Произход, език и култура на прабългарите

[ДеДо Либен]

Мда... интересно след като тъй героически Симеон треска маджарите и почти ги унишожава, та те голи , боси и с по един дръглив кон се озовават в Панония , защо след това Арпадите правят каквото си искат на изток от Тиса?

[miroki]

Онази много поучителна среща с цар Симеон, премръзнали и гладни, голи и боси, само с по един дръглив кон, но и той неподкован, поради което поне половината от тях изпопадват в мрачно-глухите пропасти на Верецкия проход.

обаче през есента на 895 г., в становете си в Ателкузу оттатък Днестър, получават такъв шамар от все още много младия цар Симеон, че в панически страх и ужас, побягват на запад, тичешком и дори без да се оглеждат назад, в сняг и лед прехвърлят Карпатите през мъглите и виелиците на Верецкия проход, доста изпокапват по пътя, но още към края на същата или началото на следващата година, едвам успяват да си поемат дъх на пустия откъм всякакво население, оттатъшен бряг на Дунава, “на запад и север от големия завой на Средни Дунав” (П. Коледаров), главно там, където днес е Будапеща, но така също и малко по-насевер, в дн. Западно Словашко и Великоморавия, възможно и малко по-наюг, в Северна Панония, пак на запад от Дунав.

Това за подкованите коне е голяма глупост. Подкования кон се пързаля пъти повече от неподкования на камък, дори на асфалт.

Да вземем да пдковем и планинските кози да видите какво ще им се случи.

А Симеон като се сетя после каква битка пишат летописците с унгарците, че пада на 2 пъти та търси спасение от баща си, та третата битка със зор успява да спечели победа с цената на 20 000 жертви , ако не се лъжа конници.

Та явно не му е било много лесно с Унгарците.

[проф. Добрев]

Това за подкованите коне е голяма глупост. Подкования кон се пързаля пъти повече от неподкования на камък, дори на асфалт.

Да вземем да пдковем и планинските кози да видите какво ще им се случи.

А Симеон като се сетя после каква битка пишат летописците с унгарците, че пада на 2 пъти та търси спасение от баща си, та третата битка със зор успява да спечели победа с цената на 20 000 жертви , ако не се лъжа конници.

Та явно не му е било много лесно с Унгарците.

Дори и не сте си направил труда да забележите, че преминаването на прохода е през зимата и то по лед и сняг, поради голямата му височина.

Тогава неподкованият или подкованият кон върви по-добре по лед и сняг?

За жертвите да не говорим, но няма да е зле да се справите с литературата, за да откриете поне за себе си, че аз пиша за една битка на Симеон, а вие ми отвръщате за съвсем друга!

Редактирано Юли 29, 2011 от проф. Добрев

[Aspandiat]

Дори и не сте си направил труда да забележите, че преминаването на прохода е през зимата и то по лед и сняг, поради голямата му височина.

И в кой извор е отбелязано, че преминават през зимата?

[miroki]

Дори и не сте си направил труда да забележите, че преминаването на прохода е през зимата и то по лед и сняг, поради голямата му височина.

Тогава неподкованият или подкованият кон върви по-добре по лед и сняг?

За жертвите да не говорим, но няма да е зле да се справите с литературата, за да откриете поне за себе си, че аз пиша за една битка на Симеон, а вие ми отвръщате за съвсем друга!

Ами аз ви прочетох поста, там не беше написано нищо подобно, а така формулирано, ви показах какво значи. Надявам се в книгата да не е така.

Можеше поне да го добавите.

А за битката съм писал После.... , което ще рече, че е друга битка.

Вие пишете за 895 , аз една година по-късно 896, това друг етап ли се води?

Все пак се спряга и 895г. и за година в която сме плащали и данък на маджарите. (Луидпранд)

Когато се прави анализ се анализира всичко, а не подборно, което се харесва или е в униосон със съдържанието на тезата.

Все пак да припомня, че има мнения за нападение на унгарците в България и по времето преди Симеон, или при Владимир 889г. (хроника на Регион) Когато са се били преместили вече.

[проф. Добрев]

И в кой извор е отбелязано, че преминават през зимата?

Отговорът на този въпрос се намира в цитираната по-горе литература - проучете я така, както я проучих аз, и сам ще си го откриете!

[проф. Добрев]

А за битката съм писал После.... , което ще рече, че е друга битка.

Вие пишете за 895 , аз една година по-късно 896, това друг етап ли се води?

Все пак се спряга и 895г. и за година в която сме плащали и данък на маджарите. (Луидпранд)

Когато се прави анализ се анализира всичко, а не подборно, което се харесва или е в униосон със съдържанието на тезата.

Все пак да припомня, че има мнения за нападение на унгарците в България и по времето преди Симеон, или при Владимир 889г. (хроника на Регион) Когато са се били преместили вече.

Изворите във всички случаи и непременно си противоречат и дори взаимно се изключват, много добре видно и от вашия пример.

Единствено валидно-меродавно е последното по време специално-индивидуално проучване, което не само има предвид сведенията и данните на изворите, но и се основава най-вече на крайните резултати от предходните специално-индивидуални проучвания по въпроса.

[Aspandiat]

Отговорът на този въпрос се намира в цитираната по-горе литература - проучете я така, както я проучих аз, и сам ще си го откриете!

Горепосочената литература не са исторически извори.

[проф. Добрев]

Горепосочената литература не са исторически извори.

За първи път чувам, че гръцките и латинските извори не са извори!??

Но къде все пак е казано, че изследователят от най-ново време трябва да си служи единствено и само с исторически извори?

За целите на нашето изследване не са ли достатъчни изводите и заключенията на цитираните възможно най-квалифицирани и ерудирани професионални български историци, които няма как да не знаят и да не са обработили съответните исторически извори?

Поради точно какви причини толкова много настоявате и аз да тръгна да преоткривам колелото, а ако наистина го направя, то на какво ще заприличам и къде ще му излезе краят?

Редактирано Юли 29, 2011 от проф. Добрев

[miroki]

За целите на нашето изследване не са ли достатъчни изводите и заключенията на цитираните възможно най-квалифицирани и ерудирани професионални български историци, които няма как да не знаят и да не са обработили съответните исторически извори?

Съгласен съм , че е добре, да се четат и мненията на писалите и мислилите преди нас. И то да се четат и се използват приомите за последователност в изследванията, като е необходимо да се докаже-или не, всеки техен написан, измислен или случайно добавен текст.

В крайна сметка използване на готово заключение е частична интелектуална кражба. Редно е всеки да си докаже тезите, текстовете и да достигне до това заключение.

По геометрия, ако напишехме формулата ни пишеха 2-ка, трябваше да я докажем (изведем).

Тука нещата не са по-различни.

А в частта, в която се вижда, че има противоречие с изворите, е по-добре да се осланяме на извора, защото другото заключение не е видно как е съставено.

И да не бъда голословен, по партийна поръчка може във всяко произведение да попадне текст.

Нека сме обективни, както помолих и малко по-рано. Нека сами не си добавяме текст.

Утре от фен на маджарите може съвсем в унисон с изворите, (ако се ползват извадково) да напише точно обратното съждение на това, което видяхме написано по-рано, за приноса на българите към унгарците.

Пиша с цел подпомагане на разумното, не с цел да укорявам когото и да било, а да се предпазим от грешките, които правим.

Редактирано Юли 29, 2011 от miroki

[Aspandiat]

За първи път чувам, че гръцките и латинските извори не са извори!??

Но къде все пак е казано, че изследователят от най-ново време трябва да си служи единствено и само с исторически извори?

Прощавай, професоре, посочените от теб ГрИзв-6, 139; ЛтИзв-5.1 са ми убегнали от зрението. Свикнал съм да търся съкращенията ГИБИ и ЛИБИ. Та в кой гръцки или латински извор се посочва, че преходът на маджарите през Карпатите е станал посред сурова зима? Такива заключения могат да се правят единствено въз основа на извори, а не на базата на интерпретации на автори, писали по темата.

[_magotin_]

Мда... интересно след като тъй героически Симеон треска маджарите и почти ги унишожава, та те голи , боси и с по един дръглив кон се озовават в Панония , защо след това Арпадите правят каквото си искат на изток от Тиса?

Те и във Франция безчинстват сума време.

[miroki]

ГрИзв-6, 139;

То пък там едно съдържание.... Точно по темата.

Точно за текста който говорех става въпрос, за който г-н. Добрев каза, че говоря за друго.

Редактирано Юли 30, 2011 от miroki

[_magotin_]

То пък там едно съдържание.... Точно по темата.

Точно за текста който говорех става въпрос, за който г-н. Добрев каза, че говоря за друго.

Спазването на установената научна номенклатура е сред задължителните условия за академичност. Но тъй като професор Добрев не се ограничава в рамките на академичността, за него тези правила не важат. Както и неща като научна коректност, проверка на фактите и мн.други. Все пак, като любител-историк, той може да си позволи такива волности.

[Щекн Ичр]

Втората карта не е по темата, но просто не можах да я изтрия, защото при опит за изтриване се размества първата.

-----------------

Картата е изцяло фантастична. След Симеон България на север от Дунав стига до Карпатите и Прут!

[каскадьора]

За да се разбере кое е типично за прабългарската култура, трябва да се погледат тукашните ранни обекти от около края на VІІ-ми век, вероятно много от тях датиращи отпреди 680-та година.

Такъв е некрополът в Балчик, но това са обекти освен в днешна СИ и северна България, също и в Румъния.

Разбира се трябва да се прескочат глупостите за някаква "култура Дриду", както и вече споменатата догма за сакралната година 680/681-ва като абсолютно начало на всякакви находки от Първата българска държава.

[проф. Добрев]

Мда... интересно след като тъй героически Симеон треска маджарите и почти ги унишожава, та те голи , боси и с по един дръглив кон се озовават в Панония , защо след това Арпадите правят каквото си искат на изток от Тиса?

Петър Петров: На някои карти дават Среден Дунав като западна граница в началото на управлението на Симеон. Но в края на царуването му се дава Тиса.

Това зависи от собствено-индивидуалното виждане на автора за началото, силата, насоките и крайния резултат от маджарската офанзива на изток:

Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005

Заграбването на отвъддунавските

български земи от маджарите

Отвъддунавските български земи остават в границите на българското царство не само след смъртта на цар Симеон Велики през 927 г., както и след 971 (П. Коледаров), 973 (Л. Йончев) или 972 г., когато ромеите завладяват фактически останалата без цар след смъртта през 970 г. на цар Петър, Източна България до р. Искър, но дори и след подялбата на отцепената през 969 г. или 976 г. (Й. Иванов), с въстанието на комитопулите – синовете Давидъ, Мойсей, Аронъ и Самуилъ, на силния българомакедонски областен управител комит, т.е. княз Никола, син на по-големия брат на цар Симеон – Гаврил, и с вероятно седалище Средец, и арменката Рипсимия (Б. Благоева; Й. Иванов; П. Коледаров), западна половина на Царството, след която единият от по-големите братя на по-сетнешния цар Самуил (978-1014) – княз Арон, започва да управлява днешната Софийска област, в центъра на която гр. Средец, той установява за известно време и столицата си, докато за самия княз Самуил се предполага, че по това време има за седалище гр. Видин (П. Коледаров).

Според проф. П. Коледаров [1989] крал Стефан сломява съпротивата на местните български управители в територията до Тиса към 1015 г., а по тази до Карпатите – едва около 1030 г. [15]. Именно така и по това време Областта като цяло излиза от българска и преминава под маджарска юрисдикция, но независимо от това и въпреки всичко тя си остава в рамките на “българския културен кръг”, проявата и влиянието на който обаче в никакъв случай не приключват до началото на ХІ в., както приема пак проф. П. Коледаров, а преминават през Времето и продължават в известна степен и до наши дни.

Така или иначе, тези земи като цяло са български от етническа, административно-политическа, юридическа и стопанско-икономическа гледна точка, в продължение на един период от почти 600 год. с начало империята на българския хан Атила и край – годината на разгромяването на българските войски с убийството на княз Ахтум, като специално тяхното постепенно-частично заграбване, завладяване и усвояване от страна на маджарите, поради все още властващия сред тях особено силен респект и дори страх пред цар Симеон (893-927), заради нанесения им от него жестоко-твърд, но напълно справедлив и търсен от самите тях удар кървава разплата през 895 г. в Ателкузу, изобщо не започва по негово време, а по време на неговия приемник цар Петър (927-970), когато маджарите, преминавайки през български земи, осъществяват редица опустошителни набези върху византийска територия, докато първия си опустошителен набег по българските земи те извършват през 934 г., т.е. едва седем години след Симеоновата смърт, в резултат на което като цяло се стига до предявяване на искане от страна на ромеите българите да не пропускат маджарите да преминават през техните земи; до сключване през 965 г. на мир от страна на цар Петър с маджарите и напрягане до последен предел на ромейско-българските взаимоотношения (П. Мутафчиевъ).

Различни по мащаб и сила опустошителни нападения и набези маджарите извършват срещу византийските и по-често срещу българските земи през годините 927, 934, 943, 951, 955, 958, 959, 960, 961, 962, 964, 968 и 970 г., докато при последния си поход и нахлуване в България през 972 г., когато под византийско иго пада източната половина на България, те са съюзници и се бият срещу българите на страната на русите на киевския княз Светослав, когото обаче не пропускат да изоставят на бойното поле, щом се убеждават, че победата клони на страната на ромеите.

Заграбването и завладяването на отвъдвунавските български земи се осъществява чрез и в рамките на маджарските набези, организирани от Арпад, който най-напред изпраща воеводите си, сред които и българинът, както особено добре проличава от самото име, Хуба, да завладеят най-северозападните български земи, а по същото време и българските земи на изток от Тиса, където владетел управител е княз жупан Салан, и обикновено има за кулминация някое голямо сражение, което в повечето случаи печелят маджарите и като резултат установяват властта си над съответната област или възлова крепост.

Така се стига до първото заграбване от страна на маджарите на Саланови владения още през управлението на цар Петър (927-970), при което те откъсват от българската държава земите на северозапад от Солноград, дн. Солнок и големия завой на Тиса, т.е. долината на р. Загва с крепостите Вац, Егер и може би Пеща – това става след 10.08.955 г., когато маджарите са разгромени на Лехското поле от обединените сили на немските феодали начело с крал Отон и преди сключването на мирния договор от 963 г. между цар Петър и Никифор ІІ Фока, със специална клауза в който българите се задължават да не пропускат през своите предели маджарите, тръгнали да плячкосват византийска територия.

От изследванията на сериозно-задълбочени и не особено много предубедени унгарски историци обаче става ясно също така, че срещу Салан воюва по-късно още и крал Стефан и то през 1015 г., т.е. 40 год. след първото откъсване на български земи от маджарите и към края на управлението на цар Самуил, в резултат на която война маджарите реализират второто си териториално разширение в Областта за сметка на България, като откъсват междуречието на Среден Дунав и Тиса с главна опора крепостта Тител. По този начин фактически започва и орязването и стесняването на българските граници, които обаче в останалата си част засега остават същите, каквито са по време и след управлението на хан Омуртаг и както са описани съвсем в началото на тази глава.

Основно и главно поради всичко това, нека в качеството на неоспоримо свидетелство и доказателство за великата борба между българи и маджари за отвъддунавските български земи, в това число и за Трансилвания, но и като основен водещ стълб за всички по-следващи разсъждения и съображения, приведем именно сега и тук, достатъчно подробно-аналитично обоснованото и аргументирано заключително обобщение на проф. П. Коледаров [1989], според когото крал Стефан не сполучва да проникне отвъд Карпатите освен при военните походи; той сломява съпротивата на местните български управители на територията до Тиса към 1015 г., а на тази до Карпатите – едва около 1030 г.; крепостта Срем на р. Сава е покорена от византийците чак през 1018 г., което се дължи на нейната подкрепа от страна на запазилите свободата си отвъддунавски части от Царството; с падането на Охрид през 1018 г. българската държавна територия не е изцяло завладяна, защото най-малко десетилетие и половина след това, в Банат и Седмиградско продължават да управляват “българските местни боляри като поставленици или назначени от българските владетели, а в изобщо непокорените земи между Карпатите и Долни Дунав останали да се разпореждат единствено и самовластно първенците на тамошното българско или обългаряващо се вече печенежко население” [15].

След превземането на Видин, маджарите, както е според обобщилия сведенията и на други изследователи и на някои унгарски хроники, проф. П. Коледаров [1979], организират своя агентура в тази българска област и при опита на Ахтум да я обезвреди, някой си Ханадин, негов приближен дотогава, вероятно управител на отвъддунавските земи на Видинския комитат (!?), забягнал при Стефан І, който насочил предателя срещу Ахтум с маджарска войска и след няколко сражения го убил на бойното поле. Вожд на маджарската войска бил Чонад, син на Добока и племенник на краля, за когото всъщност се приема, че побеждава и умъртвява Ахтум, завладява гр. Морисена и е поставен за управител в него, а впоследствие на негово име – Чанадвар, е наречена и самата крепост [57].

Сега вече е време да се приведе именно тук и предишното, по-старото спрямо приведеното малко по-горе, обобщително заключение на проф. П. Коледаров [1979], според когото след гибелта на Ахтум и драматичната кончина на цар Самуил на 6.10.1014 г., отвъддунавските български земи “станали част от създалото се през Х в. Маджарско кралство. Значителното им население от склавини и прабългари се вляло постепенно като важна съставка на унгарската народност. Така маджарите стават най-близки родственици на българите, а тяхната държава през следващите столетия е приемникът на България в Среднодунавските земи” [57].

Съвършено вярно и справедливо като цяло заключение, но все пак много тъжно и не съвсем точно в някои от съществените си компоненти, най-вече при секелите и по повод окончателното заграбване на тези земи, защото според Дубницката хроника крал Стефан (997-1038) “обърнал войската срещу Кеан, вожда на българи и склави, който народ обитавал природно добре защитени места”, “с много труд и пот най-сетне едвам победил споменатия вожд и го убил, и придобил неизброимо множество богатства, сред които главно злато, скъпоценности и скъпоценни камъни” [ЛтИзв-5.1, 95].

Окончателното и невъзвратимо административно-политическо заграбване, завладяване и покоряване обаче на тези изконно български територии се осъществява малко преди или след освобождаването на България от византийско иго през 1187 г., с продължаващите вероломно-опустошителни нападения и нахлувания на маджарите като например превземането на гр. Срем през 1057 г. (Г. Фехеръ) и на гр. Ниш през 1183 г.; към 1190 г. маджарите изглежда държат околностите на Белград, защото при р. Сава, византийският император Исаак ІІ Ангел гостува “много дни наред” на своя тъст, маджарския крал Бела ІІІ; през март 1232 г. маджарите отново окупират Белград и Браничево, навлизат в българска територия и обсаждат Видин, но биват посрещнати и отблъснати от Александър, брата на цар Иван Асен ІІ (1218-1241) и управител на областта Средец със седалище център, крепостта Бояна.

Маджарите отново нападат още в следната 1233 г., но вече отвъддунавските български владения, завладяват цялата област на днешния Турну Северин и образуват тук пограничния, т.н. Северински банат, Szörényi bánság със средище Турну Северин, унг. Сьоренвар и първи управител на който е маджарският бан Лука, докато името на областта е по името на славянското племе севери, които я населяват (П. Коледаров).

След тази година маджарите завладяват и други български земи отвъд Дунава, така че към 1247 г. границата между България и Маджарско минава някъде източно и южно по полите на Карпатите, като има за източна граница влашкото воеводство на бан Литовоя Басараба (1247-1279), разположено по десния бряг на р. Олта и влизащо в българските отвъддунавски владения и съответно и в българската административно-съдебна и православноцърковна уредба. Към края на ХІІІ и началото на ХІV в. вече ромъно-българското княжество в Олтения води борба, за да се отърси от наложената малко преди това маджарска хегемония (Л. Милетичъ).

Редактирано Август 8, 2011 от проф. Добрев

[glishev]

Това е фантастика. Български владения северно от Дунава след 970? Това вече е чиста митология, ако ще авторът да е не професор и не академик, ами божество. Трябват недвусмислени цитати от достоверни средновековни извори, за да се защити такава гръмка теза. В противен случай тя просто не струва и пукната пара.

[проф. Добрев]

Това е фантастика. Български владения северно от Дунава след 970? Това вече е чиста митология, ако ще авторът да е не професор и не академик, ами божество. Трябват недвусмислени цитати от достоверни средновековни извори, за да се защити такава гръмка теза. В противен случай тя просто не струва и пукната пара.

Употребата на термина "достоверни средновековни извори" предполага наличието в българската Историография на вече проведен и публикуван извороведски анализ, оценка и класификация на всички без изключение(!!!) средновековни извори на основата на признака "достоверност", в което лично аз много се съмнявам.

Привеждането на цитати от изворите е най-простата и лесна работа, но не те решават проблема, да не говорим пък за псевдолингвистичните гастроли на българския историк, благодарение на типично-характерната негативистко-нихилистична диспозиция на когото с помощта на всевъзможни фалшификации и манипулации чужденците си присвояват преспокойно и тези исконно български земи:

Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005

Началото на заграбването на отвъддунавските български земи поставя още княз Арпад, който в началото на Х в., през царуването на Симеон, воюва с княз Менуморут, болярина Глад и др., навлиза в земите на княз Салан, който принуден да признае господството на маджарите, им предоставя част от собствените си земи, заедно с живеещите там хора (П. Ников), и продължава и при крал Стефан І (997-1038), който води войни последователно срещу князете Купан, Дюла и Кеан – dux Bulgarorum et Sclavorum (Gombos-1).

Така например, жупан Салан, виждайки маджарската опасност, иска помощ от “императора на гърците и вожда на българите”, които му предоставят голяма войска, и както съобщава Анонимус, когато тя пристига, Салан и неговите съратници изпращат “пратеници при вожда Арпад, за да му кажат да напусне своите земи и да започне да се изселва към родната си земя”, на което Арпад, покрай другото, отговаря и казва какво, че “заповядваме на вашия господар Салан да напусне нашата земя по най-бързия начин и да иде в земята на българите, откъдето неговият прадядо е потеглил след смъртта на нашия праотец цар Атила”. Накрая е генералното сражение, в което унгарците, начело с Арпад, разгромяват гърците и българите, много гърци и българи са избити, други се издавят в Тиса, а Салан се скрива в Алба Булгарие, дн. Белград [ЛтИзв-5.1, 43-44].

Поради обичайното за староунгарските хроники разбъркване на лица, места, време и събития, в този порядък, не е много ясно кой точно е “вождът Алмус” и кога по-точно е нападението на маджарите срещу земите и крепостта на дук Лоборци, за каквато тук се представя много източната крепост, не Хунгу, както приемат издателите на последните латински извори, защото просто не държат сметка за латинския винителен падеж, а Хунг, също и Хунгвар, Унгвар, дн. Ужгород в Украйна, за името на която крепост няма никакви причини да се пише, че “означава “крепостта на унгарците” и даже и да се лансира не особено адекватното предположение, че “може да произлиза от пославянчената форма на “оногур” когато разликата във фонетичния строеж между едното и другото е повече от очевидна, а при достатъчно квалифициран поглед, може да се окаже, че и произходът на едното и другото са съвсем различни, да не говорим за това, че особена лингвистична грамотност не издава и изцяло тавтологичният израз “произходът на етимологията обаче е все още неясен” [ЛтИзв-5.1, 18], защото в обективнореален план и в края на краищата етимологията все пак е произход и обратното.

Но независимо от всичко това, “вождът Алмус и неговите първенци” препуснали към крепостта Хунг и още докато си строели лагера, “комитът на крепостта на име Лоборци, който на техния език се наричал дука – qui in lingua eorum duca vocabatur”, побягнал към крепостта Землум, дн. Землен в Словакия, войниците го хванали край някаква река, там го обесили и затова и реката получила името Лоборци. “Вождът Алмус и неговите хора влезли в крепостта Хунг”, принесли жертви, яли-пили четири дни, Вождът “приел положената от всички клетва” и още “приживе обявил своя син Арпад за вожд и повелител и Арпад бил обявен за крал на Хунгуария – dux Hunguarie”.

Просто и ясно, само гдето, отново, лингвистически силно изкушените, но очевидно неграмотни преводачи и редактори на Изворите, след като са прочели при проф. П. Коледаров [1979], че “в маджарските паметници те носят същата титла като владетеля – dux” [20], изобщо не пропускат и не закъсняват да ни уведомят, като се заплитат в граматичната категория “определеност” при “управител” и “крепост”, какво, че “Съществува спор, дали тази очевидно византийска титла била носена наистина от български управител на крепостта в края на ІХ в.”.

В действителност, много по-спорното и особено важното според нас тук е не дали тя, титлата dux “е по-късна заемка в резултат от унгарските походи срещу Византия през ХІ-ХІІ в.” [ЛтИзв-5.1, 26], а доколко “в края на ІХ в.”, т.е. още през 899 г. в най-добрия и единствен случай, три години след 896 г., когато маджарите “Завладяват родина”, те са в състояние и могат да тръгнат да завладяват най-североизточната българска крепост, а нейният управител, неясно защо и как, да побегне и да достигне по най-бързия начин до най-северозападната точка на Царството, а може би защото много силно е желаел да бъде обесен именно там – ами това да бяхте коментирали и разбрали, вместо да се хвърляте пак в етимологията, от която очевидно нищо не разбирате.

Заграбването и завладяването на отвъддунавските български земи от страна на маджарите безспорно не протича равно и гладко, защото пак според старите унгарски хроники дук Глад се бори срещу унгарското нашествие в крепостите Кувин, Оршова и Хором, начело на войската си, формирана от българи и кумани или печенеги (?); княз Менуморут се бори героически срещу маджарите нашественици и както научаваме този път не само от Анонимус, но и от румънските историци, с голямо достойнство и смелост отговаря на предложението на крал Арпад да предаде земите си, с думите: “Земята, която е поискал с нашата добра воля, никога няма да му я отстъпим, докато сме живи; нито от страх няма да му отстъпим и педя земя. Неговите думи не ни плашат, макар и да твърди, че произхожда от рода на Атила”, след което той все пак е победен с помощта на секелите, повикани на помощ от маджарския крал (Т. Балкански; ЛтИзв-5.1).

Голямата бъркотия и неразбория при унгарските историци във връзка със завладяването на отвъддунавските български земи може да се види и около княз Менуморут, за когото в Histoire de la Transylvanie [1992] например пише буквално следното: “Менмарот, хазарски вожд, “с българско сърце”, владетел на крепостите Сатмар и Бихар” [116], където така и ще си остане пълна загадка за нас, какъв е все пак този “хазарски вожд” с българско сърце и дали авторите на въпросната История знаят и си дават ясна сметка, че българите и хазарите, макар и от един и същи корен, все пак и въпреки всичко не са един и същ народ, да не говорим за това, че основното и най-многолюдното население на Трансилвания по това време са прабългарите, а ако изобщо има някакви хазари, евентуално кабари, то те са толкова малко на брой и тяхната роля и значение за обществено политическия живот на Областта са повече от нищожни, камо ли пък да имат още и вожд владетел на две големи крепости с прилежащите им, разбира се, достатъчно обширни земи и многобройно население.

Редактирано Август 9, 2011 от проф. Добрев

[glishev]

Всичко това не е никаква аргументация по темата. Няма български владения северно от Дунава след 970 г. Противното трябва да се докаже.

[Кухулин]

Поради обичайното за староунгарските хроники разбъркване на лица, места, време и събития, в този порядък, не е много ясно кой точно е “вождът Алмус” и кога по-точно е нападението на маджарите срещу земите и крепостта на дук Лоборци, за каквато тук се представя много източната крепост, не Хунгу, както приемат издателите на последните латински извори, защото просто не държат сметка за латинския винителен падеж, а Хунг, също и Хунгвар, Унгвар, дн. Ужгород в Украйна, за името на която крепост няма никакви причини да се пише, че “означава “крепостта на унгарците” и даже и да се лансира не особено адекватното предположение, че “може да произлиза от пославянчената форма на “оногур” когато разликата във фонетичния строеж между едното и другото е повече от очевидна, а при достатъчно квалифициран поглед, може да се окаже, че и произходът на едното и другото са съвсем различни, да не говорим за това, че особена лингвистична грамотност не издава и изцяло тавтологичният израз “произходът на етимологията обаче е все още неясен” [ЛтИзв-5.1, 18], защото в обективнореален план и в края на краищата етимологията все пак е произход и обратното.

Бих казал, че отношението Унгвар - Оногур е въпрос на съвсем повърхностни лингвистични познания. Топонимът Унгвар произхожда от хидронима Унг и унгарската дума вар "крепост" (< пахл. war). От своя страна името на река Унг се свързва със ст.слав. ужь "змия" < *ǫžь < PIE *h_₂engʷʰ- (lat. anguis, OHG unc). Всичко това е обобщено много сполучливо в руското име на града - Ужгород. Преводачите са изпаднали в доста странни релации с Оногур...

[Щекн Ичр]

Добре Кухулин, а как ще обясниш появата на термина "Оногурска марка" във франкски източници, 50 години преди идването на маджарите?

[glishev]

Добре Кухулин, а как ще обясниш появата на термина "Оногурска марка" във франкски източници, 50 години преди идването на маджарите?

Да не е "Хунската марка"

[Кухулин]

Добре Кухулин, а как ще обясниш появата на термина "Оногурска марка" във франкски източници, 50 години преди идването на маджарите?

Никога не съм чувал за въпросната марка, признавам си. Би било интересно да се погледнат източниците.

Чисто хипотетично, съществуването на такава административна единица трудно би могло да се обвърже по някакъв начин с топонима Унгвар / Онгвар. Първо, Франкската империя никога не се е доближавала до тези територии. Второ, фонетиката и морфологията не го позволяват.

[Raven]

Никога не съм чувал за въпросната марка, признавам си. ......................

Защото не следиш дезинформационният сайт протобулгариансточкацом.

http://www.protobulgarians.com/ungaria-onoguria.htm

"Един от тези “унгарски” крале е самият кан Крум и неговите наследници – кан Омортаг, кан Маламер, кан и княз Борис и т.н. Знаем, че кан Крум е избран за владетел от Съвета на великите боили в Плиска и че той поизхожда от панонския клон на рода Дуло. Фактически, кан Крум е дошъл от Панония, днешна Западна Унгария! Затова, той може да се нарече и “унгарски” крал - фактически оногуро-български кан."

Просто примерче.