Произход, език и култура на прабългарите

[dellano]

С фолклора не се занимавай, защото точно там автохтонистите най-лесно могат да бъдат порязани.

Кaкво по-точно от фолклора ще извадим като доказателства за иранския произход на българите, музика и танци, литература, шевици ...?

[КГ125]

В частен разговор научих за топоним "Хамбар" (име на село) от Мелнишко, в гръцки извор от 1208. Това би трябвало да е предосмански иранизъм. Но имам следните проблеми с това:

- не знам точно как е изписано в извора (приписка към Евангелие на гръцки език);

- не се доверявам изцяло на преводача (уважаван, но всъщност немарлив в детайлите учен, известен с това, че несполучливо и доста свободно предава имена и термини);

- възможно е в превода да е предадено по-късно име на селото;

- дори да приема, че сведението е вярно, пак остава реалната възможност топонимът да е с гръцки произход, сроден например с χάμαι или Ἀμβρακία.

Има и други възможности. Думата ambar със значение като в българския съществува и в албански, а ὰμπάρι - в новогръцки. Заемки са от турското ambar, което обаче не е иранизъм, а арабизъм - khambar (الحظيرة) съществува в арабски. Вярно е, че khambar (ھتی) съществува и в иранския урду, но всъщност думата е семитска, защото е засвидетелствана и в иврит (а дори и в идиш): ambar (אמבר). Тъй че очевидно става дума за арабско влияние и в османотурски, и в иранските езици, тъй че няма как да е предосмански иранизъм на Балканите или пък изобщо какъвто и да е иранизъм.

На шега се замислих дори за евентуален германски произход на топонима (например през готски). Hamburg (ст. долнонем./ст. сакс. Hamma-burgh), основан в нач. на IX в. предлага най-малкото звукова близост. На ст. високонем. hamma означава "сгъвка", "става", "завой", "ъгъл", а на ср. високонем. hamme е "оградена мера".

Думата се срещша навсякъде и в езици от различни групи. Тъй като обозначава фундаментално, ерго древно земеделско съоръжение, според мен трябва да се търси при древните земеделци от Близкия Изток, предали я наляво и надясно, т.е. на запад към семитите и на Север към иранците, а през Маза Азия и до Балканите. ЗНам, че е лаическо, но е логично. Тъй че, думата може да си е донесена от българите насам съвсем спокойно.

[КГ125]

Върху валовете построени от римляните са достроени много от валовете познати ни днес, примерно при Axiopolis и Piroboridava.

Римските валове май бяха с друга насоченост?

[RIZAR]

Кaкво по-точно от фолклора ще извадим като доказателства за иранския произход на българите, музика и танци, литература, шевици ...?

Танци, шевици (те са си общочовешко явление- просто това е първично и следва да се пропусне), музика донякъде.

Трябва да се продължи - народни носии, народни инструменти ( гайди - няма как шотландците/ в краен случай келто/скити- европейци да си ги домъкнат на дисаги от Нова Каледония), детски игри и т.н.

[RIZAR]

Римските валове май бяха с друга насоченост?

Не, доказано си е от Крънджалов, можеш да му откриеш книгата в нета. Нашия приятел Боцмана обича много да борави с нея.

[Кухулин]

Думата се срещша навсякъде и в езици от различни групи. Тъй като обозначава фундаментално, ерго древно земеделско съоръжение, според мен трябва да се търси при древните земеделци от Близкия Изток, предали я наляво и надясно, т.е. на запад към семитите и на Север към иранците, а през Маза Азия и до Балканите. ЗНам, че е лаическо, но е логично. Тъй че, думата може да си е донесена от българите насам съвсем спокойно.

Според мен трябва да се наблегне на семантичния анализ. Ако думата има значение "оръжейна" в средноперсийски, а посредством "склад" добива значение "склад за зърно" в арабски, то най-вероятно българската заемка е с арабско посредничество. Това значи или от османотурски, или от някакъв друг тюркски език, ако приемем ранния топоним. Във всеки случай едва ли е изконно прабългарска.

Разбира се, трябва си специално изследване по въпроса - кога, как и къде се разпространява думата, възможно ли е фонетично съвпадение с други словоформи и т.н.

[КГ125]

Не, доказано си е от Крънджалов, можеш да му откриеш книгата в нета. Нашия приятел Боцмана обича много да борави с нея.

Друго чувах от един ценен кадър, който не е писал тук отдавна...

[КГ125]

Танци, шевици (те са си общочовешко явление- просто това е първично и следва да се пропусне), музика донякъде.

Трябва да се продължи - народни носии, народни инструменти ( гайди - няма как шотландците/ в краен случай келто/скити- европейци да си ги домъкнат на дисаги от Нова Каледония), детски игри и т.н.

Хич не са общочовешки. Напротив, могат да бъдат индиции за доста стари връзки. Изгледай "Пътят на коприната" и виж там в Северен Иран зороастрийците каква музика си имат вечер на село край огъня...

[КГ125]

Според мен трябва да се наблегне на семантичния анализ. Ако думата има значение "оръжейна" в средноперсийски, а посредством "склад" добива значение "склад за зърно" в арабски, то най-вероятно българската заемка е с арабско посредничество. Това значи или от османотурски, или от някакъв друг тюркски език, ако приемем ранния топоним. Във всеки случай едва ли е изконно прабългарска.

Разбира се, трябва си специално изследване по въпроса - кога, как и къде се разпространява думата, възможно ли е фонетично съвпадение с други словоформи и т.н.

Е, да. Или пък да се търси някакъв първичен смисъл на прибрано, оградено място. ??

[Raven]

......

Иранистите - добре, археологическата школа казва 80% сармати. ........

Вярно е че голяма част от културните и погребалните обичаи са много близки с късносарматските /и нямат почти нищо общо със средно и ранно сарматските/, но това не означава непременно че има пряка връзка българи-сармати защото голяма част от тези обичаи са общи за епохата и не са уникални за тези два етноса.

Погребалните обичаи, ИЧД, прически....нищо от това не може да бъде определено като уникално "българосарматско".

Вероятно българите както и хуните и аварите бидейки едни от първите народи от групата си които влизат в досег със сарматите ги претопяват и заимстват значителна част от тяхната култура, но има и големи разлики, например антропологичният тип на сарматите се отличава рязко от този на българите а общите обичаи са по скоро характерни за "хунската епоха" отколкото да са чисто сарматски и от там български.

Въпреки това късносарматският елемент е значителен в етногенезиса и културата на прабългарите, но вероятно е вторичен компонент.

Редактирано Юни 27, 2011 от Raven

[makebulgar]

Изгледай "Пътят на коприната" и виж там в Северен Иран зороастрийците каква музика си имат вечер на село край огъня...

В този филм на едно място даваха и някакви жътварки, които запяха някаква жътварска песен. Тази песен беше на чужд език, но мелодията беше същата като на българските жътварски песни! Между другото дадоха и типичните за ЦА вършеене с коне/магарета в кръг в харман и типичното за ЦА обръсване на главата.

[DendroaspisP]

... Този декларативен стил не е от голяма полза. Достатъчно неща са ясни за езика на прабългарите, има литература.

За съжаление, нищо не е ясно. Къде е Граматиката на прабългарския език? Език, с натамъняване или тълкуване на думички не се установява по безспорен начин (в тази литература преобладат умозрителните лингвистични предположения). А именно този език е основополагащ крайъгълен камък на тюрската хипотеза и трябва да е безспорен, а не възможен.

[glishev]

Кухулин, мерси за справката за "хамбар". Явно не съм бил прав и самата дума е иранизъм

Сега остава обаче да се разбере дали наистина става дума за предосмански иранизъм в топонима, което още е несигурно и дали всъщност името не е от гръцки произход.

Интересно ми е обаче що за иранизъм е този, който се среща дори в идиш.

Мейкбългар & Co., хубаво е да се вадят от много кладенци вода за дадена теза, но поне да е като хората. Метод трябва, а не "детска фантазия"

Редактирано Юни 27, 2011 от glishev

[makebulgar]

Кaкво по-точно от фолклора ще извадим като доказателства за иранския произход на българите, музика и танци, литература, шевици ...?

Еми какво. Всички онези неща, които някои български специалисти по културология преписват с лека рака на траките, без да отчитат това, че те са се срещали на изток и при волжките българи. Такива неща са Сурва и кукерите, мартениците, ходенето по огън, кушиите, факлите оратници, бесенето на кучета, неравноделните ритми, шопските черни носии в персийски стил ...

[RIZAR]

Хич не са общочовешки. Напротив, могат да бъдат индиции за доста стари връзки. Изгледай "Пътят на коприната" и виж там в Северен Иран зороастрийците каква музика си имат вечер на село край огъня...

КГ , ти така и не разбра , че не сме зороастрийци или, ако имаш специално мнение за българския произход на алианите (казълбашите) с радост бих го чул. Просто някои ''ирански'' археолози от форума не са те светнали за разликата м/у българските и алианските обичаи. Далече сме от зороастризма КГ , има какво още да се желае от нашите специалисти по този въпрос.

[makebulgar]

Мейкбългар & Co., хубаво е да се вадят от много кладенци вода за дадена теза, но поне да е като хората. Метод трябва, а не "детска фантазия"

Още в началото явно възприе израза "детска фантазия" погрешно! Под "детска фантазия" имах в предвид онзи импулс за иновативност които притежават децата и най вече децата които учат - студентите! В световен мащаб студентите под ръководството на умни учители правят най-големите научни открития и изобретения. При това най-големите изобретатели и откриватели са най-плодотворни, в ранните си години, когато никoй не изисква нищо от тях.

[glishev]

Да, но студентът във всяка специалност учи и нейния метод, а успехите му се дължат на прилагането на метода. При теб метод няма, поне не в езикознанието и историята.

[miroki]

В този филм на едно място даваха и някакви жътварки, които запяха някаква жътварска песен. Тази песен беше на чужд език, но мелодията беше същата като на българските жътварски песни! Между другото дадоха и типичните за ЦА вършеене с коне/магарета в кръг в харман и типичното за ЦА обръсване на главата.

А то не, че и "Чипровските" им килими са по-различни от нашите.

[Кухулин]

Кухулин, мерси за справката за "хамбар". Явно не съм бил прав и самата дума е иранизъм

Сега остава обаче да се разбере дали наистина става дума за предосмански иранизъм в топонима, което още е несигурно и дали всъщност името не е от гръцки произход.

Според мен не е много вероятна хипотезата за заемка от гръцки в български (ампари > хамбар). Тази протеза х- ми изглежда нетипична. Погледнах в гугъл, но не открих друга субституция а- > ха- при гръцките заемки. Освен това мисля, че има и семантичен проблем - средновековният българин трудно ще развие ампари "товарна палуба" до хамбар "склад за зърно". По-скоро двете думи имат общ етимон.

Трябва да се датира хубаво българския топоним, да се погледне в гръцките етимологични речници дали по това време изобщо е съществувала гръцката дума, да се погледне също и в германските речници за думата hambar, в арабските... изобщо, май не е за форум тая работа.

[dellano]

Хич не са общочовешки. Напротив, могат да бъдат индиции за доста стари връзки. Изгледай "Пътят на коприната" и виж там в Северен Иран зороастрийците каква музика си имат вечер на село край огъня...

Aко има паралелни реминисценции то те са плод на петвековната ни липса на държвност и живота на предците ни в културните и политически рамките на Османската империя.

[glishev]

Първо да се добера до самия извор. Засега смятам, че две версии са възможни: а) лош превод с късно название и б) гръцки произход. Силно скептичен съм да е предосмански иранизъм. Инак си прав.

[Кухулин]

Първо да се добера до самия извор. Засега смятам, че две версии са възможни: а) лош превод с късно название и б) гръцки произход. Силно скептичен съм да е предосмански иранизъм. Инак си прав.

Не знам, според мен най-простото и най-вероятно обяснение е, че думата се разпространява заедно с османското влияние. Това обяснява целия ареал - албански, немски (> идиш), гръцки, български, унгарски език и т.н. Предполагам, че датировката на българския топоним Хамбар 1208 г. е неточна.

[проф. Добрев]

Има и други възможности. Думата ambar със значение като в българския съществува и в албански, а ὰμπάρι - в новогръцки. Заемки са от турското ambar, което обаче не е иранизъм, а арабизъм - khambar (الحظيرة) съществува в арабски. Вярно е, че khambar (ھتی) съществува и в иранския урду,...

Тук изписаните на арабица думи нямат нищо общо с думата хамбар.

[Щекн Ичр]

Езикознанието има достатъчно развит апарат, за да различи чуждите заемки от праславянското и съответно ПИЕ наследство. На първо място системни фонетични съответствия, на второ място морфологичен анализ, на трето място семантичен анализ и т.н. Подробна информация има във всяка книга по историческа лингвистика.

Ами щом трябва да е честно, досега не съм се интересувал чак толкова подробно от Иранистика. Имам най-обща представа за проблемите. Предполагам, че трябва да се следва стандартния път:

1) по гореописаните методи се определя дали дадена дума е заемка;

2) по компаративистичен път се определя времето и мястото на заемката с някаква възможна точност;

3) ако има възможност думата да се окаже прабългарска заемка, трябва да се направи фонетична, морфологична и семантична съпоставка със съответната иранска протоформа (предварително сме уточнили точно кой протоезик разглеждаме!);

4) след като сме извършили няколко такива съпоставки, търсим системни фонетични и др. съответствия;

5) ако открием такива съответствия, значи сме открили търсения пласт и продължаваме да работим за тоталното му изолиране.

Струва ми се, че по отношение на думата хубав спираме още на първа точка. Не съм се интересувал много подробно, но май няма повод да я отнасяме преди XV в.

-----------------

Ами виж "хоупавый, хупавъ" – горд, опитен, ловък (Симеонов сборник, 1076 г.) Думата си е баш прабългарска в старобългарски и иранска по произход!

[glishev]

Тук изписаните на арабица думи нямат нищо общо с думата хамбар.

Такава латинска транскрипция излиза до тях.

А откъде съдим, че "хубав" е тъкмо иранизъм?

Редактирано Юни 27, 2011 от glishev