Произход, език и култура на прабългарите

[Eньо]

Дино, син на Асп[а]руко (Село Вълково, югоизточно от Гоце Делчев, XV век).

Омер, син на Аспарух (Село Братин дол, Битолско, 1634 г.).

Аспарух,син на попа (Село Брод, Битолско, 1635 г.).

Аспарух Янко (Село Оптичари, Битолско, 1635 г.).

Ильо Успор (Село Таваличе, днес село Таваличево, Софийска област, около 1642 г.).

Еее, най-после да се открие приемственост с хунобългарската именна традиция през 15 и 16 век и то при отсъствие на българска държавност.

Къде се намира оригинала в който могат да бъдат прочетени въпросните имена - Успор, Асп[а]руко, Аспарух???

[Aspandiat]

Еее, най-после да се открие приемственост с хунобългарската именна традиция през 15 и 16 век и то при отсъствие на българска държавност.

Къде се намира оригинала в който могат да бъдат прочетени въпросните имена - Успор, Асп[а]руко, Аспарух???

Хващаш турските данъчни регистри и действаш.

[Гесер Курултаев]

Гесер, споменаването на Съма не е цитат. Искам да видя откъси - може и да не са преведени, а на руски, английски, френски.

За "чебоксаро-казанско-турската теория" явно не схващаш иронията ми.

Следя те внимателно. Досега конкретен аргумент или факт не съм видял, само общи приказки и лозунги.

Значи не умееш да интерпретираш добре аргументите и фактите. Общите приказки и лозунги са при теб.

Да, не искам да говорим с иронии, искам да говорим научно.

Не бъркай турска с тюркска. Не са едно и също.

За откъсите - не ми се търсят в момента библиографии, а и не е задължително да ги има качение в интернет.

[Ka40]

"Прабългари" или "хуно-българи", или "тюрко-българи", или "стари българи" (и всички останали, за които можем да се сетим) са ретроним. Ретронимите са тип неологизми, въведени за обозначаване на съществуващ обект или понятие, чието оригинално име започва да се използва за нещо друго, вече не е еднозначно разбираемо и е подвеждащо.. Ето няколко примера:

По тази логика трябва да казваме германо-руси, за да може да различаване истинските руси, т.е. викингите от техните славянизирани потомци обилно ашладисани с фински, татарски и прочие гени

По-трудно обаче е когато един внук носи имената на дядо си, както например брат ми носи трите имена на дядо ми. И тъй като те са очевидно различни хора, то пред чие име и каква представка трябва да се сложи?

например Иван Стоев Петков има внук, който се казва Иван Стоев Петков, та какъв неологизъм трява да създадем за дядото - праИван Стоев Петков, протоИван Стоев Петков или първоИван Стоев Петков? Ами ако дядото случайно не е от български произход, например е влах или гагаузин или циганин, а на внука останалите предци, т.е. другият дядо и двете баби са българи, и внукът се чувства балгарин и дори не знае дядовия си език, то за дядото за да го отличим, какво трябва да направим - да кажем, не, това не е Иван Стоев Петков, защото Иван Стоев Петков (внукът) е българин и следователно дядото няма право да носи своето си име и трябва да стане тюркоИван Стоев Петков (ако е гагаузин) или романоИван Стоев Петков?

[Гесер Курултаев]

Хващаш турските данъчни регистри и действаш.

Значи ние да хващаме всичките османски данъчни регистри и да търсим, а ти да не можеш да хванеш един Съма и да си намериш цитата... Удобно...

[Гесер Курултаев]

По тази логика трябва да казваме германо-руси, за да може да различаване истинските руси, т.е. викингите от техните славянизирани потомци обилно ашладисани с фински, татарски и прочие гени

Добра идея, ако визираш точно викингското племе РУС. Нещо такова е и с монголо-татарите и днешните татари. Различни етноси са си, макар и да имат връзка и частична приемственост.

[Гесер Курултаев]

Добра идея, ако визираш точно викингското племе РУС. Нещо такова е и с монголо-татарите и днешните татари. Различни етноси са си, макар и да имат връзка и частична приемственост.

П.С. Ето и как точно руснаците си пишат германо-руси и руснаци, т.е. как си ползват ретронимите:

1. Германо-руси = русы

2. Руснаци = русские

И така се избягват грешките.

[Aspandiat]

Значи ние да хващаме всичките османски данъчни регистри и да търсим, а ти да не можеш да хванеш един Съма и да си намериш цитата... Удобно...

За разлика от тебе, аз и в тази тема, и в онази от тебе за хуните, в чиято сърцевина били българите, съм пуснал достатъчно факти. От тебе досега - само общи приказки.

[Ka40]

Еее, най-после да се открие приемственост с хунобългарската именна традиция през 15 и 16 век и то при отсъствие на българска държавност.

Къде се намира оригинала в който могат да бъдат прочетени въпросните имена - Успор, Асп[а]руко, Аспарух???

В Държавният архив в Анкара, ама едва ли ще те пуснат, пък и да те пуснат едва ли ще ти е отполза защото са на османотурски. При добро желание обаче можеш да видиш преводи на въпросните данъчни регистри в Народна библиотека в София - в Първа читалня, поръчваш си поредицата Турски документи за историята на македонскиот народ и четеш.

[Ka40]

Прав си, че може да е внос. Колкото до "абсолютния" монголоид - не е толкова абсолютен, защото носът му е големичък за абсолютен монголоид. Дълго време живея сред абсолютни монголоиди и вече имам набито око за някои немонголоидни черти у иначе монголоидни лица.

А случайно да ти е минало през акъла, че монголоидната раса, подобно на европеиднана се разпада на отделни подраси? И къде са тези абсолютни монголоиди, сред които си живял?

Булгарите, в една своя част, остават тенгристи, та може и да е имало практикуващи кремация.Руните не могат да се сбъркат с орнаменти на украсата, макар и да има такива, с рунически произход.

Ако те разбирам правилно, твърдиш, че тюрките тангристи са кремирали своите мъртви? Обаче тюркските народи са погребвали своите мъртви, както всеки може да се досети в степите дървета трудно се намират, означава ли това, че тюркските народи не са били тангристи?

[Гесер Курултаев]

За разлика от тебе, аз и в тази тема, и в онази от тебе за хуните, в чиято сърцевина били българите, съм пуснал достатъчно факти. От тебе досега - само общи приказки.

Остави на хората да преценят тези неща, щом като преценките ни се разминават и отговори откъде е този материал, кои регистри по-точно?

[Ka40]

П.С. Ето и как точно руснаците си пишат германо-руси и руснаци, т.е. как си ползват ретронимите:

1. Германо-руси = русы

2. Руснаци = русские

И така се избягват грешките.

Ние светлия съветски пример, слава богу, отдавна не го следваме.

А сега един въпрос, ако приемем, че трябва да казваме не българи, а прабългари, първобългари или тюркобългари, то как трябва да казваме на тяхната държава - Стара Велика България или Стара Велика Прабългария, Тюркобългария, както биха казали булгарите на родения си език Ески Коджа Булгаристан. А как трябва да казваме на държавата създадена от прабългарите, първобългарите или тюркобългарите начело с Аспарух - Прабългария, Първобългария, Тюркобългария?

[Гесер Курултаев]

По-трудно обаче е когато един внук носи имената на дядо си, както например брат ми носи трите имена на дядо ми. И тъй като те са очевидно различни хора, то пред чие име и каква представка трябва да се сложи?

например Иван Стоев Петков има внук, който се казва Иван Стоев Петков, та какъв неологизъм трява да създадем за дядото - праИван Стоев Петков, протоИван Стоев Петков или първоИван Стоев Петков? Ами ако дядото случайно не е от български произход, например е влах или гагаузин или циганин, а на внука останалите предци, т.е. другият дядо и двете баби са българи, и внукът се чувства балгарин и дори не знае дядовия си език, то за дядото за да го отличим, какво трябва да направим - да кажем, не, това не е Иван Стоев Петков, защото Иван Стоев Петков (внукът) е българин и следователно дядото няма право да носи своето си име и трябва да стане тюркоИван Стоев Петков (ако е гагаузин) или романоИван Стоев Петков?

За различаване на дядовци от внуци не се използват ретроними, а други методи като "старши" и "младши" или просто ЕГН.

Относно етносите, според конкретното законодателство на държавата, в някои лични карти се упоменават, в други - не се упоменават.

[Aspandiat]

Остави на хората да преценят тези неща, щом като преценките ни се разминават и отговори откъде е този материал, кои регистри по-точно?

Ка4о ти е отговорил къде да четеш. Ако очакваш да ти дам точната страница, забрави. Не съм си потрошил 1 година от живота, за да ти сервирам нещата наготово. Но пък с интерес чакам данни за хуните преди 3700 години.

[Elemag]

Веднага си личи, че говори тюркологът проф. Иван Добрев, а не "иранистът"-фолклорист Пешо Добрев. С Иван Добрев е удоволствие било да се общува защото той е професионалист, навътре е с нещата, държи се коректно и разбира от научно процедиране в изследването на проблемите, и в полемиките.

Глишев ето това трябва да си го сложиш в подписа

[glishev]

Глишев, ето това трябва да си го сложиш в подписа

За коректното поведение и научното поведение в полемиките на проф. Добрев и аз мога да кажа само най-възторжени неща! Ура! Браво! Да живей*!

Впрочем, Петър Добрев наистина е зле, завалията. А нашият мил проф. Добрев си има и добрите страни, вие всички сте толкова зли с него, лоши, лоши иранисти!

-------------------------------------------------------------

*Сто години, разбира се.

А как трябва да казваме на държавата създадена от прабългарите, първобългарите или тюркобългарите начело с Аспарух - Прабългария, Първобългария, Тюркобългария?

Туна вилает

[Гесер Курултаев]

Ние светлия съветски пример, слава богу, отдавна не го следваме.

А сега един въпрос, ако приемем, че трябва да казваме не българи, а прабългари, първобългари или тюркобългари, то как трябва да казваме на тяхната държава - Стара Велика България или Стара Велика Прабългария, Тюркобългария, както биха казали булгарите на родения си език Ески Коджа Булгаристан. А как трябва да казваме на държавата създадена от прабългарите, първобългарите или тюркобългарите начело с Аспарух - Прабългария, Първобългария, Тюркобългария?

Значи ретронимите се оказаха само съветски пример, така ли? Момент, нека обосновем интернационалният им статут със следните извадки:

1. Така смятат англо-говорящите:

"A retronym is a new name for an object or concept to differentiate the original form or version of it from a more recent form or version. The original name is most often augmented with an adjective (rather than being completely displaced) to account for later developments of the object or concept itself. Much retronymy is driven by advances in technology."

2. Ето какво пишат за ретронимите и китайците:

"返璞词

维基百科，自由的百科全书

跳转到： 导航, 搜索

返璞词是在人类语言的发展过程中某些词语经过演变词义产生扩大或变化，为了加以区别产生的新词。通常是对原有的名词加上定语来修饰。

"

3. Японците:

"レトロニム (retronym) とは、ある言葉が時代とともに意味が変ってきた場合に後から付けられた名前である。過去を振り返る意味のレトロ (retro) と同義語を意味するシノニム (synonym) の合成語とされる。変化の激しい技術用語などで多く見られる。また、歴史などの用語で「第一次○○」と呼ばれるのはすべて「第二次○○」が起こった後にさかのぼってそう呼ばれるようになったものであり（たとえば第二次○○内閣が成立しない限りは第一次○○内閣と呼ばれることはない）、「○○朝○○帝国」など多くの例がある。 原語retronymは、Frank Mankiewiczによって創られ、William Safire によって1980年、ニューヨークタイムズの中で使われ一般化した新語である。

もう一つの意味としては商品名、商標などが広く使われ、一般名詞あるいは動詞化したものもレトロニムという。市場を独占、寡占したものの場合が多い。商標の普通名称化も参照のこと。

"

4. Французите:

"Un rétronyme est un mot nouveau ou une expression nouvelle créé pour désigner un vieil objet ou concept dont le nom original est devenu utilisé pour quelque chose d'autre, ou qui n'est plus unique."

Надявам се да е ясно, че не е само руска традиция, а и да беше, не е задължително да е лоша. Науката не зависи от народност или националност.

Протестирам срещу това да се свежда прабългарски до турски!

1. Щом като чувашкият е най-близък до прабългарския, понеже е ново-прабългарски, нека видим как назовават Стара Велика България по чувашки:

"Аслă Пăлхар"

"АСЛЪ", а не както ти си писал на турски "ЕСКИ"

2. Самите българи правят разлика между днешна България и по-ранната, затова и ползват следните РЕТРОНИМИ:

-Стара Велика България

-Велика България

-Кубратова България

3. Корейците също правят разлика между двете и за по-ранната ползват:

-ГО ДЕ БУЛЬГАРИА

-ДЕ БУЛЬГАРИА

4. Англичаните:

-Old Great Bulgaria

-Great Bulgaria

Т.Е. НА ВСЕКИ ЕЗИК ПО СВЕТА СИ ИМА ДВЕ РАЗЛИЧНИ ДУМИ ЗА ОБОЗНАЧАВАНЕ НА БЪЛГАРИ и ПРАБЪЛГАРИ, както и на България и Кубратова България

Ето и научният отговор на въпроса:

Различаването на 3-те известни Българии се прави по следния начин:

1. Първата, на Кубрат - Велика България, Стара Велика България, Кубратова България.

2. Втората, съществуваща и до днес - Аспарухова България, Дунавска България, Първо Българско царство, България.

3. Третата - Волжка България, Волжко-Камска България

Ретронимите, които предлагаш могат също да се ползват, съвсем легитимно, ако се постигне съгласие в научните среди. Поради това, че не е наложителна промяна, мисля че стават само за вътрешна употреба. Просто вече има създадени достатъчно ретроними, които ясно показват, че има разлики между Българиите и, че има разлики между българите и един от съставните им компоненти - хуните (хунобългарите).

[Гесер Курултаев]

Ка4о ти е отговорил къде да четеш. Ако очакваш да ти дам точната страница, забрави. Не съм си потрошил 1 година от живота, за да ти сервирам нещата наготово. Но пък с интерес чакам данни за хуните преди 3700 години.

Ами значи щом не обичаш да даваш, няма и да получаваш. Оставаме на доверие, доколкото желаем.

[каскадьора]

Господин Курултаев, напомняте ми едно от фиромските ченгета, което се подвизаваше по форумите преди време.

Всички си приличате много, само че сте на грешната страна.

[Aspandiat]

Ами значи щом не обичаш да даваш, няма и да получаваш. Оставаме на доверие, доколкото желаем.

Недей да ми приписваш своите слабости. Ти си този, който пише неаргументирани лозунги цяла вечер. И понеже виждам, че откъм факти по твоята тюрко-хунска теория си толкова богат, колкото хунска нива на пшеница, ето ти нещо с конкретно позоваване на източник.

Име Изпор се среща в надпис от манастирския комплекс при гр. Ветово, Русенско, който ориентировъчно се датира към края на XIII или първата половина на XIV век. (Ара Маргос. Лични имена в средновековни кирилски надписи от скални манастири в Североизточна България. – Език и литература. № 1, 1983, с. 94).

[Гесер Курултаев]

За коректното поведение и научното поведение в полемиките на проф. Добрев и аз мога да кажа само най-възторжени неща! Ура! Браво! Да живей*!

Впрочем, Петър Добрев наистина е зле, завалията. А нашият мил проф. Добрев си има и добрите страни, вие всички сте толкова зли с него, лоши, лоши иранисти!

-------------------------------------------------------------

*Сто години, разбира се.

Туна вилает

Иранистите се хранят от идеолози като Иван Танев Иванов, който си е позволил да ме плюе, без предупреждение и, който все още не се появява на публичен дебат с мен (та се налага да споря с производните, вторични иранисти).

Започнал съм системна критика на грешките му на www.kurultaev.com

Прочетох в твоя блог, Глишев МНОГО ХУБАВА статия за Тюрко-алтайската теория. Явно си се сблъсквал достатъчно с иранистката идеологичност и ненаучност, която се лансира от хора като Пешо Добрев и Иван Танев Иванов, за да тръгнеш така нагледно, търпеливо и като на децата в началното училище да им обясняваш елементарни неша от сорта на това, че няма задължителни връзки между език и раса или, че езиковата принадлежност не е обвързана с правата върху земята.

Колкото до Иван Добрев - аз също споря с него по някои пунктове, но там спорът е в рамките на научната, официална теория, докато спорът с иранисти, тракисти и пр. е често безпредметен, тъй-като трябва да им се обясняват елементарни неща, защото те не са навътре с еволюцията на проблемите, значението на понятията и т.н. Пример за това е как често питат "Защо прабългарите са тюрки, след като тюрките е появяват по-късно?", т.е. не правят разлика между ТЮРКИ и ТЮРКЮТИ (Онези от Ашина). Имах случай с един другар, който наистина си беше внушил, че преди тюркютите не е имало тюркски народи (прабългарите, хазарите и др. не били тюрки) и като му дадох пример с ТЮРГЕШИТЕ му стана лошо...

[Гесер Курултаев]

Недей да ми приписваш своите слабости. Ти си този, който пише неаргументирани лозунги цяла вечер. И понеже виждам, че откъм факти по твоята тюрко-хунска теория си толкова богат, колкото хунска нива на пшеница, ето ти нещо с конкретно позоваване на източник.

Име Изпор се среща в надпис от манастирския комплекс при гр. Ветово, Русенско, който ориентировъчно се датира към края на XIII или първата половина на XIV век. (Ара Маргос. Лични имена в средновековни кирилски надписи от скални манастири в Североизточна България. – Език и литература. № 1, 1983, с. 94).

Не виждам на какво реагираш. Къде съзря приписване? И къде съзираш слабости пък у мен?! За лозунгаджийството - това си ти, това ми е мнението. Ако ти смяташ обратното, остани си с мнението.

Великолепен пример за невежество - ХУННУ наистина са имали ОБРАБОТВАЕМИ НИВИ, а европейските хуни - също. Явно робуваш на стари мнения за 100%-то животновъдство при тях.

На факти и познания съм доста богат, но ти не искаш да прозреш истината, защото влиза в противоречие с установките ти.

Добре, нито аз, нито пък Иван Добрев имаме нещо против, че Аспарух го има и във вариант Испор/Изпор. Това си е славянизирана форма подобно на Баян-Боян, Баръс-Борис. Този феномен е забелязан и описан отдавна, за справка посети сайта на Иван Добрев.

[Гесер Курултаев]

Не знам на кого и как напомням. Аз съм публична личност и няма как да бъда сбъркан. Правилната страна, в зависимост от ценностите, е тази, която ти ги удовлетворява. Моята ценност е обективната, безпристрастна наука. А според повечето учени по света прабългарите са с Алтайски, хунски (тюркски) произход. Това е факт и той няма отношение към правилни или неправилни страни.

Нямам отношение към Република Македония и не съм с македонски корени, ако е важно за дебата.

[Aspandiat]

Великолепен пример за невежество - ХУННУ наистина са имали ОБРАБОТВАЕМИ НИВИ, а европейските хуни - също. Явно робуваш на стари мнения за 100%-то животновъдство при тях.

Драги мой, чел съм студията на Никола Ди Козмо за номадското земеделие в зоната северно и северозападно от Китай по хунско време сигурно преди да си чувал, че има изобщо такъв човек.

Така че не ме мисли невеж ли съм или не съм. Виждам обаче, че не можа за цяла вечер да вържеш едно читаво аргументирано мнение защо българите са били тюрки или хуни или каквото там ти се иска.

[glishev]

Гесер, иранистите са все пак една идея по-близо до истината от ония луди, автохтонците. Ей на, Бешевлиев също говори тук-там за ирански елементи у прабългарите.

Че Петър Добрев е на изцяло погрешен път, е ясно. Но има сред феновете на иранската теория и свестни автори, и разумни хора. Примерно Цветелин Степанов, който малко попрекалява с културно-теоретичните забежки, не е никак неприятен за четене. Един от любимите ми преподаватели, Христо Матанов, стои буквално разкрачен между иранската и тюркската теория.

Истинските идиоти не са "иранистите" (всъщност "иранист" е човек, който изучава иранската, в частност персийската история, култура, литература и езици). Истинските идиоти са тези, които ти наричаш "тракисти", а са по-популярни под названието автохтонисти или автохтонци. Там се крие малоумието.