТЕЛНА, хазарска ПО-ВЕРОЯТНА, тюркска НЯМА ТЮРКИ ТОЛКОВА НА ИЗТОК.А общото между всичките хипотези е липсата доказателства, което и обезмисля търсенето на етническа идентификация ИМА ДОСТАТЪЧНО КОСВЕНИ ДАННИ - РОМЕЙСКИ ОРЕЛ, ГРАНИЦА НА БЪЛГАРИЯ, ПОДХОДЯЩ ПЕРИОД .

[каскадьора]

Гвоздей, на руски - гвоздь.

Фасмер е писал доста по въпроса: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=1&basename=%5Cusr%5Clocal%5Cshare%5Cstarling%5Cmorpho%5Cvasmer%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%B3%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%8C&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on

Въпреки, че е дал аналози във всички славянски езици, проверката показа, че на практика шаренията е голяма: на сръбски и чешки думите са съвсем различни, на хърватски е čavao (от латинското сlavus?), на румънски е подобно, и т.н.

Обаче не намерих аналози за пирон. Думата явно е традиционна и много стара, не е турска, но каква е: засега не виждам общо с езиците, на които мога да проверя.

Не ще да е алтайска, благозвучие няма нещо.

ПП Ще ме прощавате, че съм по темата.

Редактирано Май 15, 2011 от каскадьора

[КГ125]

А ти знаеш ли къде е Вознесенска?

Знам. Мислех, че говориш за тукашните. А за Вознесенка важи впрочем същия въпрос. Според датирането кой е владял през това време тези земи?

[КГ125]

Хан, разбира се, и за Науката, и за всекидневието!

Другото е непознаване, неразбиране, несъобразяване с езиковите контакти и взаимодействия.

Чудесно, само ми покажете къде го пише това? В един извор български владетел да е наречен ясно и точно "хан"?

Редактирано Май 15, 2011 от КГ125

[КГ125]

Глишевсън, всички тия титли, дето ги даваш, са почетни или парадни. Нашите, които даваш, определено са функционални, тоест са покрити и натоварени с изпълнението на някакви военни или граждански задължения.

Не си го представям багатур-багаин да значи "багатур-татко", "багатур-океан" или "юнашки багаин".

И при това монголските титли звучат някак.... като да са от по-ранен етап на развитие на съответната общност. Тотемистично, ако щете, по отношение на океана.

[Щекн Ичр]

Гвоздей, на руски - гвоздь.

Фасмер е писал доста по въпроса: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=1&basename=%5Cusr%5Clocal%5Cshare%5Cstarling%5Cmorpho%5Cvasmer%5Cvasmer&first=1&text_word=%D0%B3%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%8C&method_word=substring&ic_word=on&text_general=&method_general=substring&ic_general=on&text_origin=&method_origin=substring&ic_origin=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&ic_trubachev=on&text_editorial=&method_editorial=substring&ic_editorial=on&text_pages=&method_pages=substring&ic_pages=on&text_any=&method_any=substring&sort=word&ic_any=on

Въпреки, че е дал аналози във всички славянски езици, проверката показа, че на практика шаренията е голяма: на сръбски и чешки думите са съвсем различни, на хърватски е čavao (от латинското сlavus?), на румънски е подобно, и т.н.

Обаче не намерих аналози за пирон. Думата явно е традиционна и много стара, не е турска, но каква е: засега не виждам общо с езиците, на които мога да проверя.

Не ще да е алтайска, благозвучие няма нещо.

ПП Ще ме прощавате, че съм по темата.

----------------

В БЕР приятелю, думата си е добре обяснена - гръцка заемка.

Но вижте диал.форма на пирон "Шейка" (Хасковско). В кумански šege – гвоздей. В чувашки šejka – гвоздей, еднозначно с български. В угрофинските езици, във фински sänki, лапландски saggē, марийски šäŋge, šäŋγэ – гвоздей. Чувашкият парарлел ти дава сигурен прабългарски произход.

[каскадьора]

----------------

В БЕР приятелю, думата си е добре обяснена - гръцка заемка.

Нямам достъп до БЕР. Ясно е че много неща се обясняват със заемане от заварено късноантично население.

Въпросът е дали не са прекалено много. Защо им е да заемат някакъв си пирон, още повече, че векове наред българите не заемат нищо от византийците в строителството, може да се каже - избягват да заемат!

Виж тук http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CF%81%CF%86%CE%AF

"Карфи" - оттам "карфица".

ПП Чувашки: "Пăта".

Редактирано Май 15, 2011 от каскадьора

[Щекн Ичр]

Нямам достъп до БЕР. Ясно е че много неща се обясняват със заемане от заварено късноантично население.

Въпросът е дали не са прекалено много. Защо им е да заемат някакъв си пирон, още повече, че векове наред българите не заемат нищо от византийците в строителството, може да се каже - избягват да заемат!

Виж тук http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CF%81%CF%86%CE%AF

"Карфи" - оттам "карфица".

----------------

Битовото общуване налага заемането, за пирон, освен явно прабългарското шейка, се използваи чисто турското "инцер" и западноевропейското, предополагам от немски - щифт.

[aspar]

1.ВОЗНЕСЕНКА НЕ Е НЕКРОПОЛ

Така е, само че отсъстват и каквито и да е било археологични данни за прабългарски следи в района на Вонсесенка. Иначе казано там прабългари не са живеели по времето, когато е функционирал комплеска.

2.ИМА ДОСТАТЪЧНО КОСВЕНИ ДАННИ - РОМЕЙСКИ ОРЕЛ, ГРАНИЦА НА БЪЛГАРИЯ, ПОДХОДЯЩ ПЕРИОД .

-ромейски орел. това не може да бъде никакво доказателство, тъй като има много варианти по които един византийски орел може да попадне във Вознесенка.

-граница на България. Няма никакви данни какви са били границите на Аспарухова или на Кубратова България. Фантастичните карти на П.Коледаров не могат да служат като надежден източник.

-подходящ период- какво му е на перода. През VІІ в. много степни диваци са се подвизавали. Защо непременно трябва да са нашите?

[Щекн Ичр]

Кои граници на България. Вознесенска и Перещепина са извън Кубратова България и извън Аспарухова България. Возносенска и Перещепина са поредния патриотарски мит съчинен от соц.историческата наука! Перещепина е косвено свързна с българите, защото съдържа съкровището на Кан Кубрат, кой и как го е закопал там и защо не е успял да се върне и да си го пребере и друг въпрос. Но погребения няма и на двете места. А Возносенска няма абсолютно никаква връзка с българите, дори и косвена.

Както твърде спорен е въпроса за изцяло българската принадлежност на Наги-Сент Миклошкото съкровище, или подобното му от Врап!

--------------------

Източна граница на ПБД: р.Прут-р.Бик-р.Днестър. Фантастиките на Коледаров до Днепър са нереални.

При условие че центъра на Кубратовата д-ва е горното и средно поречие на Кубан, Перещепина хич не се вързва за неговото мнимо погребение.

Редактирано Май 15, 2011 от Щекн Ичр

[каскадьора]

Така и не стана ясно коя е тази гръцка дума, различна от сегашната, кога е станала замяната, кога е заета в български.

Българската "шейка" може да е късна тюркска, чувашките и фински аналози може и вероятно нямат нищо общо със случая ... въобще много неясни неща пак.

[makebulgar]

pranakh - tip of the nail (Sanskrit)

birinj - a smal nail (Urdu)