Произход, език и култура на прабългарите

[БатеВаньо]

"Пространно житие на Методий"

Има ли източник оборващ тази ситуация?

[Рисъ]

Ето един пример:

Солун, вторият по важност град. Обсаждан от различни племенни наименования, непревземан до 1204г., но в същото време през VIIIв. всички солунчани говорят местен диалект, част от днешното "славянско семейство" - дали това не е пример за превземане отвътре - без демонстрация на сила или просто си е било така и преди това???

904-а го превземат и арабите..

[Атила Дуло]

"Пространно житие на Методий"

Има ли източник оборващ тази ситуация?

1. Става дума за 9, а не 8 век.

2. Всички говорят, не означава "всички са". Примери много.

[БатеВаньо]

Мога да предложа само разсъждения. Изложената информация е конкретно за 9 в., но варианти има много. Въпросът е на тълкуване. Език в детайли не се учи от днес за утре. Знаели са го през 9в., така може и да са го говорили и през 8 и през 7......... Трябва да имат мотив да го говорят, а той едва ли е заради селскостопанските трудови хора, живущи извън стените на града, които си продават продукцията сутрин рано, по Солунските тържища - обратното е по-вероятно.

А ако приемем сценария за внезапна подмяна на населението, тогава изниква въпросът - Как великата Романия го е позволила и в същото време никъде не го е отразила, като примера с българите на Аспарух, нечестивците. И още и още, но евентуално по късно.

[_magotin_]

Мога да предложа само разсъждения. Изложената информация е конкретно за 9 в., но варианти има много. Въпросът е на тълкуване. Език в детайли не се учи от днес за утре. Знаели са го през 9в., така може и да са го говорили и през 8 и през 7......... Трябва да имат мотив да го говорят, а той едва ли е заради селскостопанските трудови хора, живущи извън стените на града, които си продават продукцията сутрин рано, по Солунските тържища - обратното е по-вероятно.

А ако приемем сценария за внезапна подмяна на населението, тогава изниква въпросът - Как великата Романия го е позволила и в същото време никъде не го е отразила, като примера с българите на Аспарух, нечестивците. И още и още, но евентуално по късно.

Проникването на славяни в Солун е толкова голямо, че друнгарият се оженил вместо за лична ромейка - за славянка!

[miroki]

Проникването на славяни в Солун е толкова голямо, че друнгарият се оженил вместо за лична ромейка - за славянка!

И на българи и авари заедно със славяните. Пиша ги само защото обичайно пропускаме.

[Perkūnas]

Но явно има връзка с тохарското soy - син.

#http://books.google.bg/books?id=8sycj-dozxAC&pg=PA704&lpg=PA704&dq=tocharian+soy+-+son&source=bl&ots=1QcL_NE7uN&sig=FqF952rY-4bBrMfIe91Ed-41kB4&hl=bg&sa=

Пореден автогол за ираноманите.

Не, ще повторя - няма никаква връзка.

Ако имаше реална връзка, щеше да се отбележи в научната литература.

Във фентъзито на Добрев, Войников и ко. има само фантасмагории.

[_magotin_]

Пореден автогол за ираноманите.

Не, ще повторя - няма никаква връзка.

Ако имаше реална връзка, щеше да се отбележи в научната литература.

Във фентъзито на Добрев, Войников и ко. има само фантасмагории.

А във фентъзито на проф.Добрев - само евангелски откровения?

И на българи и авари заедно със славяните. Пиша ги само защото обичайно пропускаме.

И авари. С тая разлика, че бидейки номадско-аристократична и войнска върхушка, аварите едва ли са изгаряли от желание да станат ромеи. Докато за славяните ситуацията е по- друга...

Между другото доскоро усложливо се пропускаше да се споменава за българите в обсадите на Солун. Някак пречеше на схемата с 681 и пристигането на Аспарух...

[miroki]

И авари. С тая разлика, че бидейки номадско-аристократична и войнска върхушка, аварите едва ли са изгаряли от желание да станат ромеи. Докато за славяните ситуацията е по- друга...

Между другото доскоро усложливо се пропускаше да се споменава за българите в обсадите на Солун. Някак пречеше на схемата с 681 и пристигането на Аспарух...

Да, също така на славянския произход на някои по Солунско, които вероятно са и с български.

[_magotin_]

Да, също така на славянския произход на някои по Солунско, които вероятно са и с български.

Това си е за отделна, много сериозна тема - формиране на българската народност...

[Perkūnas]

А във фентъзито на проф.Добрев - само евангелски откровения?

Специално и към него имам критика във връзка с единия му файл за аланите. Пратил съм му я на Лични съобщения, ако той позволи, мога да я кача и във форума.

Пак повтарям, всякакви тези за преобладаващ ирански езиков компонент у прабългарите, наличие на стотици ирански заемки в старобългарски и свързаните с тях произволни сравнения с един или друг ирански език са абсолютно нелепи от гледна точка на самите ирански езици.

Редактирано Октомври 14, 2013 от Perkūnas

[tervel]

Не, ще повторя - няма никаква връзка.

Връзката между тохарското soy - син, пуштунското зай и осетинското зæйц - потомство е съвсем логична и реална.

[Атила Дуло]

Това си е за отделна, много сериозна тема - формиране на българската народност...

Като тази: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13841&page=2#entry288098 ?

[tervel]

Разбира се връзките които прави Войников с героя Сиявуш са хипотетични. Той извежда хипотеза която не е доказана. Името Зиези може да е прякор свързан със санскритското заза "заек". Вариантите са твърде много.

С голяма вероятност може да се твърди, че Зиези е точно Сиявуш. Ал Макдиси предава името му като Зиевус, наричан е и Сауасс. В сарматска среда името му явно е звучало като Зиез. Името на сарматския цар предадено от Марцелин като Зизаис вероятно е било Зиезеайц - форма максимално близка до Зизаис. То е двусъставно от Зиез /Сиявуш/ + зæйц /потомък/ и значи именно потомък на Сиявуш. Българите споменати в римския хронограф също като сарматския принц се явяват потомци на Сиявуш / Ziezi ex quo Vulgares /... и сармати като народа на Зизаис.

Редактирано Октомври 14, 2013 от tervel

[Perkūnas]

Връзката между тохарското soy - син, пуштунското зай и осетинското зæйц - потомство е съвсем логична и реална.

Направо логично-фантасмагорична.

[makebulgar]

С голяма вероятност може да се твърди, че Зиези е точно Сиявуш. Ал Макдиси предава името му като Зиевус, наричан е и Сауасс. В сарматска среда името му явно е звучало като Зиез. Името на сарматския цар предадено от Марцелин като Зизаис вероятно е било Зиезеайц - форма максимално близка до Зизаис. То е двусъставно от Зиез /Сиявуш/ + зæйц /потомък/ и значи именно потомък на Сиявуш. Българите споменати в римския хронограф също като сарматския принц се явяват потомци на Сиявуш / Ziezi ex quo Vulgares /... и сармати като народа на Зизаис.

Тервеле, именно заради удебелените в черно думи хипотезата на Войников си остава просто хипотеза изградена на база лингвистика и сравнения на имена, а не на преки доказателства, които биха я превърнали в теория. И точно заради това крайното заключение не трябва да се налага на читателя като "истинската истина"!

Редактирано Октомври 14, 2013 от makebulgar

[tervel]

Вярно е че голяма част от културните и погребалните обичаи са много близки с късносарматските /и нямат почти нищо общо със средно и ранно сарматските/, но това не означава непременно че има пряка връзка българи-сармати защото голяма част от тези обичаи са общи за епохата и не са уникални за тези два етноса.

Погребалните обичаи, ИЧД, прически....нищо от това не може да бъде определено като уникално "българосарматско".

Вероятно българите както и хуните и аварите бидейки едни от първите народи от групата си които влизат в досег със сарматите ги претопяват и заимстват значителна част от тяхната култура, но има и големи разлики, например антропологичният тип на сарматите се отличава рязко от този на българите а общите обичаи са по скоро характерни за "хунската епоха" отколкото да са чисто сарматски и от там български.

Въпреки това късносарматският елемент е значителен в етногенезиса и културата на прабългарите, но вероятно е вторичен компонент.

По въпроса за прическите Клейн пише :

На рельефе из могилы фараона Хоремхеба (XIV век до н. э.) изображены попавшие

в плен к египтянам митаннийские знатные воины, то есть арии, «марьянну» (Semper 1936:

Fig. 1b, 2b). С темени и затылка митаннийца свисают «оселедцы» (рис. 5). Прическа с

оселедцем - шикхандакой – характерна и для ариев древней Индии. На рельефе из

Аладжи-Хююк (тоже XIV век до н. э.) у человека, восходящего по лестнице, также обрита голова, а на темени – длинная косица, оселедец (Ардзинба 1982: 51 – 52). Либо это тоже «марьянну» из того же источника, либо и тут и там хеттские воины.

http://www.archaeology.ru/Download/Klejn/Klejn_2007_Drevnie_migratsii.pdf

Релефа от Аладжа Хююк

По - детайлно

Охота на льва. Рельеф на стене крепости Аладжа-Хююк. Высота — 130 см. XIV / XIII вв. до н.э.

http://www.redov.ru/istorija/hetty_neizvestnaja_imperija_maloi_azii/p6.php

Значи прическата чумбас не е характерна собствено за тюрките, тунгусо - маджурите и хуните. Наличието на такава прическа при монголоидните народи се дължи на културното влияние упражнявано на индоевропейските им съседи - арийци и тохари.

Ето и един тохар от Тарим с чумбас

Относно изкуствената черепна деформация, Ходжайов

Широко распространенное мнение о том, что этот обычай привнесен в Среднюю Азию гуннами из Центральной Азии, новыми антропологическими исследованиями не подтверждается.

В эпоху античности, а именно в период со II в. до н.э. по V в. н.э., на территории Средней Азии резко возросло число людей, придерживающихся этого обычая.

http://www.kroraina.com/casia/hodzhajov.html

Повече от ясно е, че рязкото увеличение на практикуването на този обичай в дадения период е свързано с миграцията на тохарите.

Редактирано Октомври 15, 2013 от tervel

[makebulgar]

Тоест при тохарите имаме документирана ИЧД още когато са били в Тарим? Или просто предполагаме че ИЧД е свързана с тях тъй като те обикалят из ЦА някъде от 2в.пр.Хр.?

[tervel]

Нима китайските хронисти не описват тази традиция при юечжите ?

Редактирано Октомври 16, 2013 от tervel

[tervel]

Предполагам, че не искаш да кажеш, че през І-ІІв. Централна и Средна Азия е била населена с ахейци, италици или траки? Пък кой знае, може би тохарите, саките, масагетите и кушаните са били всъщност дорици, или пък траки

Абе не се знае знае ли се ! Вече мнозина учени отъждествяват споменатият в ''Риг - Веда'' - Бхригу с фригите.

Глава VI 7. Среднедунайские культуры бронзового века в Индии. 9. Этническая идентификация в Индии - бхригу.

http://www.archaeology.ru/Download/Klejn/Klejn_2007_Drevnie_migratsii.pdf

В последната си книга Живко Войников разви една много интересна теза - за южен път на тохарската миграция през Анатолия и Загроса към Тарим и за връзката на тохарите с така наречените морски народи. Та в тази връзка много интересни са едни петроглифи в Тарим

Kangjiashimenji Petroglyphs The explicit carvings, which could date back to 2000BC, show 100 figures and cover a 30 sq ft area of rock in remote Xinjiang region in northwest China

http://archaeologynewsnetwork.blogspot.com/2013/02/bronze-age-chinese-petroglyphs-depict.html#.UlwoeNIyIQM

и идентичен мотив от Аegina, Гърция

pottery painting from Aegina dated around 1600 BC.

http://www.salimbeti.com/micenei/helmets1.htm

Още Виктор Маир откри сходство между таримските петроглифи и този мотив. Той открива подобен м Кукутен - триполска керамика.

Редактирано Октомври 16, 2013 от tervel

[tervel]

Тоест при тохарите имаме документирана ИЧД още когато са били в Тарим? Или просто предполагаме че ИЧД е свързана с тях тъй като те обикалят из ЦА някъде от 2в.пр.Хр.?

По този въпрос трябва да се изкажат археолозите. От тях трябва да разберем дали имаме ИЧД при западните иранци и саките/скитите.

П.П. Клейн свързва появата на тохарите с миграцията на населие от Загроса през края на 3 - началото на 2 хил. пр. н. e. и аргументирано доказва тезата си сврзвайки културата Чаодаогоу в Китай с тези мигранти. Точно в този момент са разгромени гутеите за които отдавна е изказано мнение, че са тохароезични. В хетски текстове се споменава страната Тукриш. Впрочем, един от гутейските царе се казва Курум, а друг Тириган.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Kovalev_Tochary.pdf

фрагмент от керамика от Sialk tepe на човешка фигура с ИЧД

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/L_Sverchkov_Tocharskaja_prblema_i_Raspisnoj_kulture.pdf

«Тохарская проблема» и «туранский язык»

В результате обнаруживается ряд ранних

заимствований и в прототохарский, и в индоиранский/ранний индоарийский

(вероятно, и в китайский) из одного и того же неизвестного языка–донора,

существовавшего некогда в Центральной Азии (Carling, 2005, сс. 52–54, 66) (18).

В раннем (до отделения прабулгарского) пратюркском языке выявлены

заимствования из тохарских диалектов, относящиеся, по-видимому, к I тыс. до

н.э. Особо отмечается, что «некоторые же из предполагаемых заимствований в

пратюркском языке восходят либо к неизвестному нам диалекту пратохарского,

либо к близкородственному индоевропейскому языку» (Иванов, 1992, с. 14).

Китаю были лучше известны их ближайшие соседи «юечжи» (туры,

массагеты), а средиземноморским цивилизациям – тохары

И, наверное, нет для него иного места в системе индоевропейских

языков, кроме отнесения к южной группе наряду с греческим, армянским, иранским,

индийским и, конечно, фракийским и фригийским. Последний из перечисленных

языков был особенно близок тохарскому, как, впрочем, и иранскому, а если бы мы

знали больше о фракийском языке, то, думается, можно было бы сопоставить

«туранский» язык и с фракийским или гипотетическим древним фрако-фригийским

диалектом

_magotin_ споменаваше нещо за партски царе с тракийски имена

Редактирано Октомври 16, 2013 от tervel

[makebulgar]

По този въпрос трябва да се изкажат археолозите. От тях трябва да разберем дали имаме ИЧД при западните иранци и саките/скитите.

Сигурно е едно друго нещо, че през онзи период около преместването на тохарите на запад, част от саките и други ираноезични от ония земи са правели чаши от черепи.

[tervel]

Сигурно е едно друго нещо, че през онзи период около преместването на тохарите на запад, част от саките и други ираноезични от ония земи са правели чаши от черепи.

А защо да не предположим, че скитите и авестийските туранци са говорели езици близки до трако - фригийските и разбираеми за персите ? А връзката между трако - фригийския Сабазий и азиатския Сиявуш само утвърждава подобна теза.

Редактирано Октомври 16, 2013 от tervel

[БатеВаньо]

Не че не го знаете, но за да не се забравя, ще го пусна пак. Ако може, също така да се стигне до мотивите за това описание. Единият е ясен - търсене на родословие. Дали има други и какви са те - кой има полза?

“Този велик наш отец и светилник на България бил по род от европейските мизи, които народът обикновено знае и като българи. Те били изселени в старо време от военната сила на Александър от разположения край Бруса Олимп към Северния океан и Мъртвото море, а след като минало много време, със страшна войска преминали Дунава и завзели всич­ки съседни области: Панония и Далмация, Тракия и Илирик, а и голяма част от Македония и Тесалия...”.

Д. Хоматиан

Редактирано Октомври 16, 2013 от БатеВаньо

[tervel]

Не че не го знаете, но за да не се забравя, ще го пусна пак. Ако може, също така да се стигне до мотивите за това описание. Единият е ясен - търсене на родословие. Дали има други и какви са те - кой има полза?

По - важното е българските историци и археолози да се съсредоточат в изучаването на сарматите. В този форум пишат археолози, които многократно твърдят, че българите са сармати. Няма причина да не им се доверим.

Редактирано Октомври 16, 2013 от tervel