Произход, език и култура на прабългарите

[Raven]

Ето заради такива твърди мнения от филолози съм по склонен да вярвам на П.Добрев, който се занимава със стопанска история. Българите явно са уникални в световен мащаб с това, че хем са номади практикуващи миграционно скотовъдство, хем имат градове правят валове, садят жито, просо и ечемик.

.......

Градове нямат, имат сезонни селища, валове около градовете си са правели скитите, сюнну , аварите и кой ли още не, просо и ечемик около зимните си селища са садили дори и монголите които са емблематични номади.

Така че за съжаление прабългарите не са уникални в номадството еле пък в световен мащаб а ако П.Добрев го твърди по добре да се върне към стопанската история.

пп

Големите погранични валове действително може да се приемат за уникално явление тъй като в степите и в Европа толкова мащабни отбранителни земни съоръжения не са познати.

Но ако отидем по на изток-североизток ще видим един такъв вал.

Великата китайска стена всъщност в началото е представлявала поредица от землени валове с които многобройните китайски княжества са се отбранявали едно от друго но основно от идващите от север прадеди на хуните.

[Христо Тамарин]

Не е чак толкова сложно да се проверят позициите на Менгес.

Menges, The Turkic languages and peoples: an introduction to Turkic studies, второ издание (1968, 1995)

С две думи, той отказва да приеме ротацизма и ламбдаизма като присъщи на тюркското езиково семейство. По тази причина класифицира "хуно-българския" език (не прави разлика между хунски и прабългарски) за родствен, но външен спрямо него.

Фактически, съвсем опростено проблемът би могъл да се изложи така - кой всъщност се явява праезик - пратюркският или праогурският? Доколкото имам поглед върху темата - и днес съществуват възгледи, че праогурският език е в основата на дендрограмата, но огромното мнозинство лингвисти са на обратното мнение.

Спорът тук е терминологичен, а не е по същество.

Да кажем, че спорят Менгес и Баскаков. Те обаче със сигурност съзнават, че спорът им е чисто терминологичен.

Прегледайте темата Аксиомата за естествените езици, за да схванете термонологията и означенията.

Да разгледаме следните известни езици:

• {Анкара-21} Съвременният турски език.
  
• {Ашхабад-21} Съвременният туркменски език.
  
• {Казан-21} Съвременният волжско-татарски език.
  
• {Орхон-8} Езикът на орхонските руни - най-старият известен тюркски език (от 8-ми век).
  
• {Чебоксари-21} Съвременният чувашки език.
  
• {Урга-21} Съвременният монголски език.
  
• {Токио-21} ..
  

Лингвистите (и М, и Б) нямат противоречие в това, че {Анкара-8}, {Ашхабад-8}, {Казан-8} и {Орхон-8} с точност до диалект представляват един и същ език. Обаче {Чебоксари-8} и {Урга-8} са езици, различни от {Орхон-8}.

От друга страна, {Анкара-2}, {Ашхабад-2}, {Казан-2}, {Орхон-2} и {Чебоксари-2} също така с точност до диалект представляват един и същ език. Обаче {Урга-2} е друг език. Няма противоречие между М и Б.

По-нататък, {Анкара-1}, {Ашхабад-1}, {Казан-1}, {Орхон-1}, {Чебоксари-1} и {Урга-1} с точност до диалект представляват един и същ език. {Токио-1} обаче е друг език.

За разлика от 21 и 8, числата 1 и 2 са условни.

Според Баскаков, {Анкара}, {Ашхабад}, {Казан}, {Орхон} и {Чебоксари} са тюркски езици, понеже имат общ {предшественик-2}.

Според Менгес, {Чебоксари} не е тюркски език, понеже има различен {предшественик-8}.

И според двамата, {Анкара}, {Ашхабад}, {Казан}, {Орхон}, {Чебоксари} и {Урга} са алтайски езици, понеже имат общ {предшественик-1}.

Компромис:

{Анкара}, {Ашхабад}, {Казан}, {Орхон} и {Чебоксари} са тюркски езици, понеже имат общ {предшественик-2}.

{Анкара}, {Ашхабад}, {Казан} и {Орхон} са баш-тюркски езици, понеже имат общ {предшественик-8}.

{Чебоксари} е тюркски, но не е баш-тюркски, а е огурско-тюркски. Някои казват булгарско-тюркски, предполагайки пра-българският да е бил от тази група.

[Христо Тамарин]

Ето заради такива твърди мнения от филолози съм по склонен да вярвам на П.Добрев, който се занимава със стопанска история. Българите явно са уникални в световен мащаб с това, че хем са номади практикуващи миграционно скотовъдство, хем имат градове правят валове, садят жито, просо и ечемик.

Въпросите относно номадството и скотовъдството не са от областта на филологията.

[miroki]

Градове нямат, имат сезонни селища, валове около градовете си са правели скитите, сюнну , аварите и кой ли още не, просо и ечемик около зимните си селища са садили дори и монголите които са емблематични номади.

Така че за съжаление прабългарите не са уникални в номадството еле пък в световен мащаб а ако П.Добрев го твърди по добре да се върне към стопанската история.

пп

Големите погранични валове действително може да се приемат за уникално явление тъй като в степите и в Европа толкова мащабни отбранителни земни съоръжения не са познати.

Но ако отидем по на изток-североизток ще видим един такъв вал.

Великата китайска стена всъщност в началото е представлявала поредица от землени валове с които многобройните китайски княжества са се отбранявали едно от друго но основно от идващите от север прадеди на хуните.

Е нямат градове, като е написано от пътеписите, че имат и то май от камък.

Освен това се понамериха каменните руини в Кавказкия район, и по точно, между Ставропол и Кабардино България

[Кухулин]

Спорът тук е терминологичен, а не е по същество...

Спорът по принцип е терминологичен и горепосочената аксиома много добре илюстрира това. Има обаче един съществен момент, който обръща каруцата на форумно ниво.

Менгес разсъждава в контекста на алтайското езиково семейство. Изкарва огурската група от тюркската и това има само терминологичен ефект. Да, но на друго място неговата класификация се цитира в контекста на алтайския езиков съюз и ето на - чувашкият език вече не е родствен с тюркските...

[_magotin_]

Градове нямат, имат сезонни селища, валове около градовете си са правели скитите, сюнну , аварите и кой ли още не, просо и ечемик около зимните си селища са садили дори и монголите които са емблематични номади.

Така че за съжаление прабългарите не са уникални в номадството еле пък в световен мащаб а ако П.Добрев го твърди по добре да се върне към стопанската история.

пп

Големите погранични валове действително може да се приемат за уникално явление тъй като в степите и в Европа толкова мащабни отбранителни земни съоръжения не са познати.

Но ако отидем по на изток-североизток ще видим един такъв вал.

Великата китайска стена всъщност в началото е представлявала поредица от землени валове с които многобройните китайски княжества са се отбранявали едно от друго но основно от идващите от север прадеди на хуните.

Прабългарите никога не са ходили до Великата китайска стена. Мисля, че вече веднъж ти опресних паметта по темата откъде произхождат тюрките, които според теб "...били изтласкани от Средна Азия около 1000 г. пр.Хр.". Сега поредната остроумна мисъл стил Цанев на тема прабългарите и Китай.

Там, откъдето всъщност произхождат прабългарите, подобни съоръжения са нещо съвършено обичайно. Но това не е р.Енисей или Монголия. За европейските скити валовете също са били нещо обичайно впрочем.

[Raven]

Прабългарите никога не са ходили до Великата китайска стена. Мисля, че вече веднъж ти опресних паметта по темата откъде произхождат тюрките, които според теб "...били изтласкани от Средна Азия около 1000 г. пр.Хр.". Сега поредната остроумна мисъл стил Цанев на тема прабългарите и Китай.

Там, откъдето всъщност произхождат прабългарите, подобни съоръжения са нещо съвършено обичайно. Но това не е р.Енисей или Монголия. За европейските скити валовете също са били нещо обичайно впрочем.

Тоест прабългарите произлизат от европейските скити.

Това наистина е остроумно.

[_magotin_]

Тоест прабългарите произлизат от европейските скити.

Това наистина е остроумно.

Не точно, но и на европейските скити валовете са били нещо добре познато. "Също" като в прабългарската прародина.

[Raven]

Е нямат градове, като е написано от пътеписите, че имат и то май от камък.

Освен това се понамериха каменните руини в Кавказкия район, и по точно, между Ставропол и Кабардино България

Има само едно сведение в което се казва че българите "имат и градове" и едновременно с това живеят и в палатки.

Това говори за едно начално ниво на уседналост, изглежда поне в Кавказ част от българските племена започват да усядат в земеделски, търговски и занаятчийски центрове, докато голяма част от тях все още са подвижни номади.

Няма археологически или исторически данни за български градове, има само предполагаеми временни зимни поселища по бреговете на реки, някой от тях са били доста големи и постоянни, придобивали са някакъв градски тип, но градове в истинският смисъл на думата за момента няма открити.

Понятието "град" е много далеч от идеята на тези зимни поселища, градовете като цяло са търговски и занаятчийски центрове, оградени от пояс от земеделски земи, имат централизирано управление, силно разслоено общество, данъчна система, науки и тн.

В СВБ българите въпреки няколкото десетилетия мир и сигурност не построяват нито един град, нещо повече - те не използват и тези които имат на разположение като Фанагория примерно.

Част от тези българи идват с Аспарух под Дунава и през първите 120 години строят укрепени с землен ров и ограда от заострени колове аули страдайки от пълна амнезия относно славното си градско минало.

Всичко това ми говори че въпреки относително високото ниво на уседналост в сравнение с останалите номади градски тип цивилизация българите развиват едва в началото на 9 век.

..........................................

Връзката на нашите валове с землените валове от които произлиза китайската стена беше просто предположение, за момента няма как да знаем откъде са взели идеята , не знам кога са правени валовете на скитите и дали по времето когато българи обитават техните земи тези скитски валове все още ги е имало.

Редактирано Май 30, 2011 от Raven

[DendroaspisP]

Ето заради такива твърди мнения от филолози съм по склонен да вярвам на П.Добрев, който се занимава със стопанска история. Българите явно са уникални в световен мащаб с това, че хем са номади практикуващи миграционно скотовъдство, хем имат градове правят валове, садят жито, просо и ечемик...

А дали са истински номади или са поредният уседнал народ, на който се е наложило да мигрира под натиска на вътрешни и външни фактори?

[_magotin_]

А дали са истински номади или са поредният уседнал народ, на който се е наложило да мигрира под натиска на вътрешни и външни фактори?

В Средна Азия уседнали народи в един период масово преминават към полуномадизъм, поради високата ефективност на степното животновъдство.

[DendroaspisP]

В Средна Азия уседнали народи в един период масово преминават към полуномадизъм, поради високата ефективност на степното животновъдство.

Т.е хипотезата, че в миналото са били уседнал народ, преминал към номадство (или по-точно казано полуномадизъм) не е лишена от смисъл?

[Raven]

От чисто агроикономическа гледна точка земеделието е в пъти по икономически ефективно от скотовъдството поради по високата добавена стойност от реализираната продукция, този така наречен стопански излишък или принадена стойност е в основата на човешките цивилизации.

По тази причина всички известни развити човешки цивилизаций са земеделски в основата си и няма нито една скотовъдна, номадска, ловно събирачески или каквато и да е друга.

[DendroaspisP]

От чисто агроикономическа гледна точка земеделието е в пъти по икономически ефективно от скотовъдството поради по високата добавена стойност от реализираната продукция, този така наречен стопански излишък или принадена стойност е в основата на човешките цивилизации.

По тази причина всички известни развити човешки цивилизаций са земеделски в основата си и няма нито една скотовъдна, номадска, ловно събирачески или каквато и да е друга.

Теоретично е така. Но дали това в случая с българите отчита външните фактори? И обстоятелството, че в древността на уседнали народи им се е налагало да мигрират поради пренаселеност и други вътрешни проблеми?

Редактирано Май 30, 2011 от DendroaspisP

[Raven]

Според теорията на П.Добрев /без да съм специалист по нея/ прабългарите са развита земеделска цивилизация от градски тип които в един момент бутани от някакви неясни фактори мигрират и деградират до ниво номади като същевременно запазват спомени за славното си минало изразяващи се в използването на календар, писменост, каменно строителство и други подобни.

[Ka40]

Според теорията на П.Добрев /без да съм специалист по нея/ прабългарите са развита земеделска цивилизация от градски тип които в един момент бутани от някакви неясни фактори мигрират и деградират до ниво номади като същевременно запазват спомени за славното си минало изразяващи се в използването на календар, писменост, каменно строителство и други подобни.

Да, прабългарите са били земеделци. Какъв е проблемът точно?

[Eньо]

пп

Големите погранични валове действително може да се приемат за уникално явление тъй като в степите и в Европа толкова мащабни отбранителни земни съоръжения не са познати.

Върху валовете построени от римляните са достроени много от валовете познати ни днес, примерно при Axiopolis и Piroboridava.

[miroki]

Има само едно сведение в което се казва че българите "имат и градове" и едновременно с това живеят и в палатки.

Няма археологически или исторически данни за български градове, има само предполагаеми временни зимни поселища по бреговете на реки, някой от тях са били доста големи и постоянни, придобивали са някакъв градски тип, но градове в истинският смисъл на думата за момента няма открити.

Понятието "град" е много далеч от идеята на тези зимни поселища, градовете като цяло са търговски и занаятчийски центрове, оградени от пояс от земеделски земи, имат централизирано управление, силно разслоено общество, данъчна система, науки и тн.

Част от тези българи идват с Аспарух под Дунава и през първите 120 години строят укрепени с землен ров и ограда от заострени колове аули страдайки от пълна амнезия относно славното си градско минало.

Съгласен съм с теб, и аз само едно мнение от пътеписа знам за градовете.

Но намерените каменни градове които споменах, са си там и още не са свързани с никой. Само предположения и резултатът от предположения може да е всякакъв.

Понятието град за онова време даже нямам идея какво може да е. Може и мястото с работилницата и ковач за екстра. Може и по влиятелен местен дирибей да живее и неговото село да са наричали град. То и името град си е наше, самото деление на град и село пак си е малко относително (по онова време даже не се знае Българите дали са имали такова). Дори и днес е малко относително. Във време на финанси и управа, а тогава...

Аз приемам за град голямо населено място. Другото са махали.

Но не съм намерил извори за българите на Аспарух какви градове са градили и ли валове или че са били в колиби. (При положение че там има каменни тракийски крепости и те да живеят до тях в земен вал е нелогична за мен) Това с временните жилища може да е интерпретация на някой съвременик или негова хипотеза подчертаваща преселването на Българите. Ако не е така дайте малко инфо да прочета, но на извор, или археологически, нали и този съвременник е прочел от извор за да създаде теория. Невярвам да си е я измислил. Защото ако чета Съсълов, ще намеря и Българите при Китайската стена и даже в управата, в династиите на Китай. Но не съм намерил изворно потвърждение на това и него и коментирам. А една от книгите (може и същата спомената) последният български цар Симеон Сакскобурготски беше посочен от рода Дуло, което също не желая да коментирам. Странности има много. Но ще намерим най-вероятното.

[проф. Добрев]

Ето заради такива твърди мнения от филолози съм по склонен да вярвам на П.Добрев, който се занимава със стопанска история. Българите явно са уникални в световен мащаб с това, че хем са номади практикуващи миграционно скотовъдство, хем имат градове правят валове, садят жито, просо и ечемик.

Г-н Добрев какво ви е мнението за японската теория за Конните народи, които имат градове, земеделци са, но същевременно отглеждат големи стада коне и воюват само с конница?

Според тази японска теория, всички номади са конни народи, но не всички конни народи са номади! Съответно българите спадат към конните народи които не са номади.

Имам мнение и по този въпрос, но не искам да накърнявам дори и в минимална степен великата ви вяра в Счетоводителя, който много отдавна вече не се занимава със стопанска история, защото най-малкото половината от писанията му са "лингвистика".

[makebulgar]

Според теорията на П.Добрев /без да съм специалист по нея/ прабългарите са развита земеделска цивилизация от градски тип които в един момент бутани от някакви неясни фактори мигрират и деградират до ниво номади като същевременно запазват спомени за славното си минало изразяващи се в използването на календар, писменост, каменно строителство и други подобни.

Цялата идея, че българите земеделци станали временно номади или полу-номади е пълна глупост. Една държава и един народ могат да се преместят постепенно за 10-20 години. Това е ставало по същия начин по които България се мести от североизточният балкакски полуостров с столица Плиска, до югозападнато част на балканите със столоца Охрид. Бавно и постепенно с оглед на политическата обстановка. Когато се е налагало са били извършвани масови преселения на народ, като това не са били номадски походи, а са били преселения аналогични на съвременните бежански вълни.

[makebulgar]

Имам мнение и по този въпрос, но не искам да накърнявам дори и в минимална степен великата ви вяра в Счетоводителя, който много отдавна вече не се занимава със стопанска история, защото най-малкото половината от писанията му са "лингвистика".

Не се боите, ще преживея това Петър Добрев да се окаже лъжец и манипулатор които си продава книгите. Разбира се вашето мнение трябва да е много убедително, защото в противен случай ще се обърне срещу вас..

[aspar]

Градове нямат, имат сезонни селища,

Тук пак смесваш любимите ти хуни с прабългарите, което е изначално грешно. Наличието на сравнително големи некрополи при това функционирали дълго време говори че са имали постоянни селища. Не са имали градове от типа на уседналите земеделски цивилизации, защото те самите не са такава.Строяло се е от дърво, поради което и нищо не е оцеляло до наши дни, освен некрополите разбира се.

Редактирано Май 30, 2011 от aspar

[aspar]

От чисто агроикономическа гледна точка земеделието е в пъти по икономически ефективно от скотовъдството поради по високата добавена стойност от реализираната продукция, този така наречен стопански излишък или принадена стойност е в основата на човешките цивилизации.

По тази причина всички известни развити човешки цивилизаций са земеделски в основата си и няма нито една скотовъдна, номадска, ловно събирачески или каквато и да е друга.

Защо реши че т.нар. номади не познават земеделието?

[_magotin_]

Тук пак смесваш любимите ти хуни с прабългарите, което е изначално грешно. Наличието на сравнително големи некрополи при това функционирали дълго време говори че са имали постоянни селища. Не са имали градове от типа на уседналите земеделски цивилизации, защото те самите не са такава.Строяло се е от дърво, поради което и нищо не е оцеляло до наши дни, освен некрополите разбира се.

Топола - създаден вероятно към 680г. - над 600 гроба. В Балчик - кошери, прасета и говеда в гробовете, вероятно синхронен на Топола. Т.е. фактите показват, че усядането е станало преди Долния Дунав.

[Raven]

......

Понятието град за онова време даже нямам идея какво може да е. Може и мястото с работилницата и ковач за екстра. Може и по влиятелен местен дирибей да живее и неговото село да са наричали град. То и името град си е наше, самото деление на град и село пак си е малко относително (по онова време даже не се знае Българите дали са имали такова). ...

Аз приемам за град голямо населено място. Другото са махали.

.....

Градът е сложна административна и социална структура, обикновенно свързана със сложни търговски, политически и административни връзки с други такива структури и изграждащи определен тип култура, за това се говори за градски тип цивилизация.

Не всяко струпване на хора в повече или по малко постоянни жилища е град, иначе за град бихме приели монголският Курултай или централният дворец на Атила и тогава монголите и хуните стават градска уседнала култура.

Същото важи и за земеделието, има разлика между използване и познаване на земеделието от номадите и земеделски тип цивилизация.

Второто предполага много по сложно сегментирано общество и свързаните с това много по разнообразни дейности- строителство, наука, търговия...

Науката която се занимава с тези проблеми е стопанската история, на всеки специалист в тази област му е ясно че земеделските и градските цивилизации са по развити, по стари , по напреднали и еволюирали и е далеч по престижно нашите прадеди да са представители на такава цивилизация а не някакви си примитивни номади пък било те и с постоянни селища и земеделие..