Произход, език и култура на прабългарите

[Гесер Курултаев]

Хе ,ами аз точно това казах ,че където чукнеш "тангра" и излиза Бешевлиев - това е извора за "европейската културна рамка " на тюрко-монголите?

Това са общи приказки посочи някакви артефакти тия лингвибристики не важат?

Не си мислете, че само Бешевлиев е изследвал Тангра и Тангризма.

[Goro76]

Не си мислете, че само Бешевлиев е изследвал Тангра и Тангризма.

И кой още. Проф Добрев не се бори.

[Ka40]

Добре му обясняваш, но той ще ти каже, че не си дал никакво доказателство. Преди малко това говори в другата тема. Този се бъзика с нас или е невменяем, или е някое малко детенце, което не е в час.

В България - тюркологът проф. Емил Боев изнамира доста ЛИР-думички сред диалектите. Последно нещо за винарска терминология май беше намерил...

Естествено, че ще каже, че не е дал доказателства. Защото наистина не е дал и не може да даде. И ти не си дал и не можеш да дадеш. Защото такива няма. Повтаряте си едни и същи шамански заклинания и искате хората да ви вярват. Ама нещо тезите ви нехващат дикиш.

И по-добре, не намесвай винарската терминология, защото само полуидиот може да твърди, че винарската терминология на тюрките е от тюркски произход. Явно не ти е известно, че нито планината Алтай, нито пустинята Гоби, нито течението на Енисей са лозарски райони.

[last_godo]

Праалтайски:

t`aŋgiri (Т'анг-гири)

ЗНАЧЕНИЯ - КЛЕТВА, БОГ

Алтайска работа...

Алтайско-монголско-тюркска-измислена работа ...

Това с Клетвите е Sol Invictus-Mithra!

Почнахте с copypaste-то нещо,а?

Нямаш факти туй го знаем и с най големите букви да ги изпишеш е се тая!

Този Старостин от Башкиристанския факултет ли е?

Някой страшен източник ша е!

Глишев каза ,че Златарски ,Бешевлиев светели ,блестели като слънце за турците!

Нещо като Хелиос!

[Goro76]

В България - тюркологът проф. Емил Боев изнамира доста ЛИР-думички сред диалектите. Последно нещо за винарска терминология май беше намерил...

Много интересно защо се рови в диалектите. Тях ги познаваме към съвременното им ниво. А от прабългарите до днес е изтекла мнооого вода. Нали се сещаш, че имаме заселвания на печенези, кумани... Такива ми ти работи.

[Goro76]

Този Старостин от Башкиристанския факултет ли е?

Недей така Старостин, Бог да го прости, си е много свестен учен.

Глишев каза, че надписа с Танграта бил в основата на тюркската теория. Нека обаче хвърлим един поглед на този надпис.

От приложенте картинки ясно се вижда че въпросната думичка ntaggran е част от някаква по-голяма. Преводът на Бешевлиев си е чиста проба стъкмистика.Ето:

кана субиги омуртаг от бога владетел. ....беше ...и направи жертвоприношение на бога тангра ... ичиргу колобър....

В черно съм поставил добавките на Бешевлиев. И така един нагласен надпис се представя, че означавало бог Тенгри. Макар думата Бог да се среща масово в старобългарските надписи, никъде не споменато името му. Като изходим от тунгусоманджурското (но не и тюркско) влияние в етимологията на някои старобългарски думи, то далеч по-вероятно е да става въпрос за някакъв религиозен ритуал, а не за име на Бог. Та другаря Глишев не е зле да се замисли за тюркската теория преди да вярва в нея.

[ЧЗ-М-52]

.... Старостин не е от Башкирския университет, а беше световно известен лингвист, откривателя на сино-кавказката езикова протообщност. Човекът създаде един прекрасен сайт - база данни за основните понятия на всички езикови групи по света. Признат е в Запдна Европа, САЩ, и е по-известен там, отколкото в Русия. За съжаление почита от инфаркт през 2002-3 г. на около 50 год.възраст.

Това че нашенските пишман-лингвисти, дето се перчат в този форум, не са чували за него си е техен проблем!

Цъкни на гугала "Вавилонская башня" и ще влезеш в сайта му!

[Goro76]

И тъй като Гесер и Добрев много обичат да се крият зад науката, ето една статия публикувана още през 1982 г.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Cv_Tafradzijska.pdf

[ЧЗ-М-52]

ЗАГАДКАТА „ТАНГРА”

В резултат на представяният като аксиома „тюркски” произход на древните българи, думата Тангра – върховният бог на българите, аналог на тюркското „тенгри” придоби широка популярност в българското общество през миналите деситилетия. Но дали е така? Оказва се че въпросната дума се среща в един-единствен надпис на кан Омуртаг. Надписът е с гръцки букви и на гръцки език но съдържа и прабългарски думи: „Кана сюбиги Омоуртаг от бога владетел ..… беше..…и направи жертвоприношения …таггран… ичиргу … ”. Нанесен е върху мраморна плоча, открита в развалините на малка църквица от 14 в. Върху въпросното ταγγραν и споменатия в Кавказ „Тенгрикан-Аспандиат” – „конният бог” на савирите, се гради хипотезата че върховният бог на българите се е казвал Тангра, тъй като „двойната гама” се произнося като „нг” но в гръцки по-близко е звукосъчетанието „гх”. (ВБ-БЕП,стр.52) Във всички български учебници по история продължава да се пише, че по време на езичеството древните българи почитали като върховен бог тюркския бог на небето Тенгри. На пръв поглед - разсъждава се ясно и логично: тюрките са вярвали в бог Тенгри, прабългарите били тюрки, следователно, и прабългарите са вярвавали в Тенгри. Само че този върховен бог е съхранен в един, единствен надпис, при това с не особено ясно съдържание. Предлагам следната интерпретация: „Кана-сюбиги Омуртаг беше (тук) и направи жертвоприношение (с което почете…) вероятно паметта на свой доверен ичиргу-боил, или заедно с него са извършили обред”. Краят на израза остава неизвестен. Може би трябва да се замислим, съществувал ли е изобщо бог с име Тангра в представата на прабългарите. Трябва да отбележим интересния факт че в български съществува рядката диалектна дума тако – клетва, тако ми – кълна се, втаксовам - обещавам. (ДДСБНТ) Съществувала е в старобългарски, защото е заета в унгарски като tokma – договор. Б.Цонев неправилно я свързва с тъкмо. (БЦ-ИБЕ-2,стр.173) Етимологични паралели: Може да свържем „ταγγραν” с тунгусоманджурски, евенкски, улчийски taku, нанайски toqo, taogo, орокски tavči – правя, поправям, приготвям, също в солонски tahūra, орокски takkora, takаra, нанайски takora, манджурски takkura – употребявам нещо или някого. (ССТМЯ-2,стр.155)

Открива се и в монголски tangarag – клетва, калмикски tanhrg – клетва, от протомонголското tangγaraγ – клетва, обет, в тунгусоманджурски tanarag, манджурски tanγarik, tankarila, манджурски tandžura, старояпонски tig(j)ir – клетва, обет, древнотюркски tanuq – свидетелство. (МРС),(ССТМЯ-2,стр.162),(ДТС,стр.532) Така че не можем да твърдим с такава абсолютна сигурност, наличието на бог Тангра в прабългарският пантеон. Думата употребена в надписа на кан Омуртаг най-вероятно означава извършен обред, а не е име на бог. Ако „Тагхран” беше име на „върховния бог” едва ли щеше да бъде написано така, без нито едни придружаващ възхваляващ епитет, като велик, всемогъщ и пр.!

(б.а:Самото общоалтайско *t`aŋgiri, тюркско *teŋri, *taŋrī, тувински tangyrak, якутски tangara, монголско *taŋgarag, тунгусоманчжурско *taŋgura, японско *tinkir, със значение небе, вторично – бог, клетва, се смята от някои автори (S.Georg) за производно на енисейското *tīŋgvr – висок. В монголски *tergel, корейски *tăr/*tar, японски *tuki/*tsuki – луна. Възможно е и тохарското понятие за планински връх tsankar, също да е повлияно от местните енисейски езици). Но също така е възможно и древно китайско влияние, в древнокитайски tēks, цински, хански период tēh, tiēh, тански период и средновековен китайски tìej, съвр.китайски dì – бог, по-късно император, тибетски the – бог. (Старостин)

Прави впечатление че навсякъде в надписите от езическа България се използва гръцкото „теос” – бог, в трафарентната формула „от бога владетел”, но никъде не се използва хипотетичното „оргинално прабългарско” Тангра!

В чувашки tor, tură, tură – бог. Обикновено се свързва с тюркското *tenγri – бог, небе и съотв.алтайски съответствия. Но може да посочим и угрофинското, в хантски num-torэm, манси num-tōrэm, селкупски nūm tü – бог, така че е възможно чувашката дума ма е с угрофински поризход, а не обратното. (МФ-ЭСЧЯ-2,стр.252-253)

[Skubi]

..... Трябва да отбележим интересния факт че в български съществува рядката диалектна дума тако – клетва, тако ми – кълна се, втаксовам - обещавам. (ДДСБНТ) Съществувала е в старобългарски, защото е заета в унгарски като tokma – договор. Б.Цонев неправилно я свързва с тъкмо. (БЦ-ИБЕ-2,стр.173)....

Здрасти!

Впечатли ме тази дума и разгледах справочника на унгарски.

Ей какво прочетох:

TUKMA, v. TOKMA, (tuk-mav v. tok-ma, amenynyiben a tuk v. tok gyököt török-tatár elemnek tekintjük, mint alább) fn. tt. tukmát. Régebben pl. Molnár A., Szabó D., Simai Kr. szerént am. alku, szerződés. (Contractus, pactio, pactum). Származéka: tukmál v. tokmál, am. alkut köt, szerződik (contrahere, pacisci)

Стар корен. Смятат, че е татарски-турски елемент и означава договор, споръзумение.

[glishev]

Смотана работа. Ако човек е японец, не е длъжен да бъде непременно шинтоист. Има японци християни. Ако човек е маджарин, не е длъжен по силата на някакъв закон да е католик. Има унгарци протестанти, комунисти, агностици, атеисти и прочие.

Защо тогава, аджеба, ще е задължително древните българи да са "тангристи"? Да, убеден съм, че "ядрото" или пък мнозинството от (пра)българите е от тюркски произход, че повечето от тях са тюркоезични в края на VІІ в. и че институциите им имат паралели сред тюркските, а не сред ираноезичните народи. Смятам, без да съм езиковед, че Белобрежкият надпис, за който някои привърженици на тюрко-алтайската теория дори не бяха чували (WTF?!), е убедително разчетен от Бешевлиев като тюркски. Не смятам, че непременно езикът е ирелевантен за оценка на етническия произход в този толкова ранен период от българската история, нито пък мога напълно да се съглася, че погребалните обичаи са достатъчно консервативен и достатъчно сочещ към иранска културна - и етническа - принадлежност елемент.

Но като знаем какви неща твърдят изворите (май в Тивериополското житие пишеше нещо за слънцето и луната, пък и изобщо за много богове) и като сме наясно, че и най-запалените застъпници на тюркската теза не изключват политеизъм и дори наличие на родови култове (направо на тотемизъм), не знам защо изобщо т. нар. "тангризъм" трябва да бъде някаква точка в тюрко-алтайската теория. Може и да е имало някакъв култ към "Тангра" и Бешевлиев да чете съвсем точно. А може и противниците му да имат право, че се е изсилил с интерпретацията на повреден надпис. Но да се говориза "тангризъм" у прабългарите и да се описват характеристиките му и в двата случая е насилване на теорията до скъсване. Cамата дума "тангризъм" е нонсенс. Такава религия не съществува. Някои изследователи говорят и за "елинизъм", когато стане думаза вярванията на древните гърци, но това също е глупост. Чувал съм и за "нордически паганизъм", но и това е нелепо. Съвкупността от доста динамично изменящи се вярвания с някакъв етнически или териториално обусловен произход още не е здрава религиозна система, та да получава "-изъм" накрая.

Ако в полиетничната хипотеза има зрънце истина и наистина у българите се наблюдават културни, езикови и инстутуционни характеристики, типични не само за тюркските, а и за ираноезичните народи (което за мен е така), тогава нищо не пречи различни родове да имат абсолютно различни религиозни представи и/или традиции помежду си. Различия всъщност би могло да има и между родове илиплемена и с общ етнически произход и еднакъв език. Стига човек да е чел дори само Херодот и Плутарх, за дасе увери, че след стотици години съседство две сродни общини могат да имат огромни различия в религиозния живот - или по-скоро трябва да говорим за публично употребяван фолклор.

За мен Дунавска България в своите първи два века е все още "степна империя" - с разнородно население, партикуларизъм на идеите и традициите, и може би териториална обособеност на различните етнически елементи в държавата - (пра)български (може би с вътрешни различия), славянски (с племенни особености), гръцки (или ромеизирани траки за феновете на триезичната догма), защо не и някакви други (романоезично малцинство, тук-там по някой оцелял гот или хун, сетете се за още). Една от групите е епонимна, водеща в политически, военен и административен смисъл, но тъкмо за еднотипност в религията на тази водеща група (именно (пра)българите) няма смисъл да се говори. Между тях относително рано със сигурност е имало и християни. Някои от (пра)българските предводители носят ирански, други тюркски, трети евентуално готски имена.

Тъй че аман от тоя "тангризъм".

[Пандора]

"Дървото на Живота" не е само "Гуннов" символ (ако изобщо можеш да покажеш някъде Тангра и дървото на живота)

Аз досега не съм виждал никъде някакъв плах опит на рисунка,камо ли на некакъв по твърд носител този Тангра(пък за изображение направо е....)!

кат се напише Тангра в Гуглето и излизат Бешевлиев&къмпани!

Те от един изкъртен(аз съм сигурен ,че това е олтар ,а не колона)са измислили цели томове раомани пък представям си ,ако имаше нещо като Преславското съкровище с тия грифони по короната-СКИТСКИ(абсолютни са) това не могат да го направят всичките елини барабар с данайците!

Ето едно - дървото на живота с пауни

http://archaeology-knigi.com/119

Ако има някой линк с такива от Иран,ще го помоля да го публикува тук,ще ми бъде интересно.

[Пандора]

Смотана работа. Ако човек е японец, не е длъжен да бъде непременно шинтоист. Има японци християни. Ако човек е маджарин, не е длъжен по силата на някакъв закон да е католик. Има унгарци протестанти, комунисти, агностици, атеисти и прочие.

Защо тогава, аджеба, ще е задължително древните българи да са "тангристи"? Да, убеден съм, че "ядрото" или пък мнозинството от (пра)българите е от тюркски произход, че повечето от тях са тюркоезични в края на VІІ в. и че институциите им имат паралели сред тюркските, а не сред ираноезичните народи. Смятам, без да съм езиковед, че Белобрежкият надпис, за който някои привърженици на тюрко-алтайската теория дори не бяха чували (WTF?!), е убедително разчетен от Бешевлиев като тюркски. Не смятам, че непременно езикът е ирелевантен за оценка на етническия произход в този толкова ранен период от българската история, нито пък мога напълно да се съглася, че погребалните обичаи са достатъчно консервативен и достатъчно сочещ към иранска културна - и етническа - принадлежност елемент.

Но като знаем какви неща твърдят изворите (май в Тивериополското житие пишеше нещо за слънцето и луната, пък и изобщо за много богове) и като сме наясно, че и най-запалените застъпници на тюркската теза не изключват политеизъм и дори наличие на родови култове (направо на тотемизъм), не знам защо изобщо т. нар. "тангризъм" трябва да бъде някаква точка в тюрко-алтайската теория. Може и да е имало някакъв култ към "Тангра" и Бешевлиев да чете съвсем точно. А може и противниците му да имат право, че се е изсилил с интерпретацията на повреден надпис. Но да се говориза "тангризъм" у прабългарите и да се описват характеристиките му и в двата случая е насилване на теорията до скъсване. Cамата дума "тангризъм" е нонсенс. Такава религия не съществува. Някои изследователи говорят и за "елинизъм", когато стане думаза вярванията на древните гърци, но това също е глупост. Чувал съм и за "нордически паганизъм", но и това е нелепо. Съвкупността от доста динамично изменящи се вярвания с някакъв етнически или териториално обусловен произход още не е здрава религиозна система, та да получава "-изъм" накрая.

Ако в полиетничната хипотеза има зрънце истина и наистина у българите се наблюдават културни, езикови и инстутуционни характеристики, типични не само за тюркските, а и за ираноезичните народи (което за мен е така), тогава нищо не пречи различни родове да имат абсолютно различни религиозни представи и/или традиции помежду си. Различия всъщност би могло да има и между родове илиплемена и с общ етнически произход и еднакъв език. Стига човек да е чел дори само Херодот и Плутарх, за дасе увери, че след стотици години съседство две сродни общини могат да имат огромни различия в религиозния живот - или по-скоро трябва да говорим за публично употребяван фолклор.

За мен Дунавска България в своите първи два века е все още "степна империя" - с разнородно население, партикуларизъм на идеите и традициите, и може би териториална обособеност на различните етнически елементи в държавата - (пра)български (може би с вътрешни различия), славянски (с племенни особености), гръцки (или ромеизирани траки за феновете на триезичната догма), защо не и някакви други (романоезично малцинство, тук-там по някой оцелял гот или хун, сетете се за още). Една от групите е епонимна, водеща в политически, военен и административен смисъл, но тъкмо за еднотипност в религията на тази водеща група (именно (пра)българите) няма смисъл да се говори. Между тях относително рано със сигурност е имало и християни. Някои от (пра)българските предводители носят ирански, други тюркски, трети евентуално готски имена.

Тъй че аман от тоя "тангризъм".

Аз по принцип съм съгласна с това само не разбирам - сигурно защото не съм чела достатъчно - защо Тангра трябва да се свързва само с Алтай или предимно с Алтай ?

[glishev]

Аз по принцип съм съгласна с това само не разбирам - сигурно защото не съм чела достатъчно - защо Тангра трябва да се свързва само с Алтай или предимно с Алтай ?

Мисля, че няма такова свързване. "Тюрко-алтайски" не означава "тюркски от Алтай" (което би било безмислено), а "принадлежащ на тюркските и/или алтайските народи". "Тэнгри" е думата за "божество" у различни народи, някои от които нямат нищо общо с планината Алтай.

[Ka40]

Защо тогава, аджеба, ще е задължително древните българи да са "тангристи"? Да, убеден съм, че "ядрото" или пък мнозинството от (пра)българите е от тюркски произход, че повечето от тях са тюркоезични в края на VІІ в. и че институциите им имат паралели сред тюркските, а не сред ираноезичните народи. Смятам, без да съм езиковед, че Белобрежкият надпис, за който някои привърженици на тюрко-алтайската теория дори не бяха чували (WTF?!), е убедително разчетен от Бешевлиев като тюркски. Не смятам, че непременно езикът е ирелевантен за оценка на етническия произход в този толкова ранен период от българската история, нито пък мога напълно да се съглася, че погребалните обичаи са достатъчно консервативен и достатъчно сочещ към иранска културна - и етническа - принадлежност елемент.

Но като знаем какви неща твърдят изворите (май в Тивериополското житие пишеше нещо за слънцето и луната, пък и изобщо за много богове) и като сме наясно, че и най-запалените застъпници на тюркската теза не изключват политеизъм и дори наличие на родови култове (направо на тотемизъм), не знам защо изобщо т. нар. "тангризъм" трябва да бъде някаква точка в тюрко-алтайската теория. Може и да е имало някакъв култ към "Тангра" и Бешевлиев да чете съвсем точно. А може и противниците му да имат право, че се е изсилил с интерпретацията на повреден надпис. Но да се говориза "тангризъм" у прабългарите и да се описват характеристиките му и в двата случая е насилване на теорията до скъсване. Cамата дума "тангризъм" е нонсенс. Такава религия не съществува. Някои изследователи говорят и за "елинизъм", когато стане думаза вярванията на древните гърци, но това също е глупост. Чувал съм и за "нордически паганизъм", но и това е нелепо. Съвкупността от доста динамично изменящи се вярвания с някакъв етнически или териториално обусловен произход още не е здрава религиозна система, та да получава "-изъм" накрая.

Айде стига с този Бешевлиев. Как пък не разбрахте, че В. Бешевлиев е отличен лингвист и епиграф, но за гръцки и латински език. Отдавна мина времето на енциклопедичните учени авторитети - владеещи по 7-8 език, и 15-20 различни научни дисциплини. Не е сериозно да се твърди, че В. Бешевлиев е безспорен авторитет в гръцката и латинска епиграфика и същевременно да е безспорен авторитет по тюркски руни, по тюркски език, по тюркска религия, по обществено устройство и култура на тюрките. Това са просто абсурдни приказки.

Отнтово ще отбележа, че не В. Бешевлиев, а Ив. Венедиков пръв разчита инвентарните надписи като ползва тюркски аналози. Но и дадените от него и от Бешевлиев аналози, са доста късни - кумански и основно съвременни, т.е. методът, който в момента се използва и от П. Добрев, така че в методологическо отношение В. Бешевлиев и П. Добрев са на едно ниво. Това може да ти звучи ужасно, обаче е самата истина. И тъй когато си чел В. Бешевлиев, явно си бил разсеян, ти е отбягнал един откъс, където се казва, че граматиката в надписа и по-специално наставките "-ши", нямат аналог с тюркския. Което пък е пряко указание, че езикът не е бил тюркски.

Имало ли е култ към Тангра или не? И да е имало, е и? Дори да приемем, че на колоната наистина пише Тангра, какво доказва това? Нищо различно от това което знаем за езическите общества, че при тях не е проблем да се почитат чужди богове - най-добрият пример е Римската империя. В състава на прабългарите е имало малки групи от тюркски произход, е какъв е проблемът кана сюбиги Омуртаг да принесе жертва на едно божество, почитано от малка част от поданиците му? Голям праз. Същият Омуртаг се кълне по християнски. Ако погледнем в количествено отношение какво имаме? Едно спорно споменаване на Тангра в един надпис срещу 8 прабългарски храма със зороастрийски план, което предполага и практикуването на подобен култ. При това тези храмове са в най-важните държавни центрове, в непосредствена близост до дворците и жилищата на българските владетели, което пък пряко показва връзката на българските владетели с тези храмове. Един култ, малко или повече оставя материални следи. Е въпросът ми е какви с материалните следи от култа към Тангра.

[Ka40]

Защо тогава, аджеба, ще е задължително древните българи да са "тангристи"? Да, убеден съм, че "ядрото" или пък мнозинството от (пра)българите е от тюркски произход, че повечето от тях са тюркоезични в края на VІІ в. и че институциите им имат паралели сред тюркските, а не сред ираноезичните народи. Смятам, без да съм езиковед, че Белобрежкият надпис, за който някои привърженици на тюрко-алтайската теория дори не бяха чували (WTF?!), е убедително разчетен от Бешевлиев като тюркски. Не смятам, че непременно езикът е ирелевантен за оценка на етническия произход в този толкова ранен период от българската история, нито пък мога напълно да се съглася, че погребалните обичаи са достатъчно консервативен и достатъчно сочещ към иранска културна - и етническа - принадлежност елемент.

Но като знаем какви неща твърдят изворите (май в Тивериополското житие пишеше нещо за слънцето и луната, пък и изобщо за много богове) и като сме наясно, че и най-запалените застъпници на тюркската теза не изключват политеизъм и дори наличие на родови култове (направо на тотемизъм), не знам защо изобщо т. нар. "тангризъм" трябва да бъде някаква точка в тюрко-алтайската теория. Може и да е имало някакъв култ към "Тангра" и Бешевлиев да чете съвсем точно. А може и противниците му да имат право, че се е изсилил с интерпретацията на повреден надпис. Но да се говориза "тангризъм" у прабългарите и да се описват характеристиките му и в двата случая е насилване на теорията до скъсване. Cамата дума "тангризъм" е нонсенс. Такава религия не съществува. Някои изследователи говорят и за "елинизъм", когато стане думаза вярванията на древните гърци, но това също е глупост. Чувал съм и за "нордически паганизъм", но и това е нелепо. Съвкупността от доста динамично изменящи се вярвания с някакъв етнически или териториално обусловен произход още не е здрава религиозна система, та да получава "-изъм" накрая.

Айде стига с този Бешевлиев. Как пък не разбрахте, че В. Бешевлиев е отличен лингвист и епиграф, но за гръцки и латински език. Отдавна мина времето на енциклопедичните учени авторитети - владеещи по 7-8 език, и 15-20 различни научни дисциплини. Не е сериозно да се твърди, че В. Бешевлиев е безспорен авторитет в гръцката и латинска епиграфика и същевременно да е безспорен авторитет по тюркски руни, по тюркски език, по тюркска религия, по обществено устройство и култура на тюрките. Това са просто абсурдни приказки.

Отнтово ще отбележа, че не В. Бешевлиев, а Ив. Венедиков пръв разчита инвентарните надписи като ползва тюркски аналози. Но и дадените от него и от Бешевлиев аналози, са доста късни - кумански и основно съвременни, т.е. методът, който в момента се използва и от П. Добрев, така че в методологическо отношение В. Бешевлиев и П. Добрев са на едно ниво. Това може да ти звучи ужасно, обаче е самата истина. И тъй когато си чел В. Бешевлиев, явно си бил разсеян, ти е отбягнал един откъс, където се казва, че граматиката в надписа и по-специално наставките "-ши", нямат аналог с тюркския. Което пък е пряко указание, че езикът не е бил тюркски.

Имало ли е култ към Тангра или не? И да е имало, е и? Дори да приемем, че на колоната наистина пише Тангра, какво доказва това? Нищо различно от това което знаем за езическите общества, че при тях не е проблем да се почитат чужди богове - най-добрият пример е Римската империя. В състава на прабългарите е имало малки групи от тюркски произход, е какъв е проблемът кана сюбиги Омуртаг да принесе жертва на едно божество, почитано от малка част от поданиците му? Голям праз. Същият Омуртаг се кълне по християнски. Ако погледнем в количествено отношение какво имаме? Едно спорно споменаване на Тангра в един надпис срещу 8 прабългарски храма със зороастрийски план, което предполага и практикуването на подобен култ. При това тези храмове са в най-важните държавни центрове, в непосредствена близост до дворците и жилищата на българските владетели, което пък пряко показва връзката на българските владетели с тези храмове. Един култ, малко или повече оставя материални следи. Е въпросът ми е какви с материалните следи от култа към Тангра.

[glishev]

Айде стига с този Бешевлиев. Как пък не разбрахте, че В. Бешевлиев е отличен лингвист и епиграф, но за гръцки и латински език. Отдавна мина времето на енциклопедичните учени авторитети - владеещи по 7-8 език, и 15-20 различни научни дисциплини. Не е сериозно да се твърди, че В. Бешевлиев е безспорен авторитет в гръцката и латинска епиграфика и същевременно да е безспорен авторитет по тюркски руни, по тюркски език, по тюркска религия, по обществено устройство и култура на тюрките. Това са просто абсурдни приказки.

Отнтово ще отбележа, че не В. Бешевлиев, а Ив. Венедиков пръв разчита инвентарните надписи като ползва тюркски аналози. Но и дадените от него и от Бешевлиев аналози, са доста късни - кумански и основно съвременни, т.е. методът, който в момента се използва и от П. Добрев, така че в методологическо отношение В. Бешевлиев и П. Добрев са на едно ниво. Това може да ти звучи ужасно, обаче е самата истина. И тъй когато си чел В. Бешевлиев, явно си бил разсеян, ти е отбягнал един откъс, където се казва, че граматиката в надписа и по-специално наставките "-ши", нямат аналог с тюркския. Което пък е пряко указание, че езикът не е бил тюркски.

Имало ли е култ към Тангра или не? И да е имало, е и? Дори да приемем, че на колоната наистина пише Тангра, какво доказва това? Нищо различно от това което знаем за езическите общества, че при тях не е проблем да се почитат чужди богове - най-добрият пример е Римската империя. В състава на прабългарите е имало малки групи от тюркски произход, е какъв е проблемът кана сюбиги Омуртаг да принесе жертва на едно божество, почитано от малка част от поданиците му? Голям праз. Същият Омуртаг се кълне по християнски. Ако погледнем в количествено отношение какво имаме? Едно спорно споменаване на Тангра в един надпис срещу 8 прабългарски храма със зороастрийски план, което предполага и практикуването на подобен култ. При това тези храмове са в най-важните държавни центрове, в непосредствена близост до дворците и жилищата на българските владетели, което пък пряко показва връзката на българските владетели с тези храмове. Един култ, малко или повече оставя материални следи. Е въпросът ми е какви с материалните следи от култа към Тангра.

Няма проблем в твърдението, че Бешевлиев и Венедиков в едно отношение може да са безпогрешни, а в друго - да бъркат. Не съм голям любител на Венедиков, но какво пък - щом в нещо негово предположение се е оказало работещо, добре дошло.

Освен това, ако си прав и Бешевлиев наистина не е гениален корифей в тюркологията, заключението му за липса на аналог с тюркските езици (не са един език, Качо, не можем да говорим за "тюркския") може и просто да е погрешно А и все пак езикът на (пра)българите е по-стар от тези, с които прави сравнение Бешевлиев, нали така? Значи може да се допусне, че (пра)българският отразява по-стар етап или пък самостоятелен клон от развитието на тюркските езици.

Отделно някой казваше, че езиците са изключително динамична материя и най-лесно от всички белези на културата подлежат на промяна (това не са мои думи), така че въпросът с уникалната наставка няма никакво практическо значение. Освен ако тя съществува в ирански езици - тогава вече ще имам мат'рял за размисъл.

Проблемът не е и сам по себе си в късните аналози. Грубо казано, работата е там, че идеите на П. СДобрев просто не сработват, следователно той е на грешен път.

Прочети пак постинга ми. Не съм особено запален по идеята за култ към Тангра. За мен това е несигурна материя. Даже се ядосвам, че по някаква причина тюрко-алтайските привърженици са се залепили за тоя толкова несигурен "тангризъм".

Виж, тези осем зороастрийски храма според мен са чиста хиперинтерпретация, тоест това са глупости. Не вярвам (пра)българите да са били зороастрийци. В арабските извори, които не пропускат да демонизират "огнепоклонниците", това не би било пропуснато: че "бурджаните" или "булгарите" са огнепоклонници и т. н. Пък и вероятно трябва да има "зороастрийски храмове" още на териториите на Волжка и/или на Велика България. Византийците, които също имат достатъчно сблъсъци и наблюдения със Сасанидите, пак не биха пропуснали да споменат нещо такова.

Пък и иранската етническа и/или езикова принадлежност не означава непременно зороастризъм (както и тюркско-алтайската не води автоматично до "тангризъм", нито германската - до "одинизъм"). Веднъж наивно попитах защо в България има багатури, а не, да речем, мирзи или защо има ичиргу боил, а не спахбод или фар-и падшахан. Логичният отговор беше, че не всичко иранско е непременно персийско (друг е въпросът, че багатурите и боилите изобщо и не са ирански звания). Очевидно това води до извода, че не е задължително да се приписва зорастризъм на българите, дори и действително да се докаже, че те са основно индоевропейци от частно ирански етнически произход и/или ираноезични. А "осемте зороастрийски храма" са си чисто приписване, нагласяне на фактите според предпочитаната хипотеза.

Ще го кажа простичко: какъвто и да е произходът на ядрото или на мнозинството от (пра)българите, не трябва да им се приписва чист културен тип. Дали ще си ги представим като монголи от ХІІІ в., като Селджукиди от ХІ или като перси от Сасанидски Иран - и в трите случая ще съучастваме в създаването на невярно клише.

[Goro76]

Един култ, малко или повече оставя материални следи. Е въпросът ми е какви с материалните следи от култа към Тангра.

Никакви, но по интесересното е защо се смята че е имало сямо една религия.Храмът в Плиска наистина прилича на един ирански храм на Анахид, но проблемът със строежите в Плиска е че нямат аналог в Дунавска България. Доколкото ми е известно други такива храмове няма. Та въпросът ми е какво е известно за езическите вярвания на прабългалите в ДУнавска България.

[decapitator]

Никакви, но по интесересното е защо се смята че е имало сямо една религия.Храмът в Плиска наистина прилича на един ирански храм на Анахид, но проблемът със строежите в Плиска е че нямат аналог в Дунавска България. Доколкото ми е известно други такива храмове няма. Та въпросът ми е какво е известно за езическите вярвания на прабългалите в ДУнавска България.

Какви материални следи, които да насочват към един или друг вид религия, са оставили езическите българи ли имаш предвид? Ако е така, то пак според Бешевлиев (цитирам по памет): "В гроб номер X е намерен орлов нокът, тъй като шаманите (примерно на тюрките хитан - много ги обича Бешевлиев) са имали такива дранкулки с орлови нокти, значи и българските тангристки шамани са имали същите, демек гроба е шамански.". Ето ти религиозен езически артефакт на шаман, живял в "каменна юрта" :tooth: :tooth:

[glishev]

Никакви, но по-интересното е защо се смята че е имало само една религия. Храмът в Плиска наистина прилича на един ирански храм на Анахид, но проблемът със строежите в Плиска е, че нямат аналог в Дунавска България. Доколкото ми е известно, други такива храмове няма. Та въпросът ми е какво е известно за езическите вярвания на прабългалите в ДУнавска България.

Много точно казано. И аз по-скоро смятам, че между самите (пра)българи (а отделно и между славяните, гръко- и романоезичните поданици, ако допуснем, че такива има) функционират различни култове. Някакъв процент християни, някакво количество евентуални почитатели на Тангра, да допуснем и присъствието на зороастрийци, макар мен да ме съмнява, и защо не култове може би към някакви други богове, към тотемни същества и към прадеди. Напълно възможно е различните владетели да принадлежат към различна традиция.

[Elemag]

Виж, тези осем зороастрийски храма според мен са чиста хиперинтерпретация, тоест това са глупости. Не вярвам (пра)българите да са били зороастрийци. В арабските извори, които не пропускат да демонизират "огнепоклонниците", това не би било пропуснато: че "бурджаните" или "булгарите" са огнепоклонници и т. н.

За зороастрийството - това наистина е спорно, но за почитането на огъня има точно арабски източници.

Р. Заимова. Арабски извори за българите. С., ТАНГРА, 2000:

[Perkūnas]

.... Старостин не е от Башкирския университет, а беше световно известен лингвист, откривателя на сино-кавказката езикова протообщност. Човекът създаде един прекрасен сайт - база данни за основните понятия на всички езикови групи по света. Признат е в Запдна Европа, САЩ, и е по-известен там, отколкото в Русия.

И точно този сайт в частта за индоевропейските езици е повече от трагичен. Да не взимаш от него преводите от санскрит???

[glishev]

За зороастрийството - това наистина е спорно, но за почитането на огъня има точно арабски източници.

Р. Заимова. Арабски извори за българите. С., ТАНГРА, 2000:

Супер Това си е интересно.

Иначе знаеш, че под "огнепоклонници" арабите имат предвид конкретно зороастрийците. Употребих го в тоя смисъл. Същевременно огънят далеч не е почитан само от зороастрийци. Почит към огъня и ритуални дейтвия с огън има у много народи - индоевропейски (например древните гърци) и неиндоевропейски (монголите).

Едит: в първия от двата откъса Масуди говори за славяни, а не за българи. И както е дадена опозицията с християните и свещената книга, излиза, че в конкретния случай "поклонници на огъня и слънцето" е употребено просто като просто "езичници".

[nik1]

Много точно казано. И аз по-скоро смятам, че между самите (пра)българи (а отделно и между славяните, гръко- и романоезичните поданици, ако допуснем, че такива има) функционират различни култове. Някакъв процент християни, някакво количество евентуални почитатели на Тангра, да допуснем и присъствието на зороастрийци, макар мен да ме съмнява, и защо не култове може би към някакви други богове, към тотемни същества и към прадеди. Напълно възможно е различните владетели да принадлежат към различна традиция.

Зороастрийци?

Ами дека са книгите, писмеността, и "влъхвите"?

Храмовете може да са били и грузинско (кавказко)/персийко подобие, ама храмът не прави религията..

Имаме една сигурна аналогия и успоредица, и тя е свързана с почитта на прабългарите към Конника, Конния Бог. Подобни изсичания по скали (имам в предвид Мадарския конник) са много характерни за аланите, и за съвременните осети, в чийто пантеон и вярвания Свети Георги /Уаст Керги (дигор), Уастържди (ирон)/ стои след Всевишния, той е Пратеник на Всевишния: осетите християни го асоциират с Христос, осетите мюсюлмани - с Мохамед, като и двете религии му придавадт божесвени качества (това е недопустимо за мюсюлманите)..Свети Георги осетите го изсичат по камъни и скали и му създават светилища (има такова открито в Карпатите от Втората Световна Война, което е създадено осетинските войници); При осетите Свети Георги (конника) е запазил и архетипния си образ на Воин, и на закрилник на пътуващите , при нас е запазил архетипния си образ - на Воин и Пастир (защитник на воините и пастирите), т.е смятам че прабългарите са го припознали като свое подобие, припознали и са себе си в (чрез) него.

Имаме ясен източник - чудото на "Свети Георги с Българина", от който се вижда че воинът (отиващ на война с маджарите, и бягащ от маджарите, убили неговите другари) се моли и призовава при голямата опастност, не Християнския бог, а Свети Георги..

Така че аз залагам на Аспандиат/Конннника, като нещо сигурно съществуващо при древните българи (дунавските такива), вместо да се мъча (и себе си и другите) с нещо несъществуващо при тях, като зороастризма..Но хора разни и вярвания и нагласи разни (визирам съфорумците)..

[glishev]

Ето ти ново двайсет, сега и Конник (дето за някои е тракийски, ама да не се разпростирам потрагичните случаи). Не бих привел точно св. Георги от "Чудото с българина" като противовес на християнския Бог, но пък може и да има хляб в тая посока, знам ли. Осетинските примери бяха готини.

Да, липсват и повече находки, които да потвърдят зороастризма. Примерно Кули на мълчанието или каменни надписи я директно с клинопис, я на гръцки, я на някакъв отчетливо ирански, но с гръцки букви и със зороастрийско съдържание - поне тях да ги имаше. Хайде, за книги и влъхви е ясно, че няма да оцелеят Византийците с удоволствие биха обругали Кулите на мълчанието, ако имаше такива.

Според мен и тюрк-алтайските привърженици е най-добре да изоставим приказките за "тагризъм", и иранските да зарежат българския зороастризъм, понеже и двете тези са слаби и на практика са реверсивно-атрибутивни*, да се изразя по професорскому

-------------------------------------------------------------------------------------------------------

*Демек решаваме, че българите са някакви и им приписваме всичко, което знаем за най-прочутите им предполагаеми роднини. Това е лош подход.