Произход, език и култура на прабългарите

[Щекн Ичр]

Така и не стана ясно коя е тази гръцка дума, различна от сегашната, кога е станала замяната, кога е заета в български.

Българската "шейка" може да е късна тюркска, чувашките и фински аналози може и вероятно нямат нищо общо със случая ... въобще много неясни неща пак.

------------------------

думата, гръцката дума е пирон.

Напротив чувашкият аналог е очеваден.

Редактирано Май 15, 2011 от Щекн Ичр

[каскадьора]

Поради липса на повече информация за мене въобще не е очевидно, че думата е гръцка заемка в български, а не обратно.

А примерите на makebulgar са много добри

[makebulgar]

A dali ima balgarski i drugi varvarski dumi zaeti v vizantiiskia ezik?

Ili staro-grackia ezik mozhe samo da dava, no ne i da zaema dumi!

[makebulgar]

I sega ako znaehme i otkoga izpolzvame dumata PIRINCH.

[kim]

----------------

В БЕР приятелю, думата си е добре обяснена - гръцка заемка.

Но вижте диал.форма на пирон "Шейка" (Хасковско). В кумански šege – гвоздей. В чувашки šejka – гвоздей, еднозначно с български. В угрофинските езици, във фински sänki, лапландски saggē, марийски šäŋge, šäŋγэ – гвоздей. Чувашкият парарлел ти дава сигурен прабългарски произход.

добре, но гърците нямат такава дума "пирон". значи не е заемка, или поне не е гръцка.

пирон се среща във фурланския и там означава вилица.

за шейка и секира основата е сека - пироните се отсичат от телта; подобно на немското Säge, sägen за трион и рязане с трион.

поздрави

[_magotin_]

1.ВОЗНЕСЕНКА НЕ Е НЕКРОПОЛ

Така е, само че отсъстват и каквито и да е било археологични данни за прабългарски следи в района на Вонсесенка. Иначе казано там прабългари не са живеели по времето, когато е функционирал комплеска.

ИСПОР ПОГИНАЛ ОТ ИЗМАИЛТЯНИТЕ (ИЗВОР), А ВОЗНЕСЕНКА Е ВОЙНСКИ ПОМЕНАЛЕН КОМПЛЕКС ИМЕННО НА ГРАНИЧНИЯ БРОД. ТВЪРДЕ ЗНАЧИТЕЛЕН КАТО СЪДЪРЖАНИЕ, ЗА ДА Е ОБИКНОВЕНО ГРАНИЧНО СПРЕЧКВАНЕ. НЕ ВИЖДАМ ЗАЩО ДЪРЖИШ НЯКОЙ ДА ЖИВЕЕ В РАЙОНА...

2.ИМА ДОСТАТЪЧНО КОСВЕНИ ДАННИ - РОМЕЙСКИ ОРЕЛ, ГРАНИЦА НА БЪЛГАРИЯ, ПОДХОДЯЩ ПЕРИОД .

-ромейски орел. това не може да бъде никакво доказателство, тъй като има много варианти по които един византийски орел може да попадне във Вознесенка.

НЕ И АКО СЕ СЪГЛАСИМ, ЧЕ ОРЕЛЪТ Е НЯКАКЪВ ВОЕНЕН ТРОФЕЙ, ОСОБЕНО ЦЕНЕН, С ВТОРИЧЕН МОНОГРАМ, БЛИЗЪК КАТО СТИЛ С ТЕЗИ ОТ ПЕРЕШЧЕПИНА И ОЧЕВИДНО БЛИЗЪК ПО ВРЕМЕ.

-граница на България. Няма никакви данни какви са били границите на Аспарухова или на Кубратова България. Фантастичните карти на П.Коледаров не могат да служат като надежден източник.

ЗАВИСИ КОЕ ПРИЕМАШ ЗА КРИТЕРИЙ. РЕКИТЕ СА ОБИЧАЙНИТЕ МАРКЕРИ НА ТЕРИТОРИЯТА В ОНАЗИ ЕПОХА.

-подходящ период- какво му е на перода. През VІІ в. много степни диваци са се подвизавали. Защо непременно трябва да са нашите?

НЕ И ТАКИВА, КОИТО ДА ОТБРАНЯВАТ БРОДОВЕТЕ НА РЕКАТА. ОСНОВНИТЕ ЗАПОДОЗРЕНИ СА БЪЛГАРИ И ХАЗАРИ. АКО СА ХАЗАРИТЕ, ЗАЩО ЩЕ ИЗБЕРАТ ДА ПОГРЕБВАТ ЗАГИНАЛИТЕ СИ ВОЕНАЧАЛНИЦИ ИМЕННО НА ТОВА МЯСТО?

[КГ125]

Кои граници на България. Вознесенска и Перещепина са извън Кубратова България и извън Аспарухова България. Возносенска и Перещепина са поредния патриотарски мит съчинен от соц.историческата наука! Перещепина е косвено свързна с българите, защото съдържа съкровището на Кан Кубрат, кой и как го е закопал там и защо не е успял да се върне и да си го пребере и друг въпрос. Но погребения няма и на двете места. А Возносенска няма абсолютно никаква връзка с българите, дори и косвена.

Както твърде спорен е въпроса за изцяло българската принадлежност на Наги-Сент Миклошкото съкровище, или подобното му от Врап!

--------------------

Източна граница на ПБД: р.Прут-р.Бик-р.Днестър. Фантастиките на Коледаров до Днепър са нереални.

При условие че центъра на Кубратовата д-ва е горното и средно поречие на Кубан, Перещепина хич не се вързва за неговото мнимо погребение.

Съдържа български елементи, но не е ясно кой го е закопал? Ми то така всяка археологическа находка може да се оспори...

[КГ125]

добре, но гърците нямат такава дума "пирон". значи не е заемка, или поне не е гръцка.

пирон се среща във фурланския и там означава вилица.

за шейка и секира основата е сека - пироните се отсичат от телта; подобно на немското Säge, sägen за трион и рязане с трион.

поздрави

Welcome

[проф. Добрев]

Чудесно, само ми покажете къде го пише това? В един извор български владетел да е наречен ясно и точно "хан"?

Изобщо не е необходимо да я пише някъде и още по-малко да е била в употреба при български владетел, защото подобно на десетките хиляди чужди думи в българския език и тази дума е заета в него и е адаптирана, асимилирана, интегрирана, употребена на милиарди места и практически е абсолютно невъзможно да се изтрие и замени с която и да е друга.

Известните ни опити са плод на контактолингвистично невежество, лингвистичен волунтаризъм от екстремистко-болшевишки тип, донкихотщина и т.н.

Това е все едно да поправиш правописа и произношението на названието Париж, само защото някой нов бай Ганьо ходил до там и направил голямото "откритие", че французите не го произнасят така.

Редактирано Май 16, 2011 от проф. Добрев

[DendroaspisP]

Изобщо не е необходимо да я пише някъде и още по-малко да е била в употреба при български владетел, защото подобно на десетките хиляди чужди думи в българския език и тази дума е заета в него и е адаптирана, асимилирана, интегрирана, употребена на милиарди места и практически е абсолютно невъзможно да се изтрие и замени с която и да е друга...

Професоре,

че то има ли изобщо оригинални български думи в езика ни?

И той от колко стотин хиляди думи се състои?

[проф. Добрев]

Професоре,

че то има ли изобщо оригинални български думи в езика ни?

И той от колко стотин хиляди думи се състои?

Вида и характера на всеки език го определя неговият изконно-наследен базисно-основен речников състав от думи наименования на органи и части на човешкото тяло, действия и състояния на човека, бит и оръдия на труда, собствена материална и духовна култура, най-близка околна среда, природни явления.

Броят на тези думи надали надхвърля двадесетина хиляди, докато заетият речников състав във всички случаи е по-малко. Само българските лексикални заемки в румънския език са към 35%. Почти толкова са и заемките в турски местен говор, общият брой от думи в който е около 5-6 хил.

Установено е научно, че средностатистическият американец си служи с 1500-2000 думи.

Редактирано Май 16, 2011 от проф. Добрев

[Ka40]

Изобщо не е необходимо да я пише някъде и още по-малко да е била в употреба при български владетел, защото подобно на десетките хиляди чужди думи в българския език и тази дума е заета в него и е адаптирана, асимилирана, интегрирана, употребена на милиарди места и практически е абсолютно невъзможно да се изтрие и замени с която и да е друга.

Известните ни опити са плод на контактолингвистично невежество, лингвистичен волунтаризъм от екстремистко-болшевишки тип, донкихотщина и т.н.

Това е все едно да поправиш правописа и произношението на названието Париж, само защото някой нов бай Ганьо ходил до там и направил голямото "откритие", че французите не го произнасят така.

Професоре, изписването на "хан" е просто една традиция, при това не баш, защото баш елитът на родното тюрковъдство като Венедиков и Бешевлиев, си пишат "кан". Разбира се и "кан" е грешно, но не е далеч времето, когато оригиналната форма "кана сюбиги" ще се наложи и след 10-20 години хората толкова вече ще са свикнали с нея, че ще се питат "за чий е трябвало да въвежда една напълно изкуствена за българските реалности титла?".

[aspar]

ИСПОР ПОГИНАЛ ОТ ИЗМАИЛТЯНИТЕ (ИЗВОР), А ВОЗНЕСЕНКА Е ВОЙНСКИ ПОМЕНАЛЕН КОМПЛЕКС ИМЕННО НА ГРАНИЧНИЯ БРОД. ТВЪРДЕ ЗНАЧИТЕЛЕН КАТО СЪДЪРЖАНИЕ, ЗА ДА Е ОБИКНОВЕНО ГРАНИЧНО СПРЕЧКВАНЕ. НЕ ВИЖДАМ ЗАЩО ДЪРЖИШ НЯКОЙ ДА ЖИВЕЕ В РАЙОНА...

Е тук вече го удряме на корекции в изворите с цел доказване на предпоставени тези,който метод иначе е любим на българските професионални историци. Точният цитат е "след това го погубиха измаилтяните на Дунава" Вознесенка май не е много билзо до Дунав.

Но дори и да си затворя очите за тази дреболия, възниква още един проблем.Комплексът е функционирал в продължение на няколко десетилетия при това в територия ненаселявана от българи.Кой го е обслужвал тогава?

НЕ И АКО СЕ СЪГЛАСИМ, ЧЕ ОРЕЛЪТ Е НЯКАКЪВ ВОЕНЕН ТРОФЕЙ, ОСОБЕНО ЦЕНЕН, С ВТОРИЧЕН МОНОГРАМ, БЛИЗЪК КАТО СТИЛ С ТЕЗИ ОТ ПЕРЕШЧЕПИНА И ОЧЕВИДНО БЛИЗЪК ПО ВРЕМЕ.

Какво значи "ако се съгласим"? Никой не знае как орелът се е озовал във Вознесенка.Може да е сменил и няколка собственика докато попадне в комплекса. Това което ти предлагаш е съчиняване на история, метод също така особено любим на българските професионални историци, който обаче не ми се струва особено полезен.

ЗАВИСИ КОЕ ПРИЕМАШ ЗА КРИТЕРИЙ. РЕКИТЕ СА ОБИЧАЙНИТЕ МАРКЕРИ НА ТЕРИТОРИЯТА В ОНАЗИ ЕПОХА.

Така е, но защо непременно тази река трябва да е Днепър. Реки дал Бог.Няма нито един извор, в който да се казва че границата на Аспарухова България е била точно Днепър.

НЕ И ТАКИВА, КОИТО ДА ОТБРАНЯВАТ БРОДОВЕТЕ НА РЕКАТА. ОСНОВНИТЕ ЗАПОДОЗРЕНИ СА БЪЛГАРИ И ХАЗАРИ. АКО СА ХАЗАРИТЕ, ЗАЩО ЩЕ ИЗБЕРАТ ДА ПОГРЕБВАТ ЗАГИНАЛИТЕ СИ ВОЕНАЧАЛНИЦИ ИМЕННО НА ТОВА МЯСТО?

А защо трябва да са българите при условие че няма никакви следи от тях в района.

Редактирано Май 16, 2011 от aspar

[_magotin_]

ИСПОР ПОГИНАЛ ОТ ИЗМАИЛТЯНИТЕ (ИЗВОР), А ВОЗНЕСЕНКА Е ВОЙНСКИ ПОМЕНАЛЕН КОМПЛЕКС ИМЕННО НА ГРАНИЧНИЯ БРОД. ТВЪРДЕ ЗНАЧИТЕЛЕН КАТО СЪДЪРЖАНИЕ, ЗА ДА Е ОБИКНОВЕНО ГРАНИЧНО СПРЕЧКВАНЕ. НЕ ВИЖДАМ ЗАЩО ДЪРЖИШ НЯКОЙ ДА ЖИВЕЕ В РАЙОНА...

Е тук вече го удряме на корекции в изворите с цел доказване на предпоставени тези,който метод иначе е любим на българските професионални историци. Точният цитат е "след това го погубиха измаилтяните на Дунава" Вознесенка май не е много билзо до Дунав.

АПОКРИФЪТ Е МИТОЛОГИЧЕН ИЗВОР, КОЙТО ТРЯБВА ДА СЕ ЧЕТЕ С ВНИМАНИЕ. В НАРОДНАТА ПАМЕТ Е ОСТАНАЛА СМЪРТ НА РЕКА. ОТ НАДПИСИТЕ НИЕ ЗНАЕМ, ЧЕ ДОРИ ПРИ ОМУРТАГ ГОЛЕМИТЕ РЕКИ СА БИЛИ В ОБХВАТА НА БЪЛГАРСКАТА ДЪРЖАВА. НО ДОРИ И ДА ОСТАВИМ ДРУГОТО, АСПАРУХ Е УБИТ ОТ ИЗМАИЛТЯНИТЕ, Т.Е. ХАЗАРИТЕ. ЛОГИЧНО Е ДА Е ЗАГИНАЛ ИМЕННО НА ГРАНИЦАТА.

Но дори и да си затворя очите за тази дреболия, възниква още един проблем.Комплексът е функционирал в продължение на няколко десетилетия при това в територия ненаселявана от българи.Кой го е обслужвал тогава?

КОЙ ТИ КАЗА, ЧЕ КОМПЛЕКСЪТ Е "ФУНКЦИОНИРАЛ ДЕСЕТИЛЕТИЯ"? НА МЕН МИ СЕ СТРУВА, ЧЕ СТАВАШЕ ДУМА ЗА СТАРО СЪОРЪЖЕНИЕ, ПРЕИЗПОЛЗВАНО С ПОЯВАТА НА ПОМЕНАЛЕН КОМПЛЕКС. НЕ ВИЖДАМ ВРЪЗКАТА С "НАСЕЛВАНЕТО". ВЪОБЩЕ ТЪРСЕНЕТО НА СЕЛИЩА ПО ГРАНИЦАТА Е ЕДНА ТАКАВА СТРАННА РАБОТА, ДАЖЕ И В НАШИ ДНИ...

Какво значи "ако се съгласим"? Никой не знае как орелът се е озовал във Вознесенка.Може да е сменил и няколка собственика докато попадне в комплекса. Това което ти предлагаш е съчиняване на история, метод също така особено любим на българските професионални историци, който обаче не ми се струва особено полезен.

ИМЕННО ЗАЩОТО НЕ ЗНАЕМ, ОТ САМИЯ ОРЕЛ ТРЯБВА ДА СЕ ИЗВЛИЧАТ ДАННИ. ПРЕСТАНИ ДА ИЗБЯГВАШ ТЕМАТА ПО СЪЩЕСТВО С НЯКАКВИ ИЗМИСЛЕНИ ПРОФЕСОРИ И КАЖИ - ИМА ЛИ МОНОГРАМ ИЛИ НЯМА, ИМА ЛИ ВТОРИЧЕН МОНОГРАМ, ПРИЛИЧА ЛИ ТОЙ ПО СТИЛ НА ТЕЗИ ОТ ПЕРЕШЧЕПИНА ИЛИ НЕ?

ЗАВИСИ КОЕ ПРИЕМАШ ЗА КРИТЕРИЙ. РЕКИТЕ СА ОБИЧАЙНИТЕ МАРКЕРИ НА ТЕРИТОРИЯТА В ОНАЗИ ЕПОХА.

Така е, но защо непременно тази река трябва да е Днепър. Реки дал Бог.Няма нито един извор, в който да се казва че границата на Аспарухова България е била точно Днепър.

ВЕЧЕ ГО ОБСЪДИХМЕ - КАТО СЕ ИМА ПРЕДВИД КЪДЕ Е ОНГЪЛЪТ И КАТО СЕ ОТЧЕТАТ РЕДИЦА ДРУГИ КОСВЕНИ ДАННИ, В Т.Ч. И ДОМАШНИ ИЗВОРИ, МОЖЕ ДА СЕ ПРЕДПОЛОЖИ, ЧЕ ГРАНИЦАТА Е ИМЕННО НА ДНЕПЪР.

НЕ И ТАКИВА, КОИТО ДА ОТБРАНЯВАТ БРОДОВЕТЕ НА РЕКАТА. ОСНОВНИТЕ ЗАПОДОЗРЕНИ СА БЪЛГАРИ И ХАЗАРИ. АКО СА ХАЗАРИТЕ, ЗАЩО ЩЕ ИЗБЕРАТ ДА ПОГРЕБВАТ ЗАГИНАЛИТЕ СИ ВОЕНАЧАЛНИЦИ ИМЕННО НА ТОВА МЯСТО?

А защо трябва да са българите при условие че няма никакви следи от тях в района.

А ЗАЩО ДА НЕ СА БЪЛГАРИТЕ И НЕ ВИЖДАМ КАКВИ СЛЕДИ ТЪРСИШ? ЕПОХАТА ПОДСКАЗВА - ИЛИ БЪЛГАРИ, ИЛИ ХАЗАРИ. ПО-ЛОГИЧНО Е ДА СА БЪЛГАРИТЕ, МАКАР И ПО КОСВЕНИ ДАННИ. НЯМА "СЛЕДИ" И ОТ ХАЗАРИТЕ,А ТОВА Е БРОД НА РЕКА, ЗАПОДОЗРЯНА ЗА ГРАНИЦА, Т.Е. НЯКАКЪВ ГРАНИЧЕН СБЛЪСЪК. ЗА АСПАРУХ ИМАМЕ СВЕДЕНИЕ, ЧЕ Е ЗАГИНАЛ ПРИ ТАКЪВ, А ТОВА Е ГРОБ НА НЯКОЙ ВАЖЕН. ВСИЧКИ ТЕЗИ, МАКАР И КОСВЕНИ ДАННИ, НИ ДАВАТ ВЪЗМОЖНОСТ ДА ПРЕДПОЛОЖИМ, ЧЕ ИМЕННО ВЪВ ВОЗНЕСЕНКА Е МЕМОРИАЛА НА АСПАРУХ.

А твоята теза каква е? "Не са българите" не е теза.

[КГ125]

Би могла да бъде, но ако има доказателства за сериозни разлики. А няма...

[КГ125]

Наистина е интересно, но засега не съм попадал на нищо, което поне за мен да е по-убедително от версията на Бешевлиев по Прицак, тоест "сюбеги".

Титлата на хунския лидер (този на ранните хуни, тези, дето са до Китай) е: "велик хунски шан-юй". И това през китайски...

По-точно, ако се вярва на Гумильов, който по всяка вероятност преписва от Бичурин или от други - "Родения от небето и земята, издигнатият от слънцето и луната велик хунски шан-юй..."

В завързалия се спор с кана Кинамон казал: “А тези разни богове, които Вие почитате, аз смятам за истински демони. И ако ми изтъкваш слънцето и месеца и ме караш да се възхищавам от великолепието им, знай, че аз им се дивя и ги смятам за творения – слуги и подвластни не само на Бога, но и на нас хората”.

"Те не знаят да служат на Христа, служат на скитското безумие, както на Слънцето, Луната и другите звезди"

Eто още една версия, че и по-убедителна от "сюбеги".

Редактирано Май 16, 2011 от КГ125

[_magotin_]

Титлата на хунския лидер (този на ранните хуни, тези, дето са до Китай) е: "велик хунски шан-юй". И това през китайски...

Само за протокола ще отбележа, че даже Прицак не успя да разчете надписите от Наги-сен-Миклош, така че не бива да се робува на авторитети. Иначе той накрая си призна, че българите не са тюрки. Тюркизацията е отделна тема. Но Бешевлиев не може да бъде авторитет по нея, защото той знае гръцки и латински, а и даже там си е съчинявал. Например надписа с "архонта сювиги" меко казано е изтрит и пресъздаден "творчески"...

[_magotin_]

Би могла да бъде, но ако има доказателства за сериозни разлики. А няма...

Така е- темата е отворена и аз излагам единствената по-убедителна хипотеза, базирана на комплексни, макар и косвени данни. Но отричането на тази хипотеза просто ей така, заради идеята да се отрича, е меко казано съмнително поведение. Например за т.нар. "група Врап" някои лица с пяна на остата отричаха "българска връзка", а вече имаме няколко много убедителни находки, които ни водят към определени съмнения...

[КГ125]

Точно това имам предвид. Когато няма точни данни, имаме версии - т.е. най-вероятното и най-логичното.

[Alexander_Nevski]

добре, но гърците нямат такава дума "пирон". значи не е заемка, или поне не е гръцка.

пирон се среща във фурланския и там означава вилица.

за шейка и секира основата е сека - пироните се отсичат от телта; подобно на немското Säge, sägen за трион и рязане с трион.

поздрави

още един специалист, а как е вилица на гръцки?

и от какво произлиза?

аман както се казва на балканите

[КГ125]

А как е вилица на гръцки?

[glishev]

Добре, но гърците нямат такава дума "пирон". Значи не е заемка или поне не е гръцка. "Пирон" се среща във фурланския и там означава вилица.

Πείρω - пробождам, промушвам, пронизвам, набождам, обковавам;

πειρά - острие;

πειρών- сег. деят. прич. от πείρω.

Среща се още у класически автори, например у Ксенофонт и Аристофан. Така че думата няма как да не е гръцка. Според "византийското" или Ройхлиново четене дифтонгът "ει" се чете като . А употребата на причастие като съществително е напълно нормална.

Думата "пирон" в съвременния български със сигурност е от гръцки произход.

Наистина, в новогръцки се казва "καρφί", а не "πειρών". Но и "πειρών" е гръцка дума, при това с много по-дълга употреба. Има и още една класическа дума за гвоздей: "ἧλοϛ".

"Фурлански" у нас по-скоро се нарича фриулски и не знам дали е точно самостоятелен език или просто диалект на реторомански. Ако във Фриули днес някой изобщо нарича вилицата си "piron", това е грецизъм. Но е доста по-вероятно да я нарича просто "forchetta" На фриулски "piruç" означава "круша", което явно се родее с италианското "pera" и латинското "pirum".

Редактирано Май 16, 2011 от glishev

[Alexander_Nevski]

пирон и карфица са едни от най-явните гърцизми използвани в ежедневната реч включително и на съвременния българин ...

за съжаление в БГ прекалено много хора се втурват да дават категорични мнения за неща, които ама изобщо не съм ясни ...

иначе аз етимологията я знам от фибула и карфица (игла за дрехи)- περόνη ...

[каскадьора]

Брей, брей, брей - голяма подготовка! Три дена оценка на обстановката, разузнаване, прегрупиране и накрая блиц-криг с пълна мощ над пирона

Нека винаги да е така!

ПП Не съм напълно убеден - оказва се, че на гръцки точно "пирон" е с различно значение и такова съществително на гръцки няма. Следовантелно нашите не просто са заемали, ами и са осъществявали словообразуване в гръцкия език! Не мислите ли, че е леко фантастично и че при това положение гръцкият произход остава доста съмнителен?

Още нещо подобно: рапира. То от гръцки произход ли е?

Редактирано Май 17, 2011 от каскадьора

[Ka40]

Интересен излезна този пирон. Снощи, съвсем случайно, както си чета Г. Акрополит, видях, че той нарича Пинд "Пириней". Връзката с имито на планината Пириней в Испания и Франция е очевидна, но досега не се бях замислял, че е напълно възможно името на испанофренските Пириней да е гръцко, което въобще не трябва да е изненада предвид гръцката колонизация през античността. Още по-интересна е връзката с нашия Пирин, който дълго време е набежадан че е произлиза от Перун, което си е чиста глупост. Дали пък имената на тези планини, в т.ч. и нашия Пирин, не са свързани с това гръцко "бода, прождам"?