Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Глобален Модератор
Публикува (edited)

За мен лично "етногенезис" е много вредно понятие, отприщващо безкрайни и безполезни паранаучни локуми. Има етноезиково и етнокултурно обособяване - два различни, разнородни процеса. Във връзка с етноезиковото обособяване на прабългарите във форума са актуални да кажем две хипотези - тюркоезичие и ираноезичие. Тюркоезичната хипотеза със сигурност изтегля процесите преди началото на Новата ера.

Та, с други думи - според мен чисто епистемологически не си прав, когато ограничаваш темата до Средновековието.

Не я ограничавам, изказвам мнение само, не го смятайте за нещо административно (там буквите са шарени) :)

Но от друга страна, не ми се вижда нормално да се обясняват процесите (съгласен съм с твойта дефиниция за тях, употребих "етногенезис" като обобщаващ ги термин само), развили се да речем в един период от няколко века преди и след Христа, с движението на Адам и Ева по Евразия, станало преди 2-3-5-10 или 20 хил. години.

Началото на Новата ера е едно, а праисторическите движения, друго. Много дълъг период и най-важното - много сложни движения и историческо развитие има между тях, та мисля, че е опасно за се търсят там назад обяснения за нещо, което е исторически обозримо.

Редактирано от КГ125
  • Мнения 3,6k
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

  • Потребител
Публикува

Прокопий никъде не споменава българите с тяхното име а винаги ги нарича хуни.

Продължителят му Агатий също.

Западните латиноезични автори обикновенно използват името българи- Енодий, Касиодор, Марцелин Комес, Йорданес, Павел Дякон, Фредегарий..

Източните гръкоезични автори обикновенно или ни наричат само хуни или смесват двата термина.

Той Йорданес май не е много западен извор. Даже направо си е наше момче, родено в дн. Северна България, че и полуаланин на всичкото отгоре. Може би затова прави ясна разлика между "хуни" и "българи", които както изрично посочва са различни народи.

  • Потребители
Публикува

Той Йорданес май не е много западен извор. Даже направо си е наше момче, родено в дн. Северна България, че и полуаланин на всичкото отгоре. Може би затова прави ясна разлика между "хуни" и "българи", които както изрично посочва са различни народи.

Абсолютно си прав Качо.

Йорданес преди конфесирането си в Ортодоксия е бил наследник на един от ония полуариански хипоготи дето не са тръгнали на запад с Теодорих . Дори ситуирането му на българските поселища да не е от най-точните, човека не говори за тюрки , хуни или други измислени азиатски герои , а именно за българи.

  • Потребител
Публикува

Котев, нищо ново не ми казваш горе. Ровил съм се достатъчно в хронологиите и събитията от българските походи на Балканите. Аз ти поисках да ми цитираш автор и пасаж, в който българите са наречени кутригури или утигури, а не кой бил писал за оногури. Такъв обаче при теб нещо не виждам.smokeing.gif Сигурен съм, че няма и да видя.

И между другото единственият автор, който отъждествява българи с оногури, е дякон Агатон.

Не виждаш ли как описвайки едно и също събитие, на едно и също място по едно и също време различните хронисти използват и кутригури и българи и хуни като етническо име?

Но има една закономерност - всички автори, които използват етнонима българи са живели след 7 век. Изключение правят по-късните преписи и преводи, при който за нагледност и разбираемост кутригури, хуни и утигури са заменени със "българи", "така наречените българи" и т.н.

  • Upvote 2
  • Потребител
Публикува

Така е, просто не съобразих, че tora "небе" може да е късна форма и в този случай закръглянето /a/ > /u/ обяснява всичко.

Чел съм някои работи по тази тема и съм останал с впечатлението, че подобна връзка не може да се проследи на научно ниво. Donner е с индоевропейски корен, *tengri може би с китайски или енисейски. Дори да приемем някакъв общ ностратически произход на индоевропейските и алтайските езици, засега шумерският остава извън тази схема и е класифициран като изолат.

Факт е обаче, че доста народ се бори за шумерски връзки и съответно генерира литература. Като че ли унгарците са най-активни в това отношение (преки потомци на шумерите) и има цели етимологични речници в този дух.

Чувашката дума е от угрофински поризход и няма нищо общо с тюркското Тенгри. При обските угри, манси ханти - Турум означава бог. А самото Тенгри не е исконноалтайска дума, а заемка от кетския език, където "тенкр" (цитирам по памет) означаво висок. Аналогично в тохарски "цанкар" означава висок.

  • Потребител
Публикува

Или от българското "трън". Иначе на български щеше да има сходна дума за кула.

Много са стари ранните контакти, за да ги отнасяме към етногенезисите от средновековието.

тръвна, тръмъ – кошер (по-близко до старобълг.теремъ – кула)

  • Потребители
Публикува

Прокопий никъде не споменава българите с тяхното име а винаги ги нарича хуни.

Продължителят му Агатий също.

Западните латиноезични автори обикновенно използват името българи- Енодий, Касиодор, Марцелин Комес, Йорданес, Павел Дякон, Фредегарий..

Източните гръкоезични автори обикновенно или ни наричат само хуни или смесват двата термина.

А защо използва единствено "хуни", при условие, че имаме "хунски" контингенти в ромейската армия, с която Прокопий се занимавал редовно от първо лице?

  • Потребител
Публикува

А защо използва единствено "хуни", при условие, че имаме "хунски" контингенти в ромейската армия, с която Прокопий се занимавал редовно от първо лице?

------------------------

При това този хунски контингент носи изцяло ирански сарматски имена :biggrin:

  • Потребител
Публикува

А защо използва единствено "хуни", при условие, че имаме "хунски" контингенти в ромейската армия, с която Прокопий се занимавал редовно от първо лице?

Прокопий дели варварските народи на три групи- готски, славянски и хунски.

Естествено ние влизаме в графата хунски.

  • Потребител
Публикува

А самото Тенгри не е исконноалтайска дума, а заемка от кетския език, където "тенкр" (цитирам по памет) означаво висок.

Това е една от хипотезите, но все пак нека да бъдем прецизни - вероятно от протоенисейски, не от кетски.

  • Потребители
Публикува

Прокопий дели варварските народи на три групи- готски, славянски и хунски.

Естествено ние влизаме в графата хунски.

Какъв е изводът тогава по отношение на етническите етикети във византийските извори?

  • Потребител
Публикува

От изток идват сарматите и аланите, но никъде не ни наричат алани или масагети, винаги ни бъркат с хуни.

Какъв е извода?

  • Потребител
Публикува

Това е една от хипотезите, но все пак нека да бъдем прецизни - вероятно от протоенисейски, не от кетски.

Хипотезата за Дингир- Тенгри я мернах тук . стр.21

Иначе лингвистиката ми е слабопонятна материя и за това само я споменавам без да изразявам някакво мнение.

  • Потребител
Публикува (edited)

От изток идват сарматите и аланите, но никъде не ни наричат алани или масагети, винаги ни бъркат с хуни.

Какъв е извода?

--------------------

Има разлика във времето, аланите идват през 1-2 в. (средносармятска култура). Тези по-късните, свързаните с хионитите, хионите, (късносарманската к-ра)и по аналогия с Атиловите изроди, визнатийците наричат "хуни" въпреки че правят разлика във външния вид, начина на живот и пр.!

Редактирано от Щекн Ичр
  • Потребител
Публикува

Котев, нищо ново не ми казваш горе. Ровил съм се достатъчно в хронологиите и събитията от българските походи на Балканите. Аз ти поисках да ми цитираш автор и пасаж, в който българите са наречени кутригури или утигури, а не кой бил писал за оногури. Такъв обаче при теб нещо не виждам.smokeing.gif Сигурен съм, че няма и да видя.

И между другото единственият автор, който отъждествява българи с оногури, е дякон Агатон.

Кутригурите ги махни от не споменатите, поне аз на 2 пъти ги посочих. Включително преди това ти мнение, и по-рано. Както ги има и при описването на аварите славяните и българите при нападанията и при Солун.

Другите са унугури, може да са различни от утигурите може не, но знаем, че после там ги наричат онугури или т.н. оногундури. В крайна сметка района който е описан е същия. Меотитското езеро и т.н. та дори Прокопий ги идентифицира. Утигурите не точно.

Нормално е всеки да ги нарича по негов си начин, те и българите не наричат по един. Вулгари не е много сходно на Булгарорум, и други такива има. Къде с B къде с V , Някой ако след време чете български текст за Холандия, сигурно ще се зачуди за коя държава говорим, но в крайна смета като се идентифицира географски и се разбира, както е направил и Прокопий.

  • Потребител
Публикува

--------------------

Има разлика във времето, аланите идват през 1-2 в. (средносармятска култура). Тези по-късните, свързаните с хионитите, хионите, (късносарманската к-ра)и по аналогия с Атиловите изроди, визнатийците наричат "хуни" въпреки че правят разлика във външния вид, начина на живот и пр.!

Нещо не се сещам византийците да наричат някъде аланите хуни.

Аланите са си алани- няма хони, хионити и прочие измислици, аланите са съюзници на хуните да разпада на съюзът им, не знам някой автор да бърка хуни с алани.

Също така никой съвременен учен не бърка алани с българи- поради факта че имат коренно различен и ясно отличаващ се антропологичен тип и погребален обичай .

  • Потребители
Публикува

Нещо не се сещам византийците да наричат някъде аланите хуни.

Аланите са си алани- няма хони, хионити и прочие измислици, аланите са съюзници на хуните да разпада на съюзът им, не знам някой автор да бърка хуни с алани.

Също така никой съвременен учен не бърка алани с българи- поради факта че имат коренно различен и ясно отличаващ се антропологичен тип и погребален обичай .

Аз друго намекнах - у Прокопий всички са хуни, обаче "хуните" му са всички с ирански имена.

Публикува (edited)

КГ125: Експерти казват, че не може да е Атила.

Имам исторически аргумент в полза на тая теза - ако е Атила и авторите искат да черпят легитимност от него, няма смисъл да го изтеглят назад с 450 г. от реалното му време - той е добре известна фигура и се знае кога е живял.

Raven: Повечето историци са склонни да приемат че Ирник без съмнение е Ернах а Авитохол е изменена форма на Атила.

КГ125: То че има, има. 300 години бил живял, само това стига.

Но все пак, все пак - не ми дава мира - защо пък Авитохол?! Атила ли е или не е Атила?

Aspandiat: Рейвъне, човече, направо ме утрепа с това. "Какво друго да е?" Ами може да е съвсем различна личност, живяла през ІІ век.

Аз за разлика от атилофилите не смятам 300 + 150 години от Именника за вятър работа.

В отечествената Прабългаристика проблемът за тъждеството на Авитохол и Атила е решен вече доста отдавна.

В Именника името Авитохол е епоним – обозначава едновременно конкретното лице и епохата преди него.

Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове. София, 2005

Анализът и изводите от този израз в рамките на възможно най-пълното и последователно, най-квалифицираното и най-задълбочено проучване на Именника от страна на българския езиковед проф. М. Москов [1988] показват, че оттатък Дунав, в продължение на 300 год., с остригани глави царуват български ханове от рода Дуло, първият от които се възкачва на престола именно и тъкмо през 153 г., и този род стои начело и управлява едно или няколко прабългарски племена в продължение на една епоха от 300 г., в края на която царува и през 453 г. приключва земния си път хан Авитохол, името на когото в качеството и с функцията на епоним е използувано в Именника за обозначаване и наименоване и на цялата предишна епоха, каквато в действителност е широко разпространената практика при подобни случаи през Античността и Ранното Средновековие [144-175].

В уникалния си и недостижим не само за българската лингвистика и историография научен труд изследване върху Именника на българските ханове проф. М. Москов [1988], след като най-подробно-квалифицирано реферира, типологизира и анализира множеството становища, мнения и хипотези за връзката между имената Авитохол и Атила, Ирник и Ернах, стига до извода, че от разработваните и обосновавани в науката три основни становища “трябва да бъде поддържано, че Авитохол е Атила и Ирник е Ернах”, основанията за което са следните:

-Хронологично доказателство – год. Дилом – Змия, като разделна година между Авитохол и Ирник, е равна на 453 г., която е и годината на смъртта на Атила и наследяването му от Ернах;

-Етимологично доказателство – обяснението на името Авитохол като “прадядовски син, син на прадедите” предполага следните възможности: а) Атила е прякор на хунския владетел, а Авитохол е хунското му име, запазено и предадено чрез Именника; б) Авитохол като хунско име е рожденото име на Атила или пък е име, “създадено за него по време на могъщата хунска империя с цел да се отрази в негово лице върхът от историята на хуните и връзката му с предходните владетели” [148-175].

Редактирано от проф. Добрев
  • Upvote 1
  • Потребител
Публикува

Аз друго намекнах - у Прокопий всички са хуни, обаче "хуните" му са всички с ирански имена.

Точно така. За византийските автори от V-VІ в. всички варвари от изток са хуни. Никой не се е интересувал кои са ираноезични, кои алтаезични и т.н. А иначе Ravena се опитва да манипулира нещата, за да изкара българите хуни.

  • Потребител
Публикува

Точно така. За византийските автори от V-VІ в. всички варвари от изток са хуни. Никой не се е интересувал кои са ираноезични, кои алтаезични и т.н. А иначе Ravena се опитва да манипулира нещата, за да изкара българите хуни.

Какво да разбираме под "ираноезични" през V-VІ в?

През въпросният исторически период има държава Персия с която воюва Византия, а говоримият език е фарси.

Иран (на фарси: ایران) е суверенна държава, чието име преди 1935 г. е Персия.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD

  • Upvote 1
  • Потребител
Публикува (edited)

Точно така. За византийските автори от V-VІ в. всички варвари от изток са хуни. Никой не се е интересувал кои са ираноезични, кои алтаезични и т.н. А иначе Ravena се опитва да манипулира нещата, за да изкара българите хуни.

Това изобщо не е така, византийските автори правят разлика между хуни, алани, масагети и сармати.

Интересно защо нас никога не ни наричат алани или сармати а винаги или българи или хуни.

Или да задам въпроса по друг начин:

Защо винаги ни включват към новото тюркоезично степно население и никога към старото ираноезично степно население?

А относно иранските имена на хуните- да , повечето хуни са с ирански и германски имена /тюркските имена са най малко като дял/ , и това не им пречи да са си хуни.

Както съм казвал много пъти до сега- личните имена не са сигурен етноопределящ признак.

Редактирано от Raven
  • Глобален Модератор
Публикува

Ами ако са толкова запознати, защо трябва да "ни" смесват с други народи? :)

Като ни наричат "мизи" какво искат да кажат? А "скити"?

  • Потребител
Публикува

Иранските езици са доста голяма група (линк), но в нашия случай обикновено се има предвид алански (староосетински).

Тогава излиза, че от Памир до Кюрдистан все ирански се говори ... :laugh:

Iranian_languages_distribution.png

  • Upvote 2
Guest
Тази тема е заключена!

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Твоето дарение ще ни помогне да запазим и поддържаме това място за обмяна на знания и идеи. Благодарим ти!