Произход, език и култура на прабългарите

[Щекн Ичр]

Искаш да кажеш xærz- < xorz "хубав, добър". Много обичаш да грешиш по някоя буква и после народа да се утрепе от търсене

---------------

Не Кухолин, грешиш ти, защото не четеш какво съм писал в поста си, прочети книгата на Зинаида Гаглоити за осетинските фамилни и лични имена, там е описано много добре използваното "хыу" както изрично ти подчертах, само при образуването на имената! Книгата я има в нета, ще си я намериш!

Обяснил съм го и в някои от постовете си по въпроса за кана-сюбиги в този форум.

[Кухулин]

Тази етимология се потвърждава и от това, че Атила кръщава най-големия си син Денгирчик, което е от тъждественото по форма умалително съществително име със значение "малка река".

Проф. Добрев, мъча се да възпроизведа този превод, но срещам затруднение. Не мога да разбера каква роля играе афиксът -ир / -гир при словообразуването. Имам чувството, че без него значението "рекичка" ще е много по-гладко, например *Денгичик.

Бихте ли помогнал на един псевдолингвист в тюрколожките му лутания

[Щекн Ичр]

Денгичик е въпрос на фантазия както Твиремлък на "счетоводителя"!

[проф. Добрев]

Съждения от рода на "-ем/-ом са тюркски суфикси, защото се срещат в прабългарския, а той както знаем е самостоятелен клон в тюркските езици"(мой свободен превод на вашите мисли), мен лично не ме "грабват"! Прав сте за едно :когато видя събрани всички прабългарски писмени паметници, събрани и разчетени, обработени и систематизирани в научен корпус и някой тюрколог на базата на това успее да изолира всички "тюркски" по произход думи в тях, да обобщи и анализира граматичните форми сред тях и на базата на това да докаже тюркско-алтайския произход на въпросния език - ОК! За сега такова нещо не виждам - виждам само повтаряне на старите вмирисани догми и то при наличието на достатъчно много нови и противиречащи им доказателства... Не разбирам защо Прабългаристиката е "спряла" в епохата на Томашек, Иречек и Златарски?

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11653&pid=175628&st=80&#entry175628 #85 isav

Именникът обаче е доста несигурен, според мен, по една единствена причина - той е "Н-ти"препис!!! Не азнаем на какъв език е бил оригинала (предполагаме, че е гръцки, ама ако не е? ), не знаем къде е направен първия препис и с каква писмена система (кирилица или глаголица?), не знаем и кога е писан самия Именник!

Никъде не съм твърдял, че споделям старите басни, напротив - обяснил съм кратко и ясно в какво се крие ненадеждността на Именника за мен. Ще съм щастлив този "ребус" да получи решение, което би помогнало изключително много на Историята ни.

Никакви догми и никакъв застой на етапа на въпросната епоха, защото през последните десетина години специално Лингвопрабългаристиката откри, проанализира и описа толкова много нов конкретно-емпиричен материал, колкото не е откриван и описван през целия предходен период от нейното развитие.

Наред с това и на теоретико-методологическо ниво, в отечествената Прабългаристика вече са изцяло-експлицитно формулирани достатъчно на брой основни положения с най-разнообразен вид и характер и на различни нива на обобщение. Конкретно по въпроса за етнолингвистичната принадлежност на прабългарите, като пределно обектно-адекватни и методологически най-коректно-последователни и съобразени следва да се приемат следните обобщителни заключения: По силата на нейния подход и метод, за Историографията е все едно дали прабългарите са тюрки, иранци, пък дори и папуаси.

Или казано строго научно, етничната принадлежност на прабългарите е историографски ирелевантна. Проучвайки и описвайки например Светото Кръщение на българите, Историографията се интересува не от тяхната генеалогия като народ, а от причините и повода, условията, целите и задачите, методите и средствата, крайните резултати и последици на това кръщение не само във вътрешен, но и в международен краткосрочен и дългосрочен план.

Изразявайки се лингвистически, трябва да кажем, че при осъществяването на тези свои цели и задачи Историографията винаги и непременно си остава вътре в границите на синхронния срез, в рамките на който протича самото това събитие, без да е налице каквато и да е необходимост да се само-екстраполира в синхронния срез на произхода на народа субект на същото това събитие, който във всички случаи е отдалечен най-малкото на няколко хилядолетия преди това.

Преекспонирайки проблема за произхода на прабългарите, някои български историци, но още повече псевдоисторици с доста съмнителен генезис и мотиви, правят много лоша услуга на Българската Наука, а от тук и на България, първо, и второ, много непочтено и нелигитимно трупат на тази основа не само морални, но и материални дивиденти.

Етническата атрибуция на дадена общност или нейната идентификация като народност, по принцип се прави на основата и с помощта на вътрешно-неделимо свързан, цялостно-единен комплекс от неимоверно голям брой признаци, съдържанието на които отразява основно-главните съществени черти и белези на нейния произход, прародина, географско разпространение, антропология, език, социално-политическа организация, материална и духовна култура и др.

От вътрешно-научна гледна точка и вън или независимо от функцията им на идентификационно-диференциращи, въпросните признаци не са нищо повече от научни факти, в съдържателната страна на които са синтезирани и закрепени, прекараните многократно през горещата реторта на научния анализ-синтез на прабългаристичното научно познание всички без изключение достъпно-налични исторически, лингвистически, епиграфски, палеографски, археологически, антропологически, етнографски, етногеографски и други сведения и данни.

Етнолингвистичната принадлежност и произход на прабългарите се характеризира с различни диагностико-оперативни стойности за отделните дялове или научни дисциплини на Прабългаристиката - по-големи примерно за лингвистиката и по-малки, да кажем, за етнографията, като за всяка една от дисциплините тези стойности се повишават с приближаването към изходната точка на етно-лингвогенезата и обратното.

Науката е единствената форма на натрупване, съществуване и функциониране на този комплекс и понеже не толкова отечествената, колкото световната наука Прабългаристика вече е достатъчно развита, нейният комплекс включва и съдържа, ако не безкрайно голям, то поне достатъчен брой от такива признаци, за да се осъществи етническата атрибуция на прабългарите, което всъщност е и направено много отдавна. Всякакви опити за повторно завръщане и поставяне на този въпрос са нищо повече от най-откровена демонстрация и на лоша фактологическа осведоменост, и на абсолютна теоретико-методологическа немощ.

Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура. София, 2011

Ето защо и Симеон нарежда Именникът да бъде преведен и включен в неговия сборник. Всичко това много вярно и точно го забелязва още и акад. Геннадий Литаврин:

Чувство патриотизма и войнской солидарности было свойственно болгарам и до принятия ими крещения, и после него. Недаром полководцы Империи ставили в бою наемников-язычников (в том числе болгар) вместе, зная об их взаимной воинской выручке. О прославлении предков язычников говорят и протоболгарские надписи, и переведенный при «християннейшем» Симеоне «Именник болгарских ханов». Согласно «Сказанию о железном кресте», Господь помагает не только ревностным христианам, но и всем взывающим к нему. Болгарские женщины добровольно участвовали в обороне язычником Святославом Дристры от христианнейших византийцев [Христианство 2002, 163].

Сред множеството предположения за произхода на Именника особено внимание заслужава виждането на акад. В. Бешевлиев [1961]. Според него Именникът е съставен направо в ръкопис на старобългарски език по времето на цар Симеон по образец на византийски хронологически таблици и библейските книги на царете [1-8].

В този ред на мисли няма как да не се цитира тук и едно изключително некомпетентно и даже направо неграмотно мнение за Именника, особено пък за личните и календарно-цикловите имена в него:...

Никак не е изключено превода и записването на тази първа толкова важна и ценна българска хроника от прабългарски на славянобългарски език да е направил самият презвитер, но много по-вероятно според нас този превод и записване да са на черноризец Тудор Доксов. Тудор Доксов и по това време все още помни и знае наизуст генеалогията главно на прабългарските ханове от рода Дуло, от който род всъщност е и самият той.

Традицията между впрочем при прабългарите тюрки от Дунавска и Волжска България да се помни и знае наизуст генеалогията на рода и до днес е жива при някои от тюркските народи, например при казахите. Тя заема водещо-централно място в тяхната народопсихология, защото доказва и показва колко древен е родът, към който принадлежи съответното лице.

А това е още по-важно и значимо, когато родът на дадена историческа личност е и владетелски. Именно това много държи да подчертае и покаже на ромеите и Симеон в противовес на това, че техните императори обикновено са хора без род и потекло и въпреки това си позволяват да не признават неговата царска титла:

С высокой степенью достоверности можно сказать, что в Булгарии при эмирах находились летописцы, которые писали деяния не только правящих в то время эмиров, но и их предков, ибо родословные в престолонаследовании были очень важны - они доказывали легитимность правящих монархов. Кроме того, было в традиции даже простых булгар знать своих предков до девятого колена (Р. Бариев).

Безспорното свидетелство и доказателство за това, че именно черноризец Тудор превежда от прабългарски на български език Именника и го и записва в Симеоновия Сборник е фактът, че тъкмо той по него време все още продължава да знае и да си служи с прабългарския календар, видно от добре известната му приписка от 907 г. за масовото кръщение на българите от княз Борис:

Този пък Борис покръсти българите в г. Куче, м. Пети (Ив. Добрев).

Между впрочем тъкмо тази приписка е повод за О. Мудрак [2009], за да демонстрира абсолютното си невежество относно прабългарския език изобщо и календарно-цикловите имена в Именника на Българските Ханове в частност, пък даже и относно българската история:...

Всичко това най-напред и от една страна най-недвусмислено и напълно определено показва и доказва също така, че самият презвитер Григорий е прабългарин по произход, както и самият Симеон, а след това и от друга страна в един по-широк план и поради това, че прабългари по произход са още най-малкото св. Климент Охридски, черноризец Докс, брат на княз Борис и чичо на Симеон, както и неговият син черноризец Тудор Доксов, то съвсем очевидно-безспорно основата и ядрото на Преславската Книжовна Школа се полага и образува от книжовни дейци не със славянски, а тъкмо с прабългарски произход.

Това поколение прабългари все още не е напълно и докрай славянизирано, най-малкото видно от това, че те не само знаят и помнят прабългарските предания и легенди, но и продължават да владеят и използват в една напълно задоволителна степен и самия прабългарски език и то не само устно, но и писмено. Именно поради това те съумяват и успяват и да допълнят и обогатят възприетата и използвана тъкмо от тях за първи път гръцка азбука с недостигащите за славянобългарския език прабългарски рунически букви, с които започват да обозначават и характерно-специфичните за този втори, но все пак нéроден за тях език, звукове.

Korica.pdf

Редактирано Юли 17, 2011 от проф. Добрев

[Aspandiat]

Момчета, предлагам все пак да се въздържаме от лични коментари и нападки по адрес на проф. Добрев и книгата му. Човекът пише тук с личното си име, докато на нас, които сме скрити зад разни никове и прякори, ни е лесно да го критикуваме и да му се надсмиваме. Който прочете книгата, нека тогава да коментира и изразява несъгласие. И то най-добре в отделна тема.

[КГ125]

Действително, първо трябва да се прочете.

[resavsky]

Дайте пуснете отделна тема за книгата на съфорумеца.Дето се вика от едно котило сме.Не се случва всеки ден някой от нашия малък но сплотен колектив да направи подобно нещо.

[Aspandiat]

Дайте пуснете отделна тема за книгата на съфорумеца.Дето се вика от едно котило сме.Не се случва всеки ден някой от нашия малък но сплотен колектив да направи подобно нещо.

Пуснал съм отделна тема, мненията за книгата - в нея.

http://nauka.bg/foru...showtopic=11861

[Aspandiat]

Всички постове във връзка с новата книга на проф. Добрев са преместени тук:

http://nauka.bg/foru...showtopic=11861

Мненията за книгата занапред не е желателно да оспамват тази тема, оспамена достатъчно и без това.

[проф. Добрев]

#5 КГ125: Някой с медицински познания трябва просто да каже симптоми на какво заболяване или състояние са тези кръвотечения.

#7 Galahad: Кръвотеченията от носа и ушите обаче говорят за фрактура в долната част на черепа, която може да е довела до усложнения и смъртта на хана.

#12 Raven: По скоро мисля че е получил инсулт покрай подготовката на похода...

#17 decapitator: ...не става въпрос за сакрално цареубийство, поне не по тюркско/монголски обичай. Тъй като за въпросните тюрки и монголи е харектерно удушаването с въже, а не клането (кръвта на владетеля се смята за свещена), като още с възкачването си на престола, кагана е душен привидно с копринено въже (по Бешевлиев).

#19 maymuniak: Синдром на Уотърхаус-Фредериксен /свръхостър менингококов сепсис/-би го убила за по малко от ден,без предварителни признаци,за по малко от 24 часа с кръвотечения отвсякъде вкл. и подкожни кръвоизливи.

#21 Last roman: Ами от описанието може да се предположи, че става дума за инсулт, при това доста масивен.

За мене лично проблемът сравнително отдавна вече е пределно ясен, защото чисто и просто, с една и съща отрова, най-вероятно китайска по произход, поради много сериозно-основателни, но все пак техни си причини, ромеите отравят още един велик прабългарски хан и то, разбира се, отново чрез «незнайната и невидима» ръка на свои:

Крум: Материал из Википедии - свободной энциклопедии

Крум (Крум Грозный, болг. Крум Страшни) - хан болгар (802-814)

Смерть хана Крума

Хан Крум умер при странных обстоятельствах. Согласно источникам, из его рта, ушей и ноздрей потекли реки крови, а согласно одному из них, он был убит «неведомой рукой».

За его недолгое правление, он совершил несравненные для его предшественников и последующих правителей дела. В результате краха Аварского каганата и войн с Византией, он увеличил вдвое территорию Болгарского ханства. Покорённые авары приняли его в качестве правителя, вероятно из-за близких родственных связей авар и протоболгар. В отличие от авар, покорённых франками, они не затеяли мятежей.

В 811 году он спас Болгарию от уничтожения Византией. В 811и 813 годах он практически уничтожил военную мощь Византийской империи и подошёл вплотную к её столице, взяв все крепости на подступах к её европейской части. В 813 начал грандиозную, по масштабности подготовки, кампанию по взятию Константинополя, что не удалось ни одному болгарскому правителю.

В результате его победоносных войн Болгария, старавшаяся в основном сохранять свою территорию и не водившая крупную экспансионистскую политику, вдруг оказалась на пороге крушения Византийской империи. Взятие одного из самых защищенных в мире городов и центров средневековой цивилизации имело большое значение.

Современники Крума явно не были готовы к таким грандиозным поворотам событий.

Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005

Ето защо, тъкмо по повод смъртта на българския хан Атила, трябва да напомним, че именно византийските извори и по специално Приск съобщава за намерението и опита на византийския император Теодосий (408-450) да го убие, като подкупи неговия приближен Едекон, който безспорно пореден опит за най-подло убийство този път не успява, което обаче ни най-малко не означава, че успешен няма да се окаже следващият, както и най-вероятно става и то с помощта на потайното оръжие отровата, резултатът от действието на която впоследствие и вече може да се тълкува и представя всячески, включително и като убийство по време на сън от страна на току-що ощастливената да стане жена на най-великия от всички мъже по целия Свят, красавица Илдико, каквато много малко вероятна според нас хипотеза римските хронисти изобщо не закъсняват да лансират много скоро, само един век след смъртта на Хана [вж. Thompson 1948, 151].

Впрочем според криминалиста, с когото се консултирахме, има източни по произход отрови, в това число и китайски, които блокират дихателната система, докато сърдечно-съдовата система продължава да функционира и белият и черният дроб са първите органи, които не издържат на огромния натиск, кръвоносните съдове се пръскат и през носа, устата и ушите, разбира се, бликва кръв, също като при Атила!?...

Редактирано Юли 21, 2011 от проф. Добрев

[resavsky]

Е може да е имал високо кръвно и т.н.Нека не търсим под вола теле.

[Й. Табов]

Нека не търсим под вола теле.

Познайте от каква монография са тези откъси:

[_magotin_]

Познайте от каква монография са тези откъси:

От сгрешена.

[проф. Добрев]

Проблема на хемотоксичните отрови е че повечето природни такива са белтъци /като например някои хемотоксични змийски отрови/ и те не издържат преминаване през храносмилателния тракт.Те трябва да бъдат въведени направо в кръвообращението иначе през устата се разграждат от храносмилателните ензими и солна киселина.А и за отровителство всеки владетел в онези времена много е внимавал-имали са доверени готвачи,опитвачи и т.н. Едва ли са разполагали с вещество подобно на съвременната антикоагулантна отрова за мишки. А и защо не са използвали нещо много по достъпно-арсеник,татул или някаква подобна отрова.Някои болести спокойно си водят до описаните клинични картини.Така както чета Атила е умрял от обикновен епистаксис или белодробен кръвоизлив,което днес не се случва, но тогава когато медицината е била на ниво баене е напълно възможно.Така, че ако професор Добрев предполагате за отровата, пишете за да прочетем.

Отговорът ви се гради на основата на следните презумптивни основни положения:

1. Специалистите от Института по криминалистика на МВР не са компетентни нито по симптомите на смъртта на Атила, нито по хемотоксичните отрови.

2. Евентуално използваната в случая отрова е хемотоксична и не може да бъде никаква друга, например, някакъв непознат на съвременната медицина вид.

3. Съвременната медицина дотолкова е изучила, описала и познава използваните през Късната Античност и Ранното Средновековие хемотоксични отрови, че е направо изключена възможността за тяхното орално приемане.

4. И Крум, подобно на всички останали владетели, е особено предпазлив в това отношение, без изобщо изглежда да знаете и да си давате сметка за неговата малка слабост към пировете със славянските вождове, на които всички подред пият вино направо от черепа на Никифор.

5. И обикновеният белодробен кръвоизлив е съпроводен от обилно кръвотечение през устата, носа и ушите и само първобитно-примитивното ниво на тогавашната медицина е причината да не бъдат спасени нито Атила, нито пък Крум.

6. Ползваната от вас литература дава напълно задоволителен отговор на проблема и всякакви коментари тук са напълно излишни.

7. Подобни случаи са монопол на медицината и те нямат каквито и да е историографски проекции, които да дават повод или да налагат и съответните историографски интерпретации.

Смея да се надявам, че съм напълно ясен по отношение на това доколко мога да бъда доволен от подобен отговор.

Редактирано Юли 21, 2011 от проф. Добрев

[Й. Табов]

От сгрешена.

Практически във всички монографии по история има грешки.

Какво е грешно в цитираните откъси?

Те например отговарят на картата на Йероним, на Равенския космограф и на много други.

Авторите - Jones & Pennick - са хора с утвърден международен авторитет, превеждани ...

[maymuniak]

Отговорът ви се гради на основата на следните презумптивни основни положения:

1. Специалистите от Института по криминалистика на МВР не са компетентни нито по симптомите на смъртта на Атила, нито по хемотоксичните отрови.

2. Евентуално използваната в случая отрова е хемотоксична и не може да бъде никаква друга, например, някакъв непознат на съвременната медицина вид.

3. Съвременната медицина дотолкова е изучила, описала и познава използваните през Късната Античност и Ранното Средновековие хемотоксични отрови, че е направо изключена възможността за тяхното орално приемане.

4. И Крум, подобно на всички останали владетели, е особено предпазлив в това отношение, без изобщо изглежда да знаете и да си давате сметка за неговата малка слабост към пировете със славянските вождове, на които всички подред пият вино направо от черепа на Никифор.

5. И обикновеният белодробен кръвоизлив е съпроводен от обилно кръвотечение през устата, носа и ушите и само първобитно-примитивното ниво на тогавашната медицина е причината да не бъдат спасени нито Атила, нито пък Крум.

6. Ползваната от вас литература дава напълно задоволителен отговор на проблема и всякакви коментари тук са напълно излишни.

7. Подобни случаи са монопол на медицината и те нямат каквито и да е историографски проекции, които да дават повод или да налагат и съответните историографски интерпретации.

Смея да се надявам, че съм напълно ясен по отношение на това доколко мога да бъда доволен от подобен отговор.

Съжалявам , въпроса може би е неточен,но да го преформулирам ако може:Има ли съхранени данни в изворите въз основа на които да се заключи ,че се касае за отровителство? Някъде, някой да се е похвалил?

[проф. Добрев]

Съжалявам , въпроса може би е неточен,но да го преформулирам ако може: Има ли съхранени данни в изворите въз основа на които да се заключи,че се касае за отровителство? Някъде, някой да се е похвалил?

Разбира се, че такива данни няма, а и не може да има, поради причини от най-разнороден характер. В изворите обаче достатъчно ясно и подробно е описано състоянието на Атила в предсмъртния му час. На тази основа се реконструира симптоматиката и се търси евентуалната причина. Литературата е пълна с какви ли не предположения и догадки, но лично според мене нито едно от тях не удовлетворява. При белодробен кръвоизлив, който във всички случаи е локално ограничен, според мене най-много да се появи тънка струйка кръв от едната страна на устата и то при положение, че болният е в легнало положение с леко обърната на едната страна глава.

Бидейки природно-перманентен конник най-малко от нач. на 2-то хил. пр.н. прабългаринът си изгражда и съответната анатомия с огромен торс, силно развит гръден кош и раменен пояс с мощен къс врат. Тогава Атила е на 60 год., но две години преди това в тежка броня на разярения си жребец той върти сабята немалко часове на Каталунското поле, така че и сърцето му е много силно и здраво. С поемането на отровата дихателната система блокира, гръдният кош се свива и вкаменява, под напора на изтласкваната от сърцето кръв най-напред белият, после и черният дроб се пръскат и бликва кръв през носа и устата, а доколкото сърцето тласка кръв и към мозъка, то и той се пръска, тъпанчетата не издържат и шурва кръв и през ушите.

Не виждам нищо по-различно и при Крум, още повече, че и двамата са от един и същи род, което трябва да предполага някаква наследственост и като анатомия, и като физиология.

Редактирано Юли 23, 2011 от проф. Добрев

[проф. Добрев]

Що се отнася до Карпатите те най-вероятно са били населявани от малки пастирски общности с не много ясен етнически произход.

Никъде в изворите не се твърди, че изнасяната от България за Великоморавия сол се е добивала в Карпатите.

Очевидно сте в абсолютно-пълно неведение по отношение на следното:

Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София 2005

С разширяването на север българският хан става господар на една огромна империя, като конкретно новопридобитите северни владения имат или крият извънредно големи богатства, най-ценни сред които са солните области на Седмоградско, около р. Марош (Г. Фехер). Благодарение на тях българите се издигат и застават на нивото на съществено-доминиращ фактор в цялостния обществено-политически живот и дейност на цяла Европа. Свидетелство и доказателство за това не само наше заключение е например отправеното през 892 г., чрез нарочен посланик, от краля на Франция, Арнолф до българския цар Владимир-Расате, искане българите да не продават повече сол на моравците (Histoire de la Transylvanie).

Специално североизточната част на Трансилвания, обл. Седмиградско с площ 61.5 хил. кв.км, е “най-ценната и най-гъсто населената” част на тези земи, именно което е причина и повод хан Омуртаг (814-831) да се откаже от старата българска политика – стремежа на юг, да сключи 30-годишен мир с Византия и да пренасочи политиката си на северозапад с цел да укрепи и затвърди българското владичество по тези земи и в частност около р. Марош, където се намират “огромните и в онова време извънредно ценни солници”, занемарени след римско време и които българите започват да експлоатират отново.

Тази политика превръща България в “световенъ търговски центъръ” и принуждава Франкската държава и Моравия да установят търговски и дипломатически отношения с нея. В същото време, към по-рано установеното в Областта българско население се присъединяват нови, смесени колонисти – тюрко-българи и славянобългари, доказателство за което като цяло са “местното име Торда (общотурско Тузла, славянски Солнокъ) и името на р. Кюкюльо (славянски Търнава)” (Г. Фехеръ). Към всичко това, специално по отношение на солните мини, ние пък, след проф. П. Коледаров [1979], добавяме, че те са разпръснати не само в Седмиградско, но и в обл. Марамуреш [20], което в действителност означава, че солниците са поминък най-напред на една по-голяма част от местното българо-славянско население, а така също и това, че производството и търговията със сол е в чувствително по-големи от тук предполаганите размери.

Редактирано Юли 24, 2011 от проф. Добрев

[_magotin_]

Практически във всички монографии по история има грешки.

Какво е грешно в цитираните откъси?

Те например отговарят на картата на Йероним, на Равенския космограф и на много други.

Авторите - Jones & Pennick - са хора с утвърден международен авторитет, превеждани ...

Не се шегувай така. Чуждият автор, който е писал най-добре за България, е Стивън Рънсиман. При това е идвал няколко пъти и е общувал и с наши учени.

[проф. Добрев]

Границата на империята на Карл Велики

"...след това двете Панонии и лежащата на другият бряг на Дунава Дакия, също Истрия, Либурния и Далмация, с изключение на приморските градове, които предоставил на властта на константинополският император поради приятелството с него и по силата на сключения договор."

#53 miroki: Да малко по-рано дадох линк към същия текст за границите, та въпросът е според тези граници къде се скриха българите?

И все пак това става след победата над Хуните и отблъскването на българите, именно от тогава се бележи и по-слабо българско присъствие северно от Дунав.

Но са се завърна ли де. Иначе французите нямаше да спорят с българите за границата си, а с някой друга страна, нали така?

И са били и сила, иначе никой нямаше да спори с нас за граница, а щеше просто да се определи едностранно.

По принцип изворите предлагат най-различни и почти винаги противоречащи си или взаимно изключващи се сведения и данни. Истината във всички случаи и непременно е в последното по време специално-индивидуално изследване. Съгласно принципите и правилата на научната дейност, то не само взема предвид и отчита сведенията и данните на всички достъпно-известни извори, но така също и резултатите от предходните специално-индивидуални научни изследвания, които в определена степен вече проанализират критически и снемат двойствеността на изворовите сведения и данни:

Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005

Още от времето на хан Крум (803-814) и хан Омуртаг (814-831), западната граница на Първото българско царство, върви западно от гр. Срем, дн. сръбската Сремска Митровица, по р. Сава, свива под прав ъгъл на север под големия завой на Дунава на изток, излиза и се движи нагоре по Дунав до малко по-назапад от Будапеща, преди големия му завой на юг и оттук по права линия върви на север по течението на р. Хрон, докато стигне Карпатите.

Северната граница на Отвъддунавска България следва билото на Карпатската верига, която образува широка дъга от запад на югоизток, напуска я някъде около днешния украински град Борислав и се прехвърля върху р. Днестър в горното й течение, върви надолу по реката до големия завой малко след гр. Каменец-Подолск, устремява се на североизток и достига р. Днепър северно от гр. Кременчуг, тръгва надолу по течението на Реката и излиза на най-северната точка на Черно море -Херсонския залив, източно от днешния гр. Одеса [вж. Балкански 1996, 5; ~*~1996б, 44; Димитров М. 1980, 115; Златарски 1994, 373-376; Коледаров 1979, 37-39,48,62, Карти №№ 8,9; Михайлов 1971, 191-192; Фехеръ 1924, 13,16; ~*~1997, 119; Lang 1976, 42; Kiss-2, 213; WdAtl].

Редактирано Юли 25, 2011 от проф. Добрев

[miroki]

Доста подробно обяснение. Щеше май, да е по-лесно и нагледно за обяснение с една карта

[проф. Добрев]

Доста подробно обяснение. Щеше май, да е по-лесно и нагледно за обяснение с една карта.

Втората карта не е по темата, но просто не можах да я изтрия, защото при опит за изтриване се размества първата.

Kartа.pdf

Редактирано Юли 26, 2011 от проф. Добрев

[miroki]

Втората карта не е по темата, но просто не можах да я изтрия, защото при опит за изтриване се размества първата.

И така си е добре

Мерси.

[проф. Добрев]

Защото веднъж започнал конфликта, мир с ИРИ означава нахлуване на войските й в гръб от юг веднага, щом българите се отправят на север. Той Симеон е разрешил кардинално въпроса, като е нанесъл на унгарците такова разгромяващо поражение, че ги е изстрелял от Украйна в днешните им територии, и това - като е тъкал на два стана. Тази война е в страни от хрониките, но е много мащабна!

По този начин фактически и практически Симеон полага първия и най-важен камък в основите на съвременната унгарска държава и нация.

Макар и съвсем малко, хронистите съобщават достатъчно, за да се види и разбере много добре какво точно се случва в Ателкузу:

Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005

В действителност, самите секули, може би наистина около 3 хил. на брой, както е в хрониката на Шимон Кезаи, заедно с голяма група хуни, се спасяват с бягство от някакво голямо клане и се установяват в Панония, а впоследствие, неясно точно кога, но според нас, чувствително по-късно, но във всички случаи, още или може би по-точно, доста преди пристигането по тези земи на маджарите, постепенно и по родове и племена, се разселват към Трансилвания, иначе най-малкото завинаги ще си остане необяснимо присъствието и продължителната съпротива срещу маджарите, на княжеската фамилия Дюла например в Седмиградско с техните градове и крепости, да не би тях да са ги строили и напълнили с народ маджарите чергари, които още в по-предишната си родина, Ателкузу, не се занимават с нищо друго освен с война и грабеж и преживяват предимно от нея, а пристигат тук, след Онази много поучителна среща с цар Симеон, премръзнали и гладни, голи и боси, само с по един дръглив кон, но и той неподкован, поради което поне половината от тях изпопадват в мрачно-глухите пропасти на Верецкия проход.

Така е, така е, но и съвременните унгарци се правят на много културни и възпитани, обаче за чужда, българска сметка, като напълно съзнателно и преднамерено не искат, макар и скрито и само за себе си, да си признаят и вземат предвид, независимо че и него са чели и знаят много добре, наред с не особено ласкавото ранноавстрийско мнение за тях, още и онзи пасаж от византийския хронист, според когото маджарите са най-дивият и кръвожаден народ на Ранното Средновековие, които обаче през есента на 895 г., в становете си в Ателкузу оттатък Днестър, получават такъв шамар от все още много младия цар Симеон, че в панически страх и ужас, побягват на запад, тичешком и дори без да се оглеждат назад, в сняг и лед прехвърлят Карпатите през мъглите и виелиците на Верецкия проход, доста изпокапват по пътя, но още към края на същата или началото на следващата година, едвам успяват да си поемат дъх на пустия откъм всякакво население, оттатъшен бряг на Дунава, “на запад и север от големия завой на Средни Дунав” (П. Коледаров), главно там, където днес е Будапеща, но така също и малко по-насевер, в дн. Западно Словашко и Великоморавия, възможно и малко по-наюг, в Северна Панония, пак на запад от Дунав.

Тъкмо този начин на пристигане и установяване на маджарите в границите на така очертаната област очевидно-безспорно и в никакъв случай няма нищо общо с откъснатите от всякаква действителност болни фантазии на İ. Fodor [1982], според когото още с пристигането си по тези земи маджарите завладяват и покриват огромната територия от двете страни на р. Тиса чак до източния край на Карпатската котловина [14] и което много срамно-позорно събитие обаче самите унгарци и днес все още продължават да величаят и превъзнасят като безподобното и неповторимо за цялата европейска и дори световна история Honfoglalás - Завладяване на Родина!?

Това за изумително-голямата бързина, с която маджарите “завладяват родината си”, не е наша измислица, пък и изобщо не става така, както е в наивно-сантименталната легенда, преразказана от староунгарската Илюстрована Хроника (П. Юхас), а то си е записано в Изворите и то по изцяло и напълно недвусмислено-адекватния му начин, като пак староунгарската Budai Krónika например съобщава: “От тук прехвърлили планините за 3 седмици и стигнали до покрайнините на Маджарско, т.е. Трансилвания”, от една страна, и от друга страна, пак бързината на същото това събитие принуждава Константин Багрянородни, то дори си е и малко смешно, да събере в един-единствен глагол началото и края, потеглянето и спирането по време на този толкова “славен исторически преход”: “При завръщането си тюрките намерили земите си опустошени и обезлюдени и се установили в живелищата, които обитават и днес.” [вж. и срв. Златарски 1971, 291-312; Коледаров 1979, 46,51, Карта № 8; Мутафчиевъ 1935, 6-7; Юхас 1985, 111,359-360; Fodor 1982, 225-299; Histoire de la Transylvanie 1992, 116; БВнАт, 152-153; ГрИзв-6, 139; ЛтИзв-5.1, 19; MаgOrSz-1, 1033, подчерт. – И.Д.].

Редактирано Юли 29, 2011 от проф. Добрев

[glishev]

Симеон полага първия и най-важен камък в основите на съвременната унгарска държава и нация.

Това трябва да се изпише на фасадата на унгарския парламент, да виси над черната дъска във всяка унгарска класна стая, а най-добре да се включи и в молитвеничетата, печатани от архиепископията в Будапеща