Произход, език и култура на прабългарите

[Goro76]

Г-н Добрев защо не кажете нещо за шлемовете от Беркасово. Похвалете се пред тези незнаещи нищо люде, калко сте гениален в преводите. Все пак се иска огромен талант да преведеш един чисто гръцки текст с помощта на тюрксикте езици. Хвала на таквиз учени.

[Зитко]

Според мен бори идва от бор - борина и бори тарканът е управител на гора, т.е. казано по-съвременно - лесничей, горски.

А според мен идва от "боря се,бори се",тоест боритарканът е ръководител на местен клуб на борците(ситуиран в някоя крепост) или ,може би,треньор по борба...

Ако обаче направим етимологични разсъждения върху титлата "таркан",то тя очевидно-безспорно е отглаголно съществително,получено от глагола "търкам" ,през причастието "търкан",така че за титлата "боритаркан",най-вероятният смисъл е "човек,който търка борци",тоест "теляк"

[КГ125]

Аз продължавам най-лаически да чакам къде пише, че тогавашните българи са се наричали бОлгари, и когато идват тука взимат Ъ-то от славяните.

[_magotin_]

Аз продължавам най-лаически да чакам къде пише, че тогавашните българи са се наричали бОлгари, и когато идват тука взимат Ъ-то от славяните.

И в тази връзка кой насили латинските хронисти да припознаят болгарите като vulgares? Може би U в латински иде да изрази едно бОлгарско "О"? Не е зле Аспандиат или друг някой по-вещ да ни просветли дали именно "О" , "У" или "Ъ" е налице в арменските извори?

[КГ125]

Да, това е добра идея. Макар, че не знам на арменски каква е фонетиката.

[Aspandiat]

И в тази връзка кой насили латинските хронисти да припознаят болгарите като vulgares? Може би U в латински иде да изрази едно бОлгарско "О"? Не е зле Аспандиат или друг някой по-вещ да ни просветли дали именно "О" , "У" или "Ъ" е налице в арменските извори?

В арменските текстове има само 3 случая, при които името "българи" се записва не с буква У. Всичките са в разширената редакция на "Ашхарацуйц" на Ананиа Ширакаци от 685 г., достигнала до нас в препис от ХІІ век.

Купи-булгхар

Дучи-булкар

Олхонтор-блкар

Чдар-болкар

Съдейки по записа, Купи-булгхар е късна добавка, не по-рано от средата или втората половина на Х век.

Останалите записи, в които традиционното -гх- в булгхар е заменено с -к-,са от VІІ век и са в стила на най-старите арменски записи на българския етноним не с -гх-, а с -к-. (поне един от преписите на Мовсес Хоренаци, при католикос Йовханнес Драсханакертци).

Що се отнася до записа блкар, в който -ъ- не е записано (но се чете), това е обяснимо, защото въпреки че още от 405 г. в арменската азбука има буква Ъ, тя се изписва в едно 90-95% от случаите само в началото на думите. В думата не се изписва, а се чете по подразбиране, освен в случаите, когато думата е сложна и вторият корен започва с ъ-.

Относно записа болкар той не е произволен, въпреки че не може да служи според мен за изграждане на твърдения, че истинското самоназвание на българите е било болгари. Чдар-болкар са обитавали района на Източен Кавказ. През 553 г. персите нахлуват в земите на днешен Дагестан и преселват значителен брой хора в днешен Азербайджан. Там са регистрирани серия от топоними и етноними, свързани с българския етноним, като прави впечатление, че всичките съдържат -о-, а не -у-:

Болгару (река Болгару-чай, Булгар-чай е тюркизирана форма).

Болгар (топоним)

Болгаркент (топоним)

Болгар-кок-тепе (топоним)

Болхар (селище близо до Ленкоран при Талишките планини)

През ХІХ век едно от подразделенията на племенната общност кенгерли в Азербайджан се е наричала болгарлъ.

[_magotin_]

Интересни наблюдения. За гх и к мога да кажа, че вероятно това се дължи на влиянието на средноперсийския и неговата лексика. За "изпуснатото" Ъ ми е много трудно да се произнеса, но звучи логично. Колкото до "о" в Болгар и подобни топоними може да се сравнява с Волжка България. Да считаме ли тогава, че оригиналното самонаименование е било между Ъ и О? Или да приемем, че тези 3 случая са по-скоро изключението, а не правилото, и както в латинския, наименованието е звучало по-скоро като бУлгар?

[Aspandiat]

Интересни наблюдения. За гх и к мога да кажа, че вероятно това се дължи на влиянието на средноперсийския и неговата лексика. За "изпуснатото" Ъ ми е много трудно да се произнеса, но звучи логично. Колкото до "о" в Болгар и подобни топоними може да се сравнява с Волжка България. Да считаме ли тогава, че оригиналното самонаименование е било между Ъ и О? Или да приемем, че тези 3 случая са по-скоро изключението, а не правилото, и както в латинския, наименованието е звучало по-скоро като бУлгар?

Може и изключения да са.

Мен повече ме мъчи наличието на форма Балхар (за арменското Пархар, сиреч Лазистанския хребет) наличието на днешното селище Балхар (известно някога и като Балх в Лакз), намиращо се на север от Кумух.

[проф. Добрев]

Професоре, този съд който сте дали е късно златноорденско произведение!

Вие сте го копирал от един пантюркистки форум, където съм го видял преди няколко години!

Както винаги и този път не позна, докторе!

И гледай да си пооправиш малко българския - тук трябва да се каже не "видял", а "виждал", а и със Запетайката не си добре!

[_magotin_]

Ти приемаш ли априорно отъждествяването на булгхарите и Балх?

[проф. Добрев]

Г-н Добрев защо не кажете нещо за шлемовете от Беркасово. Похвалете се пред тези незнаещи нищо люде, калко сте гениален в преводите. Все пак се иска огромен талант да преведеш един чисто гръцки текст с помощта на тюрксикте езици. Хвала на таквиз учени.

Аз превеждам така онзи надпис, не за да покажа колко съм гениален или че съм някакъв си учен, от което изобщо не се нуждая, а за да се опитам да намеря разумно-логично решение и обяснение на проблема!

А ти, случайно да си публикувал някъде и някога твоя превод?

Хайде, покажи го да видим, че и ние да ти се посмеем малко!

[проф. Добрев]

Относно записа болкар той не е произволен, въпреки че не може да служи според мен за изграждане на твърдения, че истинското самоназвание на българите е било болгари. Чдар-болкар са обитавали района на Източен Кавказ. През 553 г. персите нахлуват в земите на днешен Дагестан и преселват значителен брой хора в днешен Азербайджан. Там са регистрирани серия от топоними и етноними, свързани с българския етноним, като прави впечатление, че всичките съдържат -о-, а не -у-:

Болгару (река Болгару-чай, Булгар-чай е тюркизирана форма).

Болгар (топоним)

Болгаркент (топоним)

Болгар-кок-тепе (топоним)

Болхар (селище близо до Ленкоран при Талишките планини)

През ХІХ век едно от подразделенията на племенната общност кенгерли в Азербайджан се е наричала болгарлъ.

Изводът, че точно това е формата на прабългарското самоназвание, не се прави на основата единствено и само на тези данни и той не само се подкрепя, но и потвърждава изведените от мене негови апелатив и етимон.

Между впрочем композитата Болгару съдържа в себе си източноиранското руд "река", което е засвидетелствано и в други късноантични извори.

[проф. Добрев]

Може и изключения да са.

Мен повече ме мъчи наличието на форма Балхар (за арменското Пархар, сиреч Лазистанския хребет) наличието на днешното селище Балхар (известно някога и като Балх в Лакз), намиращо се на север от Кумух.

Напразно се измъчваш, защото този ороним (!!!) няма нищо с нашия етноним и е образуван на основата на иран. бала "висок"-хар "планина".

Формата с Р е от източноирански диалект!

[Goro76]

А ти, случайно да си публикувал някъде и някога твоя превод?

Хайде, покажи го да видим, че и ние да ти се посмеем малко!

Не смятам, че нужно да се превежда нещо, което вече отдавна е преведено. Просто примерът беше илюстрация за вашите научни способности. Хората може би не знаят, но друга ваша гениална идея беше, че оперната героиня Турандот била от прабългарски произход, а също че бяхте превели надгробен надпис като "не ходи в града".

С две думи искам да запозная драгите съфорумци що за стока сте, че да не ви се връзват много, много на гениалните идеи.

[Goro76]

А ти, случайно да си публикувал някъде и някога твоя превод?

Хайде, покажи го да видим, че и ние да ти се посмеем малко!

Не смятам, че нужно да се превежда нещо, което вече отдавна е преведено. Просто примерът беше илюстрация за вашите научни способности. Хората може би не знаят, но друга ваша гениална идея беше, че оперната героиня Турандот била от прабългарски произход, а също че бяхте превели надгробен надпис като "не ходи в града".

С две думи искам да запозная драгите съфорумци що за учен сте, че да не ви се връзват много, много на гениалните идеи.

[Ka40]

С две думи искам да запозная драгите съфорумци що за учен сте, че да не ви се връзват много, много на гениалните идеи.

Драгите съфорумци много добре знаят що за стока е лицето Ив. Добрев. А също така много добре знаят, че не е учен, а най-обикновен преводач.

[Goro76]

Драгите съфорумци много добре знаят що за стока е лицето Ив. Добрев. А също така много добре знаят, че не е учен, а най-обикновен преводач.

само да допълня преводач от турски и поради това привърженик на турската теория. Ако беше преводач от английски щеше да защитава английската теория за произхода на рабългарите

[Aspandiat]

Изводът, че точно това е формата на прабългарското самоназвание, не се прави на основата единствено и само на тези данни и той не само се подкрепя, но и потвърждава изведените от мене негови апелатив и етимон.

Между впрочем композитата Болгару съдържа в себе си източноиранското руд "река", което е засвидетелствано и в други късноантични извори.

Ако имаш предвид съчиненията на книжовниците от Х век, те не са аргумент.

[КГ125]

Арменците имат ли Ъ в езика си?

[Elemag]

Преводите на проф. Добрев цитат от стария форум:

1. Предсказание за народа пугу, произнесено на централноазиатски прабългарски диалект от ІV в. и намерено в древнокитайските летописи:

сючи тилэйгянъ пугу тогоуданъ

Ако главнокомандващият тръгне в поход, народът пугу ще победи.

2. Песен за юнак Дильгю (откъс) на среднодунавски диалект от V в. и намерена в скандинавските саги:

кendu peyim dilgь уkın dъnheidce orruştu peyim und jassarfцlliyum

Самият ти си господин Дильгю, Ти си господинът, който води битка със стрели на Дунхайд,

От Долен Ясарфьол си ти.

bidek yiytdur уkin dъnheidce orruştu yiytdur und jassarfцlliyum

Голям юнак е той, той е юнакът, който води битка със стрели на Дунхайд, От Долен Ясарфьол си ти.

3. Надпис на хан Денгиз на севернодунавски диалект от V в., нанесен с хорезмийска графика върху блюдото за хранене на хан Денгиз:

kiŋkeg dengiz jikь kдse kijь čox-čox saxyŋil gьr tдŋrig

Блюдото, от което да се храни крал Денгиз. Човече, бой се много от него, могъщ е Тангра.

4. Надпис на чашите и каните от Съкровището от Наги Сент-Миклош:

Asparuq iзugi - Да пие Аспарух.

5. Надпис на орела щандарт на хан Аспарух:

Еспор дохи - Погребението на Аспарух.

6. Надпис на жупан Боила на севернодунавски диалект от Х в., нанесен върху чаша № 21 от Златното съкровище от Наги Сент-Миклош:

† ΒΟΥНΛΑ·ΖΟΑΠΑΝ·ΤЄСН·ΔΥΓЄΤΟΙΓΗ·ΒΟΥΤΑОΥΛ·ΖωΑΠΑΝ·ΤΑΓΡΟΓΗ·ΗΤΖІΓΗ·ΤΑΙСΗ †

Чашата, за която жупан Боила повели, като облицоват, да изпишат,и от която да пие наздраве жупан Ботаул.

7. Ода за гр. Телим (куплет) на волжскобългарски диалект от Х-ХІ в. и включена в Словник на Тюркските Езици от Махмуд Кашгарлъ:

Етил сувъ акатурур, кайа тюби какатурур.

Тече ли си тече Волга-река, бие ли си бие тя отдолу каменна скала.

Балик Телим бакатурур, кьолюнг такъ кюшерюр.

Гледа ли си гледа град Телим, така че дори и дъхът ти замира.

8. Съставеният на южнодунавски диалект от началото на ΙХ в. военно-инвентарен Преславски Надпис е поставен от хан Крум пред помещението, в което е прибрано и складирано бойно снаряжение, зачислено на ичиргу-боила Житко, съвр. Живко, на командира Туртуна и на жупана на Преславска област:

ZHTKWH HTZHРГWY BOYΛE - Житкой ичиргю-бойле

XWMΣXH KYПE YNE - меки ризници - 455

TWYΛΣXH ФM - шлемове - 540

EΣTРWГHN KYПE YKZ - подплатени ризници - 427

TWYΛΣXH WNΔ - шлемове - 854

TWYРTWYNA ПHΛE ZWПAN - Туртуна и жупанът

EΣTРYГHN KYПE K - подплатени ризници - 20

TWYΛΣXH M - шлемове - 40

AΛXAΣH KYПE A - халчеста ризница - 1

XΛWBРHN A - ногавици – 1

9. Надпис върху варовиково блокче от околностите на Силистра на южнодунавски диалект от края на ΙХ в.:

ΟΧΣΙ ΤΖΙΤΜΑ ΓΙΛΕ - Окчи, не отивай в града!

10. Каменен надпис от с. Равна, Провадийско на южнодунавски диалект от края на ΙХ в. и нанесен с рунически и кирилски букви:

ВАРАКУРЕК ДА ХОШТЪ КОМКАТИ - Ние тръгваме, защото ще се комкаме.

11. Каменен надпис от с. Гарван, Силистренско на южнодунавски диалект от края на ΙХ в. и нанесен с рунически и кирилски букви:

КЪРЧИ БИЛИГ АНГЯДЖЕК - Гробът на Кърчи - да го поменем!

12. Рунически надпис на южнодунавски диалект от края на ІХ-нач. на Х в. и открит в солните рудници край с. Мурфатлар, Северна Добруджа:

ВЯРЯОНУМ ДЬОВРЕ - Имам да давам горе.

13. Надпис с кирилски и рунически букви на южнодунавски диалект от края на ΙХ в. от с. Мурфатлар, Северна Добруджа:

ТЬАТЬА МЬА - Отче наш!

14. Възглас при посрещане изгрева на слънцето по време на народен празник на волжските българи на Нова Година (Тарих-и Джагфар):

Хас хас мар дукан – Велико Слънце, изгрей!

15. Откъси на волжскобългарски език от ХV в пътеписа на Афанасий Никитин:

В Ындея же какъпа чектуръ а учюсьдерь: секишь илирсень ики жител; акичаны ила атарсын алты жетел берь; булара достуръ.

А в Индия проститутките са много и са евтини – ако правиш секс, даваш 2 житела, а ако правиш и на двете места – 6, те допускат това.

А куль коравашь учюзь чяр фуна хубъ, бем фуна хубе сиа; капъкара амьчюкь кичи хошь.

А робините са евтини и една хубавица е 4 фуна, а черна красавица е за 5 фуна. Шундите им са съвсем черни, а дупетата им са приятни.

Сикиш илиресен ду шитель бересин, сикиш илимесь екъ житель берсен, достур аврат чектур, а сикиш муфут; а любят белых людей.

Ако правиш секс, даваш 2 житела, а ако не правиш секс, даваш 1 жител, благосклонните жени са много и сексът е на почит,

а и те обичат белите хора.

...а промежу есми вер таньгрыдан истремень ол сакласын...

а ако имаме пропуск, нека Тангра да ни пази, от Него ще искам аз...

А иду я на Русь, кетъмышьтыр имень, уручь тутътым.

А щом се върна в Русия, ще трябва да постя, защото съм загубил вярата си.

А Русь еръ тангрыд сакласын; олло сакла, худо сакла!

А руската земя боговете да я пазят, Аллах да я пази, Хюда да я пази!

Бу даниада муну кибить ерь ектуръ; нечикь Урус ери бегляри акой тугиль;

На този Свят няма земя като тази, но защо ли господарите на руската земя не са такива?

Урусь ерь абоданъ болсынъ; растъ кам даретъ. Олло, худо, богъ, данъиры.

Нека да процъфтява руската земя и с много щастие да я надарят Аллах, Хюдо, Господ-Бог и Тангра.

[glishev]

Афанасий Никитин кърти мивки

[Perkūnas]

Интересни наблюдения. За гх и к мога да кажа, че вероятно това се дължи на влиянието на средноперсийския и неговата лексика. За "изпуснатото" Ъ ми е много трудно да се произнеса, но звучи логично. Колкото до "о" в Болгар и подобни топоними може да се сравнява с Волжка България. Да считаме ли тогава, че оригиналното самонаименование е било между Ъ и О? Или да приемем, че тези 3 случая са по-скоро изключението, а не правилото, и както в латинския, наименованието е звучало по-скоро като бУлгар?

А как са изписани точно в персийския оригинал тези топоними: като بلغار (с غ), с ق, или с ک?

Според мен, единственият индикатор за произношението на оригиналната форма са формите в славянските езици, които са я възприели не по книжен път. Не знам дали в арменски или персийски език думата българи не е само в книжновния език, но наличието й в някакви народни говори е a priori доста съмнително. Според мен оригиналът е с -У- или подобен на него затворен лабиален гласен звук по следните причини:

1. А или О не може да има в оригиналната форма, иначе в славянските езици balgar-/bolgar- би се променило в благар (български и сръбски) или бологар (руски). Този вариант е нереалистичен от фонетична гледна точка.

2. Названието българи със сигурност е било известно на много ранен етап (поне от 6-7 век) на славяноговорещото население. То е преминало от уста в уста и а не е взето от текста на гръцката хроника. Така че за неговото произношение важат праславянските езикови закони - като този за отворените срички, които действа може би чак до средата на 9 век. Появата на Ъ-то в съвременната българска форма е резултат от действие на славянски езиков закон (-ЪЛ- в български, -У- в сръбски, -ОЛ- в руски, от сричкотворно Л, записвано в старобългарски блъгар-, или бльгар-, а в староруски болгар-).

3. Чуждоезиковото -УЛ- в затворена сричка се превръща в славянско сричкотворно Л (примерно в думата хълм). С -У- е записано в латински и гръцки източници. Най-доброто решение (което отговаря максимално на фонетиката на славянските форми и не противоречи на гръцкото и латинското изписване) е да се предположи, че оригиналната форма е bulgar.

Наличието на Ъ в съвременния български не е меродавен аргумент за топоними и произношения от 6 век. Шансът оригиналното название да съдържа Ъ е минимален предвид описаното по-горе.

Ако този топоним е толкова разпространен в Кавказ, няма ли възможност да е местно географско название и да произлиза от дагестанските езици например? Лично за мен това е най-логичното обяснение, още повече, че по на изток като че ли название българи изобщо не се среща.

(Освен това дагестанските езици притежават огромен брой съгласни звукове ([k], [q], [kw], [qw], [gw], [kh], ларингал [?], геминати [k:], [q:] и още какво ли не...), които днес едва-едва се предават с дву и- трибуквени съчетания или с допълнителни диакритични знаци въз основа на кирилицата. Така биха се обяснили и различните варианти на изписване (к, гх, и.т.н.).) Но не знам дали този вариант е бил обмислян изобщо (а и тези езици са изучени доста слабо)...

[Perkūnas]

Текстът на Никитин е май на някакво смесено персо-узбекско наречие (самаркандски говор)...

[Aspandiat]

Самата формулировка "Откъси на волжскобългарски език от ХV в пътеписа на Афанасий Никитин" е смехотворна. Това си е татарски език (ако въобше Никитин ги е чул тия изречения в Поволжието, а не някъде из Средна Азия), ама професор Добрев явно си представя иначе нещата. Сигурно и надписът на Кюл Тегин е на прабългарски език....

[проф. Добрев]

Самата формулировка "Откъси на волжскобългарски език от ХV в пътеписа на Афанасий Никитин" е смехотворна. Това си е татарски език (ако въобше Никитин ги е чул тия изречения в Поволжието, а не някъде из Средна Азия), ама професор Добрев явно си представя иначе нещата. Сигурно и надписът на Кюл Тегин е на прабългарски език....

Не проф. Добрев, а езиковедът тюрколог ги вижда и счита за прабългарски!

А ти, случайно да можеш да кажеш по какво си специалист и дали изобщо имаш филологическо образование, да не говорим пък за научни публикации по прабългарския език!?!