Произход, език и култура на прабългарите

[проф. Добрев]

...реалните Атила и Ирник (ако тях приемем за Авитохол и Ернах, макар, че отде накъде Атила = Авитохол? И що за странно звучащо име е това?

Raven: При германците Атила е Етцел, при нас явно е станал Авитохол чрез някакви гръцко прабългарско славянски транскрибции участвали в писането на Именника.

Първично-основното име на хан Атила е Етел. То му е дадено по тогавашното име на р. Волга. В българодоминантната Западнохунска Империя прабългари и готи живеят в условията на симбиоза, поради което си разменят имена и думи, включително и титл. rex. В по-ново време и в южнодунавския прабългарски език тя получава формата рих – Еспере-рих.

В готския език името Етел запазва първично-изконната си форма до времето на действие на закона за преход на Т в Ц. След това време то получава формата Ецел и тъкмо под тази форма понастоящем то е разпространено и сред американците.

Наред с това заемане на името Етел в готския език, тук то се възприема и осмисля, т.е. контаминира чрез умалителната форма на същ. ата “баща” и суф. -илла, така че се получава името Атилла, т.е. Бащицата.

Поради голямата популярност на първия си носител името Етел се запазва и предава по-нататък и при прабългарите и по-специално при дунавските българи. Тук това име го носи и хан Телериг с тази особеност, че в условията на прабългаро-славянско двуезичие в прабългарския двор, нетипичната за славянската фонотактика начална съгласна изпада, като същевременно към него се прибавя и титл. риг.

По същия начин това име го носи и хан Телец. Съгласната в края най-вероятно е гръцка транскрипция на праб. Ч. Този звук от своя страна трябва да е резултат от палатализация на прабългарския умалителен суф. -к. Подобен преход се наблюдава и при думата чаша, която идва от срперс. кясе.

Авитохол всъщност не е име, а прозвище на хан Атила главно в племето на оногурите. То се образува на основата на източноиранското по произход същ. авит “княз” и охол “син” – “син на княз”, “князчето”. То очевидно му е останало от времето, когато той все още е твърде млад и не е хан.

Редактирано Май 26, 2011 от проф. Добрев

[kotev]

Котев, нещо не си дочел какво съм писал. Не оспорвам сведенията за Бузан, а че през VІІІ век много автори наричали кутригурите "българи". Та в тоя дух ще те помоля да дадеш съответните цитати от тия много (и незнайни) автори.

Авторите не са незнайни, но трябва да се чете примерно Никифор, Теофан, Приск, Агатий, Теофан, и да се сравняват писанията им за едно и също събитие.

Никифор споменава Кубрат като господар на уногондурите.

Разказвайки за синовете му, Теофан го нарича повелител на България.

Византийският хронист Йоан Малала, а след него и Теофан разказват, че в 538 г. се вдигнали кутригурите, именно двама владетели на тълпи нахълтали в Малка Скития и Мизия, дето византийските войски се командували от Юстин в Месия и от Бадуариос в Скития.

Показателно е и известието на Йоан Малала за новоназначеният комендант на Илирия Мунд, който се научил, че хуните (Теофан ги нарича българи) с голямо количество разни варвари нападнали на Илирийската страна, той ударил на тях и съвсем ги разбил. От пленените той изпратил в Цариград и много други, които тържествено били показани на хиподрома.

Агатий V, 13, ibid., 36811–32—3691–6. — Ср. Ch. Diehl, ibid., p. 221—222. описва кутригурите водени от Заверган.

Приск и Агатий ги наричат оногури, Псевдозахарий - унугури а пък Йордан - хунугури.

[glishev]

Първично-основното име на хан Атила е Етел. То му е дадено по тогавашното име на р. Волга. В българодоминантната Западнохунска Империя прабългари и готи живеят в условията на симбиоза, поради което си разменят имена и думи, включително и титл. rex. В по-ново време и в южнодунавския прабългарски език тя получава формата рих – Еспере-рих.

Не знам откъде идва тази сигурност. Ethel би могло да означава "благороден" в някои от германските езици (подобни примери има в ст. англ., ст. сакс. и ст. долнонемски). Инак е вярно, че Atta в готски (сродно с форми като Vater, vader и father, но може би и с тюрк. ata) означава "баща".

Не е изключено "Етцел", "Атила" и "Атли" да са форми, отразяващи не истинското име, а прозвище или титла на хунския владетел сред онези негови поданици, говорещи германски езици. Подобно гледище застъпват например Алън Блис и Джон Толкин във "Finn & Hengest. The Fragment and the Episode" и "The Legend of Sigurd and Gudrun".

Титлата "rex" в случая не е точно латинската. "-ri", "-rig", "-reg", "-ricg", "-rich", "-rekk" и "-rix" са засвидетелствани окончания в мъжки имена в келтски и германски езици. Коренът е разпространен из почти цялото ИЕ семейство, включително и в Индия (всеки ще се досети за "раджа"). Тъй че е напълно възможно имената "Аспарух" и "Телериг" да са германски (при все че за "Аспарух" не е изключен и ирански произход от форми като Пакор и Аспакор например).

Вероятно си струва да се помисли повече за взаимните влияния между източногерманските, част от тюркските и част от иранските езици в епохата непосредствено преди и по време на Великото преселение.

"Авитохол" очевидно идва на мястото на библейския Ахитофел, така че според мен тази форма е обикновена грешка на московския скриптор, добавил механично текста на Именника към библейския текст. Каква е била формата на името на Атила в източника, ползван от скриптора за съжаление не знаем. Смятам за грешно да се опитваме да извеждаме етимологии от една несигурна, погрешна и твърде късна форма.

Редактирано Май 26, 2011 от glishev

[Кухулин]

До 15-16-и в. и тук първата широка гласна е незакръглена и тя става такава едва след този период под влияние действието на закона за лабиализацията й, който се проявява също така и при ура "крак", Тура от Танъри и др.

В литературата се приема, че този закон започва да действа във волжските прабългарски диалекти по силата на съществуващия в тях угрофински субстрат.

Проф. Добрев, а възможно ли е това закръгляне на гласната да действа в посока /a/ > /o/ при прехода пратюрк. *teŋri > дун.бълг. *tаŋrа > чув. tora "небе"?

[_magotin_]

Я да задам един въпрос с повишена трудност - как се казват българите у Прокопий Кесарийски?

Иначе Глишев е прав за библейския цар. Това е била обичайна практика при правенето на генеалогии. Макар че Зиези някак си не ми звучи като библейски цар.

[miroki]

Все въпросният Павел Дякон (История на лангобардите I:16, I:17, II:26 / ЛИБИ I, 411-413).

Благодаря за поста. Присетих се за събитията, то и Бузан май от там гледах. Но тъй-като в тях не съм видял година и не съм причислил към точна такава. Как ли е изнамерена точно 422 година за събитието.

А по кутригурския въпрос ми се струва достатъчно красноречиво

"Оногундурските и Котрагските българи", примерно: LIBI II 234 (247str)

[Кухулин]

Как ли е изнамерена точно 422 година за събитието.

За съжаление в момента не разполагам с Бешевлиев и не мога да видя какъв метод е ползвал, но годината вероятно е ориентировъчна. В нета пише, че изворът му бил Херварарсага, обаче от нея датиране може да се извлече само по някакъв... мистичен път. Утре, ако не забравя, ще погледна.

Иначе Ото Маехен-Хелфен се мъчи да датира събитието по познатия метод "тука има тука нема":

Также не заслуживает доверия Origo и Паул, когда они дают названия мест при миграции лангобардов,599 в перечислении королей, они следуют традиции, подобно той, которая существует для готов и бургундианов, где имена правителей и их наследников хорошо сохранены. Ламиссио правил сорок лет. Как долго правил его наследник Лету, не известно.600 Допустив ему править лишь полтора года, самое краткое правление лангобардским королевством из доверительных источников, и , предположив, что Гудеок вел свой народ в Ругиланд в первый год своего правления, война с вулгарами будет падать на 446. Средний срок правления лангобардских правителей составлял девять лет. Допуская Гилдеоку девять лет правления, победа падает на 439. Исчисления являются предположительно чем угодно, только не исчерпывающими.

Според мен малко е объркал подредбата, но резултатът е там някъде - в първата половина на V в.

[Кухулин]

Проф. Добрев, а възможно ли е това закръгляне на гласната да действа в посока /a/ > /o/ при прехода пратюрк. *teŋri > дун.бълг. *tаŋrа > чув. tora "небе"?

Всъщност този въпрос май е доста глупав

ЭСЧЯ(Федотов) дава tura / tora "бог", ЭСЧЯ(Егоров) дава tura "бог", Старостин дава tora "небе" и явно също като мен е чел FREELANG Chuvash-English and English-Chuvash online dictionary, където tura се превежда като "бог", а tora като "небе"

Може би около XVI в. формата е била tura (< tаŋrа?), а по-късно се е появила tora < tura с единствено значение "небе".

Мъчна работа е това лингвистиката

[glishev]

Ако не бъркам, има езици, на които думите за "небе" и "бог" са едни и същи и са от същия корен като tura/tora: старотюркски, старомонголски. Всъщност думата, разбира се, е tengri.

[Raven]

Думата dingir /звезда/ с значение за божествен небесен знак е шумерска по произход, от там лесно се проследява в акадските, хуритските ,индоиранските и алтайските езици със значение "бог" и "небе".

В немският е Donner- мълния, в полинезиийски има едно божество на мълнията - Tangaroa което е с вероятен сроден произход .

[aspar]

Плетньова няма нови публикации, защото почина преди известно време. Но в последната й голяма монография, с която по случайност разполагам, твърдо се застъпва българската идентификация на повечето от вариантите на салтово-маяцката култура. Думата ми е за "Очерки хазарской археологии". По друга случайност разполагам и с работите на някои от нейните ученици, наистина нови, по на 1-2г., свързани с Херсон. И там изобилства с прабългарски уклон. Ех тези руснаци, как се коригираха в правилната посока?! Но не е нужно да се навлиза в дебрите на руската литература. Достатъчно е да се вземе Рашев, "Прабългарите V-VІІ век", където на стр.128 пише съвсем ясно - напоследък Вознесенка се отнася към един по-късен период, от последната четвърт на VІІ век, обозначаван като следващ по отношение на Перешчепина-Кунбабони-Боча. Не ги знам тези "тюрки" или тези "славяни" дето са се разпрострели по оста Перешчепина-Кунбабони-Боча, обаче силно ме съмнява да има такива, както и да има хазари. Между другото достатъчно е човек да погледне гарнитурата от Велино, за да му стане ясно, че българо-аварските успоредици съвсем не са някакво изключение. В тази посока насочва и датировката на погребението от Кабиюк, както и самите предмети в него. Но такъв спец като Ваша светлост едва ли се вълнува от такива подробности... Но ако все пак благоволите, вземете дисертацията на Станилов издадена 2006г. и отворете на глава VІІ - "Аварските гарнитури от Долния Дунав".

Вместо да се опитваш, доста неумело, да манипулираш спора, не е зле да дадеш някакви смислени аргументи.

1. Не говорим за Салтово-Маяцката култура, а за Вознесенка.

2. Като ще говорим за Плетньова явно съвсем случайно си пропуснал "Кочевники южнорусских степей в эпоху Средневековья ІV-ХІІІ вв." (Воронеж. 2003 ). Та там на темата Вознесенка е отделено специално внимание.

3.Ако ще си говорим за коланни апликации не е зле да се спомене че има степни моди.А в Перешчепина част от предметите са степни.

Та Маготине при условие че нито в райна на Першчепина, нито в района на Вознесенка има открити следи от прабългари, поради каква причина трябва да са български. И ти като Станилов си съчиняваш факти, за да докажеш нещо което ти се иска да е така. Той например беше изкарал и Наги Сент Миклош българско, ама смятам ще се съгласиш че това си пълна глупост.

Редактирано Май 27, 2011 от aspar

[aspar]

Заселването на Средна Азия и изтласкването на алтайските народи става около първото хилядолетие пр.н.е.

Тогава индоевропейските миграции изтласкват на изток и север предците на тунгусо манджурите прамонголите и пратюрките.

Тези индоевропейци са ираноезичните предци на саките и скитите.

стр.33 и нататъка.

Това изобщо не е вярно. В Средна Азия алтайсикоезичните народи се появават след н.е. Тяхната прародина е съвременна Манджурия и на север от нея. Всъщност те избутват индоевропейците, а не е обратното.

[Кухулин]

Ако не бъркам, има езици, на които думите за "небе" и "бог" са едни и същи и са от същия корен като tura/tora: старотюркски, старомонголски. Всъщност думата, разбира се, е tengri.

Така е, просто не съобразих, че tora "небе" може да е късна форма и в този случай закръглянето /a/ > /u/ обяснява всичко.

Думата dingir /звезда/ с значение за божествен небесен знак е шумерска по произход, от там лесно се проследява в акадските, хуритските ,индоиранските и алтайските езици със значение "бог" и "небе".

В немският е Donner- мълния, в полинезиийски има едно божество на мълнията - Tangaroa което е с вероятен сроден произход .

Чел съм някои работи по тази тема и съм останал с впечатлението, че подобна връзка не може да се проследи на научно ниво. Donner е с индоевропейски корен, *tengri може би с китайски или енисейски. Дори да приемем някакъв общ ностратически произход на индоевропейските и алтайските езици, засега шумерският остава извън тази схема и е класифициран като изолат.

Факт е обаче, че доста народ се бори за шумерски връзки и съответно генерира литература. Като че ли унгарците са най-активни в това отношение (преки потомци на шумерите) и има цели етимологични речници в този дух.

[aspar]

Я да задам един въпрос с повишена трудност - как се казват българите у Прокопий Кесарийски?

А той май случайно изобщо не говори за българи.

Редактирано Май 27, 2011 от aspar

[nik1]

"Бог"

Чак пък шумерско-акадска заемка?

От Шумер до Сибир/Монголия/Манджурия/Тихоокеанското крайбрежие (?) е доста далечко..

По-скоро монголския и тюркския "бог" е заемка от китайския език (čen-li - "бог")..

Може и да излезе австронезийска заемка..

Древните японци най-вероятно имат и австронезийски клон, компонент..(това не е според мен).. Допускам че тази на Тихия океан и тихоокеанското крайбрежие е обитавана някога от австронезийскоезични..

[КГ125]

Знаете ли, малко мисля горе се празшири кръга назад в историята. Праисторическите движения от Иран към Алтай едва ли имат отношение към етногенезисите от края на старата и началото на новата ера...

[Raven]

Това изобщо не е вярно. В Средна Азия алтайсикоезичните народи се появават след н.е. Тяхната прародина е съвременна Манджурия и на север от нея. Всъщност те избутват индоевропейците, а не е обратното.

Да, точно така е.

Употребил съм Средна Азия неправилно, просто прочетете страницата на даденият от мен линк за да не обяснявам допълнително.

[Raven]

Знаете ли, малко мисля горе се празшири кръга назад в историята. Праисторическите движения от Иран към Алтай едва ли имат отношение към етногенезисите от края на старата и началото на новата ера...

Езиковите връзки между иранските и алтайските езици се налага да бъдат обяснявани всеки път когато някой извади аргумента с иранският произход на тази или онази тюркска дума.

Поради това и пуснах линка с изследването което обяснява че няма нищо странно в тези многобройни езикови и културни заемки и те не могат да бъдат етноопределящи.

Но наистина нека се върнем в средновековието като по актуален за дискусията период.

http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2004/12/15.html

Редактирано Май 27, 2011 от Raven

[КГ125]

Тези праисторически връзки трудно могат да обяснят иранския произход на тази или онази дума. Ако при тюрките има думи от ирански произход, това е дошло според мен от по-късните, исторически по-актуалните връзки и влияния, там, където те са се срещнали в Азия. Може и да е трансферирана някоя дума или друго сходство през народ - посредник.

[Кухулин]

Тези праисторически връзки трудно могат да обяснят иранския произход на тази или онази дума. Ако при тюрките има думи от ирански произход, това е дошло според мен от по-късните, исторически по-актуалните връзки и влияния, там, където те са се срещнали в Азия. Може и да е трансферирана някоя дума или друго сходство през народ - посредник.

Зависи какво определяш като "праисторическо", но ранните контакти са доста важни. Например след разпадането на индоиранския клон и преди разпадането на прототюркския (т.е. някъде около I хил пр. Хр.) се заемат такива фундаментални думи като tura "кула" и сега, в зората на XXI в. се чудим Търново от английската tower ли идва или от тюркската turun

[КГ125]

Или от българското "трън". Иначе на български щеше да има сходна дума за кула.

Много са стари ранните контакти, за да ги отнасяме към етногенезисите от средновековието.

Редактирано Май 27, 2011 от КГ125

[Raven]

Я да задам един въпрос с повишена трудност - как се казват българите у Прокопий Кесарийски?

.......

Прокопий никъде не споменава българите с тяхното име а винаги ги нарича хуни.

Продължителят му Агатий също.

Западните латиноезични автори обикновенно използват името българи- Енодий, Касиодор, Марцелин Комес, Йорданес, Павел Дякон, Фредегарий..

Източните гръкоезични автори обикновенно или ни наричат само хуни или смесват двата термина.

[Кухулин]

Много са стари ранните контакти, за да ги отнасяме към етногенезисите от средновековието.

За мен лично "етногенезис" е много вредно понятие, отприщващо безкрайни и безполезни паранаучни локуми. Има етноезиково и етнокултурно обособяване - два различни, разнородни процеса. Във връзка с етноезиковото обособяване на прабългарите във форума са актуални да кажем две хипотези - тюркоезичие и ираноезичие. Тюркоезичната хипотеза със сигурност изтегля процесите преди началото на Новата ера.

Та, с други думи - според мен чисто епистемологически не си прав, когато ограничаваш темата до Средновековието.

[miroki]

А той май случайно изобщо не говори за българи.

Да събитията отнасяни при другита автори като българи, той нарича хуни (време сходно с бунта на Виталиан- малко по-късно при вече известни Българи), а по късно кутригури и унугури, или по-рано кимерийци (разделили власта на 2 мата сина (като Рим и Константинопол) та станали унугури и кутригири)

Описва се точно, къде са живели (във земите на Велика България).

Та описва ги все пак.

[Aspandiat]

Авторите не са незнайни, но трябва да се чете примерно Никифор, Теофан, Приск, Агатий, Теофан, и да се сравняват писанията им за едно и също събитие.

Никифор споменава Кубрат като господар на уногондурите.

Разказвайки за синовете му, Теофан го нарича повелител на България.

Византийският хронист Йоан Малала, а след него и Теофан разказват, че в 538 г. се вдигнали кутригурите, именно двама владетели на тълпи нахълтали в Малка Скития и Мизия, дето византийските войски се командували от Юстин в Месия и от Бадуариос в Скития.

Показателно е и известието на Йоан Малала за новоназначеният комендант на Илирия Мунд, който се научил, че хуните (Теофан ги нарича българи) с голямо количество разни варвари нападнали на Илирийската страна, той ударил на тях и съвсем ги разбил. От пленените той изпратил в Цариград и много други, които тържествено били показани на хиподрома.

Агатий V, 13, ibid., 36811–32—3691–6. — Ср. Ch. Diehl, ibid., p. 221—222. описва кутригурите водени от Заверган.

Приск и Агатий ги наричат оногури, Псевдозахарий - унугури а пък Йордан - хунугури.

Котев, нищо ново не ми казваш горе. Ровил съм се достатъчно в хронологиите и събитията от българските походи на Балканите. Аз ти поисках да ми цитираш автор и пасаж, в който българите са наречени кутригури или утигури, а не кой бил писал за оногури. Такъв обаче при теб нещо не виждам. Сигурен съм, че няма и да видя.

И между другото единственият автор, който отъждествява българи с оногури, е дякон Агатон.