Произход, език и култура на прабългарите

[glishev]

Е, Рейвъне, не играй на дребно, дай направо цитат от "Сага за войната на Разлома" или "Замъкът на лорд Валънтайн"

[miroki]

фактически оногуро-български кан.

Просто примерче.

Също и кутригуо-български, че в Панония са предимно кутригуите.

пп. Като хората на Кубер, които се обединяват с България именно по Кумово време.

Но какво значение, пак Българи, не Унгарци или Маджаи!!!

Редактирано Август 10, 2011 от miroki

[АспарухIYI]

Също и кутригуо-български, че в Панония са предимно кутригуите.

Би ли изброил кутригурските първенци в Панония по времето на кан Крум?

[Кухулин]

Защото не следиш дезинформационният сайт протобулгариансточкацом.

http://www.protobulgarians.com/ungaria-onoguria.htm

Статията е интересна, благодаря ти. Наистина, доста глупости съм срещал там, но и много полезни неща.

Сведението за "оногурската марка" се среща и при Рона-Таш:

uuangariorum marcha "the marches of the Vangaros"

За съжаление страниците с анализа не са достъпни, но лично мен тази комбинация uua- [va-] в официална даритрелска грамота малко ме притеснява. Някак трудно се връзва с началното о- в оногур, за да определим марката нато "оногурска".

[glishev]

Просто франкските извори смесват понятията "хуни", "унгарци" и "оногури".

[Кухулин]

Просто франкските извори смесват понятията "хуни", "унгарци" и "оногури".

Те понятията са си изначално смесени, доколкото hungar < onogur с контаминация на hunni (Фасмер; или с протетично h- според други). Въпросът беше какво общо има всичко това с град Унгвар, но малко се отплеснахме

[glishev]

Не споря, просто гледам да смитам под килима всички евентуални изкуствени спорове, каквито често възникват.

[miroki]

Би ли изброил кутригурските първенци в Панония по времето на кан Крум?

За да произлиза някой от там, значи се търси преди негово време (т.е. предшественик)

Не се ли сещаш, че по негово време кутригурите са забегнали с Кубер по-на юг, а Панония е под властта на Крум с тези кутригури от Юг и тези останали в Панония (не преселени, както се писа омешани по между си с авари, славяни и ромеи-каквото и да значи ромеи).

Та директен отговор по време на Крум най-отявления първенец на Панония е Крум (поне до границата ни с Франция). Та си мери граничната бразда с Карл. Тогава маджари ли са там?

Но за Оногури да си чувал там? Я ми подскажи да не бъркам, че корекцията беше за тези 2 имена,(оногури и кутригуи), както се сещаш. Кое от 2 те е по-правилно да се употреби за Панония.

А на свой ред ти би ли изброил първенците на оногурите в Панония по време на Крум-може дори и по друго време преди него? (за последният въпрос очаквам отговор) След това знаем, че Омуртаг е поставил свои първенци.

Написаното не е с цел лична нападка, а за изясняване на ситуацията в името на правилното.

[АспарухIYI]

За да произлиза някой от там, значи се търси преди негово време (т.е. предшественик)

Не се ли сещаш, че по негово време кутригурите са забегнали с Кубер по-на юг, а Панония е под властта на Крум с тези кутригури от Юг и тези останали в Панония (не преселени, както се писа омешани по между си с авари, славяни и ромеи-каквото и да значи ромеи).

Дай да се захванем за някой извор, дори елементарен и лаконичен, но да имаме нещо под ръка.

Извор някъв за кутригурско присъствие в Панония в началото на 9в. има ли, за да не се окаже, че това са празни приказки.

И нека да изясним, за кутригури или авари става въпрос?

[makebulgar]

Не се чудете какъв е произхода на прабългарите. Питайте някой македонец от 6-то отделение!

Редактирано Август 11, 2011 от makebulgar

[miroki]

Дай да се захванем за някой извор, дори елементарен и лаконичен, но да имаме нещо под ръка.

Извор някъв за кутригурско присъствие в Панония в началото на 9в. има ли, за да не се окаже, че това са празни приказки.

И нека да изясним, за кутригури или авари става въпрос?

В изоврите е записано, че от поне 630 година Българите, живеят с аварите в Панония. Събитията около Алцек и Алциок отделени, като 2 групи от хронистите. После и 3 та група с Кубер. Българите или масово отиват там (Панония) или си се раждат там.

До и преди Събитията с Кубер пък, нападенията над Солун се описват с авари и кутригури, или авари и славяни, дори и наричат авари и българи. Кубер се води до към 680г. Даже и за съюзи помежду им се говори.

Времето когато е заминал след битката с Аварите(като се скарали) не се сещам кога е, но е около 660- 670 година.

Описано е, че са се изпоженили, огледай и Свети Димитър, че не ми се чете всичко отново за да видя кое къде съм чел. И нападенията над Солун погледни.

Не е описано да са живели онугури там или аз не съм видял.

Дори и след както се премества Кубер в Македония населението си остава смесено, сменя се властта само и то частично пак аварска, но самостоятелна.

А Крум се спряга за наследник точно на Куберовите българи, но това не знам защо го спрягат, даже и Уикито така мисли (не, че е мерило)

Крум е в нач. на 9 век, неговите родители са от края на 8 ми.

Края на 7 ми има кутригири в Панония после са на юг но са и останали хора де и в Панония. За 8 ми нямам извор поне аз. Но за онугури хич и преди това.

Видях, че по латинските се наричали оногури, от предното мнение, аз не съм видял такъв извор.

Но затова и пиша, за да видя де

Редактирано Август 16, 2011 от glishev
Редактирано по искане на автора.

[_magotin_]

Да не пропускаме епизода със Заберган, който се явява на Балканите именно в контекста на развалянето на отношенията между аварите и Византия. Това е доста преди 630г.

[проф. Добрев]

Проф. Добрев, мъча се да възпроизведа този превод, но срещам затруднение. Не мога да разбера каква роля играе афиксът -ир / -гир при словообразуването. Имам чувството, че без него значението "рекичка" ще е много по-гладко, например *Денгичик.

Бихте ли помогнал на един псевдолингвист в тюрколожките му лутания.

Апелатив на името на хан Денгиз е най-вероятно източноиранското по произход болг. *täŋgir "река". Понеже тази лексема е заемка, тя в прабългарския език не се члени морфологически, т.е. от гледна точка на Прабългарската Морфология в нея няма никакъв словообразувателен суфикс.

Тази дума е прабългарска заемка и в унгарски, където е апелатив генетична основа на такива хидроними като Tengeri, Tengeri-zug, Tengerszem, Magyar Tenger (1775) - другото име на добре известното унгарско езеро Балатон, Tengeritanya, а така също и на срвек. мадж. мли Tengurd (1211).

Иван Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005

Специално мли Денгиз има в гръцките и латински извори такива графични форми като Δεγγιζίχ, Δινζίριχος, Δινζίχιρος, Denzic, откъдето проф. Ом. Притсак възстановява обл. *Δινγιρζίχ. Според нас обаче няма абсолютно никакви причини да се откажем от широката предна гласна в първата сричка, засвидетелствувана лично от Приск и то на място, в двора на самия хан Атила през 448 г., което автоматически я прави “приоритетна” пред всички останали гласни и по-точно пред нейното тясно съответствие i. Затова в своя първично-оригинален вид името трябва да е имало сега и тук представения в гръцка графика гласеж *Δενγιρζίχ.

Наред с това включването на името на бащата на хан Денгиз в “the same semantic field” се осъществява и по линията на умалителния суф. -ζίχ, за който изобщо не виждаме никакви причини да бъде възстановяван като *-čig, “Old-Turkic -čig ~ -sig and Hunnic -sig, meaning “like” (Ом. Притсак), а по-скоро като болг. *-čiq, запазено частично и в лат. -zic от варианта на Името Denzic и развито в местния болгарски диалект по пътя на спирантизацията на зв. q до зв. χ - *-čiχ, така че производната лексема генетична основа на Името вече означава “малка река, рекичката”, докато в името на Бащата се съдържа семантемата “река, голяма река”.

Много интересно, но напълно обяснимо с миналото присъствие на прабългарите на хан Атила на територията на дн. Унгария, е и гореприведеното срвек. мадж. мли Tengurd (1211), което напълно и много точно следва и повтаря името на българския хан Δενγιρζίχ, като закръглената гласна във втората сричка безспорно е по-късно, собствено унгарско развитие на субстратния болгарски зв. i, а съгласният зв. d в края, както е добре известно, е угрофинският по произход, собствено унгарският умалителен суф. -d.

Редактирано Август 15, 2011 от проф. Добрев

[Кухулин]

Апелатив на името на хан Денгиз е най-вероятно източноиранското по произход болг. *täŋgir "река". Понеже тази лексема е заемка, тя в прабългарския език не се члени морфологически, т.е. от гледна точка на Прабългарската Морфология в нея няма никакъв словообразувателен суфикс.

Тази дума е прабългарска заемка и в унгарски, където е апелатив генетична основа на такива хидроними като Tengeri, Tengeri-zug, Tengerszem, Magyar Tenger (1775) - другото име на добре известното унгарско езеро Балатон, Tengeritanya, а така също и на срвек. мадж. мли Tengurd (1211).

Благодаря Ви за отговора, проф. Добрев.

Прабългарската дума *täŋgir е посочена в контекста на тюрк. *täŋgiz с евентуален множествен суфикс -z при семантичен ред täŋ "река" > *täŋgiz "област с много реки, езеро, море" ((ЭСТЯ III, 194-195). В подкрепа на това словообразуване могат да се посочат и унгарските хидроними, носещи сходна семантика "езеро".

Извън огурската група се реконструират формите пратюрк. *tEŋ "река", пратунг. *tēŋ- "равнина", праяп. *tani "долина", оттам и праалт. *t'eŋa "равнина" (EDAL, 1417). В рамките на тюркската група съществуват формите taŋda (EDT, 512) и tengi (ЭСТЯ III, 194).

Всичко това навежда на мисълта, че прабълг. *täŋgir би трябвало да се члени морфологически на тюркска основа, най-вероятно с мн. суфикс -r, което би изключило семантичния нюанс "малка рекичка". Иранската етимология за мен остава неясна.

[miroki]

Не се чудете какъв е произхода на прабългарите. Питайте някой македонец от 6-то отделение!

Това с учебника леко ме разтърси, явно ми липсва картата от 986г. Когато цялата територия се нарича Македония.

Това или е вярно или трябва специално обръщение до съседката ни.

[Raven]

Докъто го пише само в техните учебници си е само техен проблем- щом искат нека си отглеждат неграмотно поколение.

Предполагам подобни глупости пише и в учебниците на С.Корея или Куба.

Когато обаче започнат да изнасят тази псевдоистория тогава вече трябва да реагираме, преди години имаше някакъв опит за представяне на Самуил за македонски цар в Британика но след протести промениха текста.

"Днес тленните останки на царя се намират в лабораторията на гръцкия професор в Солун. Професорът е готов да направи размяна за костите, ако получи няколко стари византийски ръкописа, които сега се намират в България"

От Уикито.

Ако това е вярно какво се мотаеме и не направим въпросната размяна?

Едно тържествено погребение в стил "Б.Димитров и цар Калоян" в църквата св.40 мъченици със всичките му салтанати ще е най адекватният отговор на глупотевините на македонците.

Редактирано Август 16, 2011 от Raven

[miroki]

Не е добре за нас такова заучаване и е проблем и сега, не само след години.

Както си откърмен така вървиш. А, за македонците това важи с двойна сила.

Освен децата и родителите им четат уроците и ги изпитват.

Това е като "заразно зло"

Жертвата от която сме ние, без значение неправилната им грамотност.

Това се вкоренява и си личи при откритото, не съвсем добро отношение, към нашите граждани живущи там. И къде ли още не.

Използват вратичка с малко мътната част от нашата история.

А това не е от днес.

Още преди 10 години като ходих, си знаеха тяхното, че Самуил е македоснки цар.

Това трябва да се преустанови.

...

Това с костите е интересно, но кои са костите, които ще дадат е доста неясна работа.

...

В по предното си мение съм писал Крум наследник на кутригурските българи, нека се чете куберовите българи, че нещо със се отплеснал с кутригурите.

Те не че не са и кутригури, но куберови е по-правилно.

Редактирано Август 16, 2011 от miroki

[Raven]

Проблемът е на държавнополитическо ниво, през последните 20 години има някакъв страх у нас и то не само по отношение на БЮРМ която нагло присвои цели векове от нашата история ами по отношение на всичките ни съседи и проблемите с тях.

Докъто и никой в нас е казва и една думичка официално по този въпрос македонците ще си придърпат скоро и остатъкът от историята ни, всичко след "татарското гюбре" скоро ще стане македонска история.

Един блогър преди време ми обясняваше че единствените българи на света са изчезнали по време на византийското завладяване и от тях са останали само гагаузите, всичко останало е славяни, тоест исти мАкедонци.

Тъй че ние всичките се оказва че сме македонци с изключение на няколко щастливи гагаузи.

[_magotin_]

Проблемът е на държавнополитическо ниво, през последните 20 години има някакъв страх у нас и то не само по отношение на БЮРМ която нагло присвои цели векове от нашата история ами по отношение на всичките ни съседи и проблемите с тях.

Докъто и никой в нас е казва и една думичка официално по този въпрос македонците ще си придърпат скоро и остатъкът от историята ни, всичко след "татарското гюбре" скоро ще стане македонска история.

Един блогър преди време ми обясняваше че единствените българи на света са изчезнали по време на византийското завладяване и от тях са останали само гагаузите, всичко останало е славяни, тоест исти мАкедонци.

Тъй че ние всичките се оказва че сме македонци с изключение на няколко щастливи гагаузи.

Не се кахъри, много от съвременните македонци не вярват нито на дума от тези писаници. В никоя научна школа по света не вземат насериозно "македонската историческа наука". Напротив, смеят се хубаво като чуят някоя глупост. И най-важното - РАН не признава македонския език. Спи спокойно.

ПП Който каквото сам си направи... - акцията с паметниците предизвика такъв ефект, за който можеш само да си мечтаеш. Олекнаха по цял свят.

[проф. Добрев]

Статията е интересна, благодаря ти. Наистина, доста глупости съм срещал там, но и много полезни неща.

Сведението за "оногурската марка" се среща и при Рона-Таш: uuangariorum marcha "the marches of the Vangaros"

За съжаление страниците с анализа не са достъпни, но лично мен тази комбинация uua- [va-] в официална даритрелска грамота малко ме притеснява. Някак трудно се връзва с началното о- в оногур, за да определим марката нато "оногурска".

Те понятията са си изначално смесени, доколкото hungar < onogur с контаминация на hunni (Фасмер; или с протетично h- според други). Въпросът беше какво общо има всичко това с град Унгвар, но малко се отплеснахме.

Почти едновременно с оногурите прабългари на Кавказ преминават и асите алани. И тук те продължават да помнят и да използват в единствено и множествено число за наименоване на оногурите китайския по произход етноним хунг, хунгар, който се образува на основата на кит. ху „инородец” (Боровкова). На тази основа аланите наричат обитаваната от българи съседна област - Хундзак, където -дзак е топонимичен суфикс съответствие на перс. -гях; построено от българите градище на Кавказ – Хуннаракерт – Градище на хунгите, а доста по-късно и по-назапад и дн. Ужгород – Хунгвар – Хунгски град.

През епохата на Стара Велика България в нейните граници и в непосредствено съседство с оногурите попадат и маджарите. Поради тяхната не само географска, но и антрополого-етнографска близост с българите, аланите и тях започват да наричат хунгар. Така този етноним се превръща в тяхно външно наименование, което под действието на специфично маджарските фонетични закони се модифицира и до формата хоньгар. С преминаването и заемането на тази форма в съседните източнославянски диалекти, началната съгласна изпада, а широката закръглена гласна се преразлага. Поради това етнонимът получава вида вангар, който на места под влияние на палаталната средна сонорна се видоизменя и до венгер [Ив. Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005].

Неопровержимо свидетелство и доказателство за правотата на настоящото тълкуване е и хорезмографичен прабългарски надпис върху купата за хранене на княза на племето хуног. Този надпис, за разлика от долуприведения автор, ние транскрибираме и превеждаме като hunoq šadi yiyiki ačuq xum купата, от която да се храни князът на племето хуног.

hunoq.pdf

Редактирано Август 22, 2011 от проф. Добрев

[Кухулин]

Почти едновременно с оногурите прабългари на Кавказ преминават и асите алани. И тук те продължават да помнят и да използват в единствено и множествено число за наименоване на оногурите китайския по произход етноним хунг, хунгар, който се образува на основата на кит. ху „инородец” (Боровкова). На тази основа аланите наричат обитаваната от българи съседна област - Хундзак, където -дзак е топонимичен суфикс съответствие на перс. -гях; построено от българите градище на Кавказ – Хуннаракерт – Градище на хунгите, а доста по-късно и по-назапад и дн. Ужгород – Хунгвар – Хунгски град.

През епохата на Стара Велика България в нейните граници и в непосредствено съседство с оногурите попадат и маджарите. Поради тяхната не само географска, но и антрополого-етнографска близост с българите, аланите и тях започват да наричат хунгар. Така този етноним се превръща в тяхно външно наименование, което под действието на специфично маджарските фонетични закони се модифицира и до формата хоньгар. С преминаването и заемането на тази форма в съседните източнославянски диалекти, началната съгласна изпада, а широката закръглена гласна се преразлага. Поради това етнонимът получава вида вангар, който на места под влияние на палаталната средна сонорна се видоизменя и до венгер [Ив. Добрев, Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005].

Неопровержимо свидетелство и доказателство за правотата на настоящото тълкуване е и хорезмографичен прабългарски надпис върху купата за хранене на княза на племето хуног. Този надпис, за разлика от долуприведения автор, ние транскрибираме и превеждаме като hunoq šadi yiyiki ačuq xum купата, от която да се храни князът на племето хуног.

Благодаря за обяснението, професоре. Свързването на европейския топоним Хунг с китайския етноним Хунг (според Старостин Хонг) би било забележителен принос в евразийската проблематика, доколкото разбирам в пряка връзка с проблема "хунну - хуни". Посочената от Вас междинна топонимика изглежда доста ценна в този контекст.

Притесняват ме само два момента в горното изложение. Първо, ако приемем името на град Хунг като рефлекс на етнонима Хунг, би трябвало да приемем и хидронима Унг като рефлекс на едно от двете. Това би било доволно рядко явление - произход на хидроним от ойконим или етноним.

Второ, марката uuangar- [вангар] се ситуира през IX в. някъде в Централна Европа (около Залцбург). Това прави етимологизирането въз основа на източнослав. вангар малко проблемно, но може би не и невъзможно.

Иначе мнението Ви е много интересно.

[Й. Табов]

Не се кахъри, много от съвременните македонци не вярват нито на дума от тези писаници. В никоя научна школа по света не вземат насериозно "македонската историческа наука". Напротив, смеят се хубаво като чуят някоя глупост. И най-важното - РАН не признава македонския език. Спи спокойно.

ПП Който каквото сам си направи... - акцията с паметниците предизвика такъв ефект, за който можеш само да си мечтаеш. Олекнаха по цял свят.

Бях обърнал внимание, че според източните исторически сведения град Булгар е основан от Александър Македонски. Какво се получава: отишъл на Волга от "Българското отечество" (според т.нар. 8 Всел. събор то е Дардания, Тесалия и Епир) и там основал град, ама не Александрия, и не Македон, ами Булгар! Всъщност, в Средиземноморието "македон" е синоним на смес (мачедония - "тути фрути", маседония - мешана салата), а за булгар се твърди, че означавало "мишфолк", т.е. смес, смесен народ. Излиза, че "Булгар" може да се разглежда като преведена на тюркски думата "македон". Или обратно.

[проф. Добрев]

Благодаря за обяснението, професоре. Свързването на европейския топоним Хунг с китайския етноним Хунг (според Старостин Хонг) би било забележителен принос в евразийската проблематика, доколкото разбирам в пряка връзка с проблема "хунну - хуни". Посочената от Вас междинна топонимика изглежда доста ценна в този контекст.

Притесняват ме само два момента в горното изложение. Първо, ако приемем името на град Хунг като рефлекс на етнонима Хунг, би трябвало да приемем и хидронима Унг като рефлекс на едно от двете. Това би било доволно рядко явление - произход на хидроним от ойконим или етноним.

Благодаря за толкова квалифицирано-компетентната реплика.

Тук аз само ще се допоясня в смисъл, че етнм Хунг е не рефлекс, а генетична основа, геноним на ойкнм Хунг.

Образуването на ойконими на основата на етноними е сравнително широко разпространена ономастична универсалия и по същия начин са образувани например ранносредновековните ойконими Болгарфехервар - град в Седмиградско, и Нандорфехервар, дн. Белград.

Прегледах няколко пъти моята бележка, но там не намерих хидрнм Унг като самостоятелно-отделен член на въпросната ономатизационна верига.

Ще Ви бъда благодарен, ако ми окажете помощ в това отношение.

Редактирано Август 24, 2011 от проф. Добрев

[Кухулин]

Прегледах няколко пъти моята бележка, но там не намерих хидрнм Унг като самостоятелно-отделен член на въпросната ономатизационна верига.

Ще Ви бъда благодарен, ако ми окажете помощ в това отношение.

Имах предвид връзката между името на града и унгарското име на реката, съответно castrum Hung (днешен Ungvar) и Ung (линк).

Ако приемем генетична връзка между двете, то най-вероятно по горната хипотеза реката е получила името от крепостта, което е необичайно.

[проф. Добрев]

Имах предвид връзката между името на града и унгарското име на реката, съответно castrum Hung (днешен Ungvar) и Ung (линк).

Ако приемем генетична връзка между двете, то най-вероятно по горната хипотеза реката е получила името от крепостта, което е необичайно.

Не може да се твърди, че този по-частен и намиращ се съвсем на изхода на етимологизацията момент е изцяло ирелевантен спрямо основната корелация.

Настоящата етимологизация обаче има достатъчно резерви и като фактология, и като методология, за да се преформатира частично в периферията си, ако се наложи.

И все пак аз лично не бих се ангажирал с подобно, толкова категорично твърдение за необичайност на посоката на ономатизационния процес, преди да съм прелистил поне стотина страници от речника на Мурзаев.