Произход, език и култура на прабългарите

[_magotin_]

Доколко прабългарите са познавали златарството е мнооого спорно.

Те, че са го познавали, са го познавали, но друг е въпросът разполагали ли са с метал, за да го дават на съответните майстори. Аналогията с Карл Велики показва, че е имало остър дефицит на злато и са се чакали византийските приношения в звонк, за да се направят споменатите в изворите златни колани. Впрочем етническата атрибуция на един такъв колан, ако и да е във византийски стил, е по-скоро българска, тъй като са работени в българския двор по поръчка, т.е. са обслужвали българската аристокрация. А иначе колани има - примерно т.нар. първи коланен накит е типичен. Грифони - ластари и въобще VІІ - VІІІ век е по-скоро период на обща мода, обхващаща "от Унгария до Иран", в полето на която заготовки като тези Куберовите са съвсем очаквани.

[last_godo]

Aз исках само да предизвикам проф.Добрев да сподели какво означава грифона в тюрската номадска култура и според колобрите и шаманите на тангризма!

А грифоните са били много дълъг период на мода,носели са ги на синжири на врата си!

Този на чинията е от 7 век преди Христо и Лизимах си ги е слагал на конскта муниция!

За да пиеш от такава кана и черпиш друговерците си е предизвикателство!

Все едно да отидеш в Мека с един Кръст да се молиш на Аллах(да му се свети името)

[glishev]

Не аз, а ти имаш нужда да направиш нещо, за да звучиш по-тежко, защото не си написал в този форум нищо що-годе свястно, като дори под това определение не може да се подведе тригодишното ти лигавене върху неясно откъде и каква "цивилизация"!

Любопитно, почитаемий г-н професоре, дали сте толкова смел и на живо? Забелязвам, че хората, които се палят повечко по форуми, при форумна среща или липсват, или се ошумоляват в дъното на кръчмата, или пък се оказват удивително любезни. Колкото до свястното, нека съфорумците преценят.

Какво да си кривя душата - правите чудеса за моето образование, давайки изключителен пример за академична висота - не само в научната мисъл, а и в културата на общуване...

[Ka40]

Любопитно, почитаемий г-н професоре, дали сте толкова смел и на живо? Забелязвам, че хората, които се палят повечко по форуми, при форумна среща или липсват, или се ошумоляват в дъното на кръчмата, или пък се оказват удивително любезни. Колкото до свястното, нека съфорумците преценят.

Какво да си кривя душата - правите чудеса за моето образование, давайки изключителен пример за академична висота - не само в научната мисъл, а и в културата на общуване...

Я, в Тюркския каганат отново избухна гражданска война. Бива ли такова нещо - една юрта хора останахте, а се дърлите по между си!

[glishev]

Това вече не е Pax Nomadica, а Bellum Nomadicum

[Goro76]

Те, че са го познавали, са го познавали, но друг е въпросът разполагали ли са с метал, за да го дават на съответните майстори.

Много точно казано. А след като не са имали благородния метал в достатъчно количество как би могло да се развива златарството.

[Aspandiat]

Стига сте се дърлили за глупости и на лична основа, пишете по същество. Важи за всички, да не се приема като забележка с едностранна насоченост.

Ще трия всички постове с лични нападки и обиди, без значение дали са от хора със средно или висше образование, доктори, професори, академици. Ако държите да дискутирате в тази тема, спазвайте някакво поне привидно уважение към опонента.

[glishev]

Прощавай, просто ме сърбяха пръстите Вече ще се псуваме на ЛС-та като бели хора.

[Хан Тупан]

За мене българите да ги наречем пра за да ги отличим от днешните са нещо като франките за днешните французи или варягите за руснаците. Държавотворен народ без съмнение но пък носител на някаква друга култура освен военна не го виждам предвид ,че са писали на гръцки и приемат бързо бързо доскоро омразното ромейско християнство, а колците на Крумовия дървен "дворец" говорят за ниско архитектурно ниво. С тях е свършено като етап на развитие може би дори преди 9-ти век и оттогава България се движи от славяни и автохтонно славянизирано население и все се мъчи да уподобява преди ромеите сега запада.Генетичен принос към днешните българи практически нямат но исторически носим тяхното име и наследяваме тяхната държавност като бележим един за съжаление постоянен спад.

[Хърс Златния]

За мене българите да ги наречем пра за да ги отличим от днешните са нещо като франките за днешните французи

Добра аналогия. Да продължим по темата.

Това, което са франките за днешните французи ("държавнотворен народ", по израза на г-н Тупан), са българите за днешните власи.

Иронията е, че за разлика от франките, българите са съхранили себе си.

Интересно, дали ако Франция граничеше с Франкия, французите щяха да си дерат ризите да обясняват как Карл Велики е бил чист римлянин, говорил на най-чист влашки, .....а, пардон, латински език.

Сигурно щеше да е така. Французите обаче имат късмет.

Докато съдбата пак се е изгаврила немилостиво с нашите влашки приятели и сега на юг те граничат с Франкия, а-а, пак извинете, с България.

[КГ125]

Мда, присъединявам се към аналогията за българската роля при влашкия исторически казус.

[glishev]

Хърсе, Франция наистина граничи с Франкия (демек с Германия) и затова днес французите изкарват за свои предци не франките, а галите Румънците наистина са в положението на французите в този смисъл.

Не казвам, че румънците са българи, Боже опази, а че държавотворният елемент в румънската история е първоначално български.

[КГ125]

Амин! Точно така е и е време това разумно, човешки и европейски да се осмисли от двете на Дунава.

[каскадьора]

колците на Крумовия дървен "дворец" говорят за ниско архитектурно ниво.

Колците не, но глупостите ти вярно говорят за ниско ниво.

Само като подробност: колци се намират и под най-масивните постройки.

[каскадьора]

Интересно, дали ако Франция граничеше с Франкия, французите щяха да си дерат ризите ...

Франция граничи с Фландрия

[Хан Тупан]

Колците не, но глупостите ти вярно говорят за ниско ниво.

Само като подробност: колци се намират и под най-масивните постройки.

Дам аз си закарах 5 кубика от "колците" е на тая по-древна от Крум постройка където още древните са разбрали, че с огън няма да мине та метали камъни

Ама той Крум бил еколог та употребявал само възобновяеми източници за строеж като дъски и колци щото се изприщвал от хоросана.

[Хан Тупан]

Добра аналогия. Да продължим по темата.

Това, което са франките за днешните французи ("държавнотворен народ", по израза на г-н Тупан), са българите за днешните власи.

Иронията е, че за разлика от франките, българите са съхранили себе си.

Интересно, дали ако Франция граничеше с Франкия, французите щяха да си дерат ризите да обясняват как Карл Велики е бил чист римлянин, говорил на най-чист влашки, .....а, пардон, латински език.

Сигурно щеше да е така. Французите обаче имат късмет.

Докато съдбата пак се е изгаврила немилостиво с нашите влашки приятели и сега на юг те граничат с Франкия, а-а, пак извинете, с България.

Че франките си граничат с Франкия и даже и викат Франкрайх демек царството на франките бе г-н Златний. И как ги съвместявате тия разтегливи понятия "българите са държавотворния народ за власите" и "власите са българи" щото КГ125 се възрадва и на двете тези. Аз елементарно-логически бих ги съединил в една "Българите са държавотворен народ" и власите изпадат от изречението но как да изпаднат и от обширната територия оттам Дунав па като за капак на места и отсам Дунава?.Не става този щраусов номер.Последно франките французи ли са или германци?А Карл Велики наистина е бил римлянин по това което е направил много повече от Ромул Августул ама това е твърде обширна аналогия за твоя майнд.

[КГ125]

Хане, послендото ти изречение излишно обижда опонента. Не правете така.

[last_godo]

Когато по времето на Ж.Желев станахме "франко-фони" честно да си кажа не ми хареса.Не ги харесвам и това си е!

И бях много радостен ,че моя приятел (лека му пръст)Радой Ралин оправи нещата с извънредно съобщение,че

Неправилно е да се наричаме франко-фони защото по първите (стари)са галите и оттам -ГАЛФОНИ

и тази думичко не е лоша в лошия смисъл ,а защото изначалният смисъл и значение отговаря на нея.

Ако контактуваш определено време с гали и галисиици на галфонски няма начин да не станеш галфон.

[ЧЗ-М-52]

Нека се върнем на съкровището от Наги-Сент Миклош. След всичките неуспешни опити да се прочете надписа с тюрксикте езици, защото прабългарите "безспорно" не са тюркски народ, а смес от сарматоалани и езикови алтайци (алтаизирани тохари, късните теле, европеиди на вид и алтайци по език, но все още нетюркизирани), на мен ми хрумна да ползвам големия Сравнителен речник на тунгусоманджурските езици, Етим.речник на чувашкия език на Федотов и сайта на Старостин "Вавилонская башня". Оказва се че се получава даста сносен превод:

--------------------

Предлагам своя алтернативна версия на превода, чрез алатйските езици, респ. тунгусоманджурски, а не само с тюркски: „Бойла Жупан”, е титла – бойл-жупан или име на жупана Бойл, Войл, „теси” – в манджурски toso – приготвям, изработвам, правя, поставям, монголски tos/toso – получавам, поставям в ръка, или евенкското tojus, удегейски tausi, орочки, негидалски tauči – кова. (ССТМЯ-2,стр.204,149), „дигетоиги” - в прототунгусоманджурски *dug, евенкски, евенски, негидалски duγ, манджурски du, улчийски, орокски dūči, нанайски dōči, удегейски dukte - издълбвам, евенкски duγtike, duktike – гравирам, duku – пиша, в монголски doki, калмикски dok, ордоски doχi, бурятски и халха-монголски doxi – пиша, правя, нанасям знак, средновековен корейски tjэk – пиша, отбелязвам и в тюркски, караханидски tuγraγ, турски tuγra, узбекски tuγrō – царски, владетелски знак, протоалтайска форма *tūjk`ú – правя знак, пиша, гравирам. (Б.а.: Понятието е от един и същ произход с протоалтайски *tugì, старотюркски (караханидски) tög, тюркменски, турски döv, азърбайджански döj, татарски, башкирски töj, в останалите тюрк.ез. tüj – удрям, чукам, издълбавам, чувашки tăxşa, tăkxča – кова, дълбая, протомонголски *tügsi, монголски tügsi, халха-монголски tügši, калмикски tükšэ, ородоски dügši – удрям, изчуквам. В дигорское dохъ е инструмент за издълбаване на корита, показващо аналогия с тунгусуманджурските и монголските форми). (ССТМЯ-2,стр.218,219,221),(S-AE),(МФ-ЭСЧЯ-2,стр.204) Следва „Войтаул или Бойтаул - жупан” – лично име, „тагроги” – в тунгусоманджурски, евенкски tiγэ, tiγэruk – чаша, съдове, негидалски tigэ – широка чаша, чиния, улчийски tukuru – бутилковиден съд, корейски tuguri – кръгло метално блюдо, японски tok(k)uri – бутилковиден съд, монголски toxo'an, toqo'an tuγān – метален съд, котле, обаче първопроизходът на понятието е древнотюркско, якутски tögürük, узбекски taγar, тюркменски tagara, турски tagar, татарски taγaraq – широко блюдо, протоалтайски *t`iage – съд. (S-AE), (ССТМЯ-2,стр.176) (Б.а.: алтайското понятие е заето и в енисейските езици, кетски, югски ti, арински taj, пумпоколски tïg, протоформа *thigэ – съд, черпак.) Така че тагроги най-вероятно означава широко блюдо, а и надписа е направен не върху висока чаша, а точно върху блюдо. Следва думата итсиги, която свързвам с монголски itege, халха-монголски itge, jatga, бурятски idxa, калмикски itkэ, ордоски etege – доверявам се, вярвам, в евенкски itiγā, евенски itъγ – приготвям за някого, евенкски iti, евенски itqa, негидалски itqa - обичай, протоформа *it`á – доверие, обичай. (S-AE),(ССТМЯ-1,стр.333) И последната дума „тайси” може да се обясни по два няколко начина: 1. в манджурски tэjsu – съответствие, мярка, tэsu – удволетворен, доволен, орокски tes, негидалски tēss, нанайски tias, удугейски teæsi – пълно, манджурски tusa, солонски tosa, евенкски tusaka, удегейски tuhi, древномонголски и древнотюркски tusa – полза, удволетворение. (ССТМЯ-2,стр.229,241,173,223) 2. в тунгусоманджурски tэsī, евенкски tэsi, tэši, евенски tes, tъs, негидалски tэsi, улчийски, орокски tesu – чистя, измивам, пречиствам. (ССТМЯ-2,стр.240-241)

Така смисълът на изречението е: Бойла жупан приготви, направи, и гравира (надписа) на блюдото/съда на Бойтаул жупан, съобразно обичая, или в знак на доверие, съотв. за негово удоволствие, удволетворение, или за пречестяване.

----------------------------------

Останалите надписи, руническите се четат с донскокубанското писмо, по метода на Турчанинов. Явно че съкровището е събирано на етапи, и е сменяло собствениците си, а доклко е българско, единственото "доказателство" са титлите и мената на двамата жупани!?

[Aspandiat]

Нека се върнем на съкровището от Наги-Сент Миклош. След всичките неуспешни опити да се прочете надписа с тюрксикте езици, защото прабългарите "безспорно" не са тюркски народ, а смес от сарматоалани и езикови алтайци (алтаизирани тохари, късните теле, европеиди на вид и алтайци по език, но все още нетюркизирани), на мен ми хрумна да ползвам големия Сравнителен речник на тунгусоманджурските езици, Етим.речник на чувашкия език на Федотов и сайта на Старостин "Вавилонская башня". Оказва се че се получава даста сносен превод:

--------------------

Предлагам своя алтернативна версия на превода, чрез алатйските езици, респ. тунгусоманджурски, а не само с тюркски: „Бойла Жупан", е титла – бойл-жупан или име на жупана Бойл, Войл, „теси" – в манджурски toso – приготвям, изработвам, правя, поставям, монголски tos/toso – получавам, поставям в ръка, или евенкското tojus, удегейски tausi, орочки, негидалски tauči – кова. (ССТМЯ-2,стр.204,149), „дигетоиги" - в прототунгусоманджурски *dug, евенкски, евенски, негидалски duγ, манджурски du, улчийски, орокски dūči, нанайски dōči, удегейски dukte - издълбвам, евенкски duγtike, duktike – гравирам, duku – пиша, в монголски doki, калмикски dok, ордоски doχi, бурятски и халха-монголски doxi – пиша, правя, нанасям знак, средновековен корейски tjэk – пиша, отбелязвам и в тюркски, караханидски tuγraγ, турски tuγra, узбекски tuγrō – царски, владетелски знак, протоалтайска форма *tūjk`ú – правя знак, пиша, гравирам. (Б.а.: Понятието е от един и същ произход с протоалтайски *tugì, старотюркски (караханидски) tög, тюркменски, турски döv, азърбайджански döj, татарски, башкирски töj, в останалите тюрк.ез. tüj – удрям, чукам, издълбавам, чувашки tăxşa, tăkxča – кова, дълбая, протомонголски *tügsi, монголски tügsi, халха-монголски tügši, калмикски tükšэ, ородоски dügši – удрям, изчуквам. В дигорское dохъ е инструмент за издълбаване на корита, показващо аналогия с тунгусуманджурските и монголските форми). (ССТМЯ-2,стр.218,219,221),(S-AE),(МФ-ЭСЧЯ-2,стр.204) Следва „Войтаул или Бойтаул - жупан" – лично име, „тагроги" – в тунгусоманджурски, евенкски tiγэ, tiγэruk – чаша, съдове, негидалски tigэ – широка чаша, чиния, улчийски tukuru – бутилковиден съд, корейски tuguri – кръгло метално блюдо, японски tok(k)uri – бутилковиден съд, монголски toxo'an, toqo'an tuγān – метален съд, котле, обаче първопроизходът на понятието е древнотюркско, якутски tögürük, узбекски taγar, тюркменски tagara, турски tagar, татарски taγaraq – широко блюдо, протоалтайски *t`iage – съд. (S-AE), (ССТМЯ-2,стр.176) (Б.а.: алтайското понятие е заето и в енисейските езици, кетски, югски ti, арински taj, пумпоколски tïg, протоформа *thigэ – съд, черпак.) Така че тагроги най-вероятно означава широко блюдо, а и надписа е направен не върху висока чаша, а точно върху блюдо. Следва думата итсиги, която свързвам с монголски itege, халха-монголски itge, jatga, бурятски idxa, калмикски itkэ, ордоски etege – доверявам се, вярвам, в евенкски itiγā, евенски itъγ – приготвям за някого, евенкски iti, евенски itqa, негидалски itqa - обичай, протоформа *it`á – доверие, обичай. (S-AE),(ССТМЯ-1,стр.333) И последната дума „тайси" може да се обясни по два няколко начина: 1. в манджурски tэjsu – съответствие, мярка, tэsu – удволетворен, доволен, орокски tes, негидалски tēss, нанайски tias, удугейски teæsi – пълно, манджурски tusa, солонски tosa, евенкски tusaka, удегейски tuhi, древномонголски и древнотюркски tusa – полза, удволетворение. (ССТМЯ-2,стр.229,241,173,223) 2. в тунгусоманджурски tэsī, евенкски tэsi, tэši, евенски tes, tъs, негидалски tэsi, улчийски, орокски tesu – чистя, измивам, пречиствам. (ССТМЯ-2,стр.240-241)

Така смисълът на изречението е: Бойла жупан приготви, направи, и гравира (надписа) на блюдото/съда на Бойтаул жупан, съобразно обичая, или в знак на доверие, съотв. за негово удоволствие, удволетворение, или за пречестяване.

----------------------------------

Останалите надписи, руническите се четат с донскокубанското писмо, по метода на Турчанинов. Явно че съкровището е събирано на етапи, и е сменяло собствениците си, а доклко е българско, единственото "доказателство" са титлите и мената на двамата жупани!?

Има си цяла тема за него в раздел Езикознание. По-добре да беше постнал там това.

П.П. А за това, че останалите надписи се четяли с донскокубанското писмо по метода на Турчанинов, как ще го докажеш това?

[проф. Добрев]

Perkūnas: Старобългарската дума чатхуль "вестоносец" е несъмнено свързана с монг. sedgul със същото значение.

Същото се отнася до старобългарската дума шега, сига, чига "зар" и монголската дума за "зар, ашик", siɣa, šaɣa, siɣai.

Тук много ме смущава различието в първата съгласна, защото по принцип в прабългарски език тюрк. *s премина в š – сазан-шаран, въпреки че същата промяна се наблюдава като че ли и при чига "зар".

Добре би било да имаме не само пълното лексикосемантично и морфологично гнездо, но и цялостно-завършената и най-подробно-многостранната етимологизация на тези засега все още евентуално монголски думи, с което предложеният от мене само като начало списък от монголски заемки може и да се обогати.

...принадлежит К. Г. Менгесу (1979: 157¬166), который придавал ему значение решающего аргумента в подтверждение своей теории монгольского происхождения европейских аваров.

Направо смешно-глупаво е да се правят етногенетични изводи и заключения на основата на скитащата по Света без цел и посока културна лексика!

Источником слова, согласно Менгесу (развившему идею П. М. Мелиоранского), послужило монг. oroŋγa < *horoŋγa ‘знамя’ (откуда и др.¬тюрк. oruŋu id., oruŋguluγ ‘несущий, имеющий знамя’), а фиксация славянского слова задолго до монгольской эпохи оставляет единственную возможность объяснения – заимствование из (монгольского) языка аваров.

Наред с болгарите и хазарите, аварите са подгрупа в Българската Група на Тюркското Етнолингвистично Семейство.

При этом само монг. oroŋγa, в котором предполагаемое *h- (> слав. h¬) не засвидетельствовано,...

...чисто и просто защото такова няма и това *h си е само най-обикновена протеза на прабългарска или славянобългарска езикова почва.

Представляется, что источник славянского слова действительно аварский, но не монгольский,...

А защо за българския език, език-източник да не е самият прабългарски език, културно-историческите условия и предпоставки за което са къде-къде по-подходящи.

...а тунгусо¬маньчжурский (раннеманьжурский); к нему же (точнее, к его жуань¬жуаньскому корреляту) восходят, несомненно, монгольская и тюркская формы. Ср. маньчж. χoroŋgo ~ χoroŋgu ‘сильный, могущественный, величественный, воинственный, храбрый; ядовитый’, χoroŋgo toose ‘большая, страшная власть’...

...что слово χoroŋgo ~ χoroŋgu фактически употребляется в значении ‘символизирующий власть, служащий знаком отличия, insignis’, откуда всего один шаг до обособления/субстантивации в значении ‘символ власти, знак отличия, insigne’ (в первую очередь – воинский значок, знамя, скипетр).

С тази си семантика въпросната дума определено няма отношение към нашата хоругва, а това го показва и така предложеното евентуално семантическо развитие, ако то изобщо е такова, което като цяло според мене сериозно подкопава основанията на тунгузо-манджурската етимология.

Существенным аспектом данной этимологии оказывается констатация тунгусо¬маньчжурского происхождения одного из элементов монгольской и тюркской культурной лексики. Как уже упоминалось, многие алтаисты склонны считаться только с противоположно направленным потоком заимствований.

Нищо ново, защото от тази група езици е праб. сомор (Именник).

В действительности же χoroŋgo / oroŋγа / oruŋu принадлежит к той же серии жуань¬жуаньских слов, получивших распространение в монгольских и/или тюркских языках, что и титулы qaγan, qatun, elteber / ilteber, irkin, tudun (а этот факт признан достаточно широко, ср. Ligeti 1986, Кычанов 1997: 75¬78 и др.), а словообразовательная структура χoroŋgo однозначно указывает на раннеманьжурский источник.

Другите не съм ги проучвал специално-индивидуално, но за елтебер съм повече от сигурен, че е от собствено праб. *äл “голям; висок” и средноперсийското по произход *тäбир “сановник, велможа, болярин”.

[каскадьора]

"...что слово χoroŋgo ~ χoroŋgu фактически употребляется в значении ‘символизирующий власть, служащий знаком отличия, insignis’"

Герб има ли нещо общо?

[Goro76]

Герб има ли нещо общо?

Не. Произходът и е немски.

[каскадьора]

Не. Произходът и е немски.

Щом казваш, ОК.

Попитах с оглед на евентуален общ произход с онези оругви/хоругви, че ми се привидя общ корен.

А значението е много близко (в цитата горе).