Произход, език и култура на прабългарите

[Goro76]

За зороастрийството - това наистина е спорно, но за почитането на огъня има точно арабски източници.

Р. Заимова. Арабски извори за българите. С., ТАНГРА, 2000:

А не беше ли спорен преводът. Май в оригинала пишеше, че били от "вярата на магите", а не "поклоници на огъня"

Съвсем друг е въпросът, че тези големи гробници досега не са открити. Интересно е и описаната традиция с трупоизгарянията. Откритите погребения с трупоизгаряне май бяха мнооог малко, в сравнение тези с трупополагане.

Според мен изворът не е много читав, в смисъл че не е ясно какво точно е описвал Масуди и дали няма бъртане на Волжка с Дунавска България.

[Ka40]

Няма проблем в твърдението, че Бешевлиев и Венедиков в едно отношение може да са безпогрешни, а в друго - да бъркат. Не съм голям любител на Венедиков, но какво пък - щом в нещо негово предположение се е оказало работещо, добре дошло.

Освен това, ако си прав и Бешевлиев наистина не е гениален корифей в тюркологията, заключението му за липса на аналог с тюркските езици (не са един език, Качо, не можем да говорим за "тюркския") може и просто да е погрешно А и все пак езикът на (пра)българите е по-стар от тези, с които прави сравнение Бешевлиев, нали така? Значи може да се допусне, че (пра)българският отразява по-стар етап или пък самостоятелен клон от развитието на тюркските езици.

На Венедиков и аз не съм му фен, просто констатирам един факт. Най-интересното, което съм прочел от него е автобиографията му - "По делата им ще ги познаете", където добре е описана обстановката след 09.09.1944г. когато народната власт разгонва майката на науката. Книгите му за траките - като материя, която не ме интерисува, и които съм чел много отдавна не мога да се изкажа, но Медното гумно, Златния стожер и т.н. са някакъв ужас, нещо което аз наричам "културологичен тюрлю гювеч". В момента този стил на писане се прилага от Цв. Степанов.

Вътрешното деление на тюркските езици, го оставям на вас тюркофилите, да приемем че, под "тюркски" съм имал предвид "тюркско езиково семейство". Как го правите делението вътре в езиковото семейство, при положение, че от езика на хуните, аварите, хазарите и печенегите примерно имате по-малко запазени думи, колкото от езика на прабългарите, за мен си остава една мистика.

Че езикът на прабългарите е по-стар от тези, с които се прави сравнения, това и аз го твърдя. За това твърдя, че ако в български паметник от 9в. има дума "кюпе" и такава или подобна има в кумански или съвременни езици, това не означава директно, че въпросната дума е от тюркски произход, а може просто да е заемка - примерно в куманския от прабългарския и тогава цялата теория отива на кино.

Отделно някой казваше, че езиците са изключително динамична материя и най-лесно от всички белези на културата подлежат на промяна (това не са мои думи), така че въпросът с уникалната наставка няма никакво практическо значение. Освен ако тя съществува в ирански езици - тогава вече ще имам мат'рял за размисъл.

мисля, че има мат`рял за размисъл

Проблемът не е и сам по себе си в късните аналози. Грубо казано, работата е там, че идеите на П. СДобрев просто не сработват, следователно той е на грешен път.

Тъй като съм далеч от мисълта, че прабългарите са дошли от Бактрия, то идеите на П. Добрев в случая слабо ме интерисуват. Въпросът, е че методиката, която използват тюркофилите и ираноманите е една и съща - неадекватни сравнение, не се отчитат факторите време и пространство, слагане на всичко тюркомонголско и съответно индоиранско в един кюп и по тази причина в едно и също изследване може да прочетеш за аварите в Панония и съвременните енвеки или пък за скитите в Северното Причерноморие и днешните кюрдите в Източен Анадол. Само че, за разлика от лингвистиката и историята, където фактите много често се съчиняват, пренебрегват или "обработват", има една друга наука - археология, където фактите са си факти и както и да ги гледаш, няма как на черното да кажеш, бяло.

Прочети пак постинга ми. Не съм особено запален по идеята за култ към Тангра. За мен това е несигурна материя. Даже се ядосвам, че по някаква причина тюрко-алтайските привърженици са се залепили за тоя толкова несигурен "тангризъм".

Прав си. Несигурна материя. И в този ред на мисли се сещам, че В. Бешевлиев удари тъпана и обяви ІYI за "знак на Тангра", само не отчети две "малки" подробности - първо, че този знак се среща основно след покръстването, при това върху църкви и то е върху строителни материали - тухли, керемиди и квадри и просто няма как да е свързан с езическата религия и втората е че, знакът не е регистриран не само върху предмети свързани с култа към Тангра, но въобще сред тюркоезичните и монголоезичните народи.

Виж, тези осем зороастрийски храма според мен са чиста хиперинтерпретация, тоест това са глупости. Не вярвам (пра)българите да са били зороастрийци. В арабските извори, които не пропускат да демонизират "огнепоклонниците", това не би било пропуснато: че "бурджаните" или "булгарите" са огнепоклонници и т. н. Пък и вероятно трябва да има "зороастрийски храмове" още на териториите на Волжка и/или на Велика България. Византийците, които също имат достатъчно сблъсъци и наблюдения със Сасанидите, пак не биха пропуснали да споменат нещо такова.

Храмовата архитектура е свързана с вярванията. Подобието на храмовата архитектура на прабългарите и на зороастрийците показва някаква близост. Не е нужно прабългарите да са били класически зороастрийци, особено масата, но тези храмове показват, че върхушката е изповядвала религия близка до зороастризма - дали това се дължи на общите корени на сарматите от степите с персите, или става въпрос за някакво влияние не мога да кажа, но тази прилика в храмовата архитектура си е факт. Дори и да приемем за най-обикновенно влияние, то веднага възниква въпросът защо само прабългарите са изпитали такова влияние? Ако това ще те успокои на територията на Стара Велика България, макар и от по-късен период, когато тези земи вече са били в пределите на Хазарския каганат, са известни два храма с аналогична конструкция.

Ще го кажа простичко: какъвто и да е произходът на ядрото или на мнозинството от (пра)българите, не трябва да им се приписва чист културен тип. Дали ще си ги представим като монголи от ХІІІ в., като Селджукиди от ХІ или като перси от Сасанидски Иран - и в трите случая ще съучастваме в създаването на невярно клише.

Тук си напълно прав. Дори сарматското ядро на прабългарите не е хомогенно, а представлява по-скоро микс от останки на различни сарматски племена. Към това трябва да се добавят няколко вековните контакти с германи, хуни, тюрки, авари, кавказки народи и всяква пасмина от степите и периферните им райони.

[decapitator]

Ето ти ново двайсет, сега и Конник (дето за някои е тракийски, ама да не се разпростирам потрагичните случаи). Не бих привел точно св. Георги от "Чудото с българина" като противовес на християнския Бог, но пък може и да има хляб в тая посока, знам ли. Осетинските примери бяха готини.

Има и митризка версия за конника

[Tyroglyphos]

Не виждам защо трябва да се свръхинтерпретира сведението на арабския автор, който просто споменава, че "тангра" било дума за "бог" у българите. По същата логика някой може да изкара тенгристи и днешните турци, ползващи за "бог" дума "tanrı".

[decapitator]

Не виждам защо трябва да се свръхинтерпретира сведението на арабския автор, който просто споменава, че "тангра" било дума за "бог" у българите. По същата логика някой може да изкара тенгристи и днешните турци, ползващи за "бог" дума "tanrı".

Е ония край Волга през X-XI в. може да са си именували бога Тангра, техна си работа. Какво общо имат те обаче, с българите на Дунав отпреди 3-4 века или по-раншните?

[nik1]

Има и нещо друго. Смята се че нартският епос и вярвания са били разпространени (или поне познати и използвани) в кавказкия регион (при абхази, алани, сигурно, смятам че и при прабългарите) по времето на тюркутските нашествия, защото в нартския епос архивраговетете на нартите(това са герои, надаренои със божествени качества) носят името на тюрките, също полубожествени същества. Интересен в тази връзка е разказът на Ибн Фадлан, когато той пише че виждайки светкавици и чувайки гръмовете се изплашва, а Волжските българи му казват "че всяка вечер джиновете се бият (воюват)"... Значи това е мотив и вярване, пряко свързано и произхождащо с нартския епос, "джиновете" са воюващите нарти с враговете си..

Така че смятам че вярванията на прабългарите в мнозинството им, или в част от тях (ако предположим че имало и почитащи тангра, увлечени етнокултурни тюрки или авари - прамонголи, или тунгусоманджури ) трябва да се търсят в севеверокавказката религиозна среда или в аланосарматската такава (типична), където зороастризмът не е познат (с късни изключения, имаше някакви оригинални източници за това башкирите са познавали и изполвали тази религия).

Прабългарите определено не ги смятам са етнокултурни тюрки/тюркути (какъвто и да е бил езикът им)..

[Ka40]

Да, липсват и повече находки, които да потвърдят зороастризма. Примерно Кули на мълчанието или каменни надписи я директно с клинопис, я на гръцки, я на някакъв отчетливо ирански, но с гръцки букви и със зороастрийско съдържание - поне тях да ги имаше. Хайде, за книги и влъхви е ясно, че няма да оцелеят Византийците с удоволствие биха обругали Кулите на мълчанието, ако имаше такива.

Липсват. Освен това липсват и зороастрийски погребения. За това казах "общи корени" или "влияние", а не "зороастрийци от персийски тип".

[decapitator]

Има и нещо друго. Смята се че нартския епос и вярвания са били разпространени (или поне познати и използвани) в кавказкия регион (при абхази, алани, сигурно, смятам че и при прабългарите) по времето на тюркутските нашествия, защото в нарския епос архивраговтете на нартите(това са герои, надаренои със божествени качества) носят името на тюрките, също полубожествени същества. Интересен в тази връзка е разказът на Ибн Фадлан, когато той пише че виждайки светкавици и чувайки гръмовете се изплашва, а Волжските българи му казват "че всяка вечер джиновете се бият (воюват)"... Значи това е мотив и вярване, пряко свързано и произхождащо с нартския епос..

Така че смятам че вярванията на прабългарите в мнозинството им, или в част от тях (ако предположим че имало и почитащи тангра, увлечени етнокултурни тюрки или авари - прамонголи, или тунгусоманджури ) трябва да се търсят в севеверокавказката религиозна среда или в аланосарматската такава (типична), където зороастризмът не е познат (с късни изключения, имаше някакви оригинални източници за това башкирите са познавали и изполвали тази религия).

Прабългарите определено не ги смятам са етнокултурни тюрки/тюркути (какъвто и да е бил езикът им)..

Мнението ми за Фадлановия пътепис по отношение на инфо-то за българите е крайно негативно, но това е отделен въпрос. Та тия "прабългари", които се "заселват" край Волга, да не живуркат в някаква затворена среда, че чрез техните обичаи през X век да съдим за обичаите на българите от преди 4-5 века?

[glishev]

@Ka40:

"Медното гумно", "Стожерът" и изхвърлянията в стил "другостта на другия" на Цуки наистина са кикот, по това спор няма. Но ако ти се чете фентъзи, Цуки нищо не е. След него идва Вачкова, на която той не е достоен и ремъка на сандала да завърже

За наставката "ши" нищо не мога да кажа, от ирански езици не разбирам бъкел (при Калицин ставаше дума за влиянието на персийски върху османотурски, но в случая не ми върши работа).

Петър-Добревщините са уродлива работа, и тук нямаме различие. Лично аз обаче съм силно скептичен и по въпроса за откриването на прилики между зороастрийски и български храмове. Може да метнеш материал по въпроса.

За храмовата архитектура по принцип си прав. Тя наистина обикновено издава предназначението на храма. Но да не забравяме, че в Гърция има християнски църкви върху основите на антични храмове, а по Балканите и Мала Азия се намират тук-там кръстокуполни джамии Така че човек трябва да бъде предпазлив. Разбира се, винаги може да се каже, че иранската култура е повлияла на тюркски народ като българите, които копират ирански архитектурни модели или дори граматически елементи (това пак заради наставката го казвам). Нали архитектурата, религията и езикът са твърде динамични феномени на културата...

Остава факт, че Кули на мълчанието засега не са откривани в България, а зороастрийски градежи във Велика и във Волжка България май изобщо няма.

Впрочем, Мадарският конник спокойно може да бъде приет за влияние от сасанидското монументално изкуство. Изкуството обаче не определя етническата принадлежност.

По знака "IYI" не бих спорил, защото вече се разбрахме, че "тангризмът" не ми е любима теза. Все пак, Тироглиф и Декапитаторът отбелязват нещо интересно, което не бива да се пренебрегва: че има волжко-българска употреба на "тангра" като дума за "божество" още в Х-ХІ в. според арабски източник. В Х-ХІ в. още нямаме известия за засилено влияние на нови популации над Волжка България. Следователно е напълно възможно това тюркско понятие да изразява една ако не религиозна, то поне езикова реалност, която век-два по-рано да е била валидна и в Дунавска България. Един вид данните за Волжка България до татарското нашествие могат да се приемат за един вид улика по отношение на Дунавска България до средата на ІХ в.

Впрочем, митраистката интерпретация на Мадарския конник не е по-интелигентна от тракийската. И не е ясно каква теза обслужва - за ирански или за римски произход на българите

[Perkūnas]

Има и нещо друго. Смята се че нартският епос и вярвания са били разпространени (или поне познати и използвани) в кавказкия регион (при абхази, алани, сигурно, смятам че и при прабългарите) по времето на тюркутските нашествия, защото в нартския епос архивраговетете на нартите(това са герои, надаренои със божествени качества) носят името на тюрките, също полубожествени същества.

А нартският епос не е всъщност възникнал на кавказка почва и представлява някакъв тюрлю-гювеч от имена?? Все пак тюрки пез 7-8 век означава едно определено племе (т.е. като елини = великани). Аз не съм сигурен, че нартският епос има някаква историческа стойност за този период. Най-малкото щот в него българите...липсват.

[decapitator]

@Ka40:

"Медното гумно", "Стожерът" и изхвърлянията в стил "другостта на другия" на Цуки наистина са кикот, по това спор няма. Но ако ти се чете фентъзи, Цуки нищо не е. След него идва Вачкова, на която той не е достоен и ремъка на сандала да завърже

За наставката "ши" нищо не мога да кажа, от ирански езици не разбирам бъкел (при Калицин ставаше дума за влиянието на персийски върху османотурски, но в случая не ми върши работа).

Петър-Добревщините са уродлива работа, и тук нямаме различие. Лично аз обаче съм силно скептичен и по въпроса за откриването на прилики между зороастрийски и български храмове. Може да метнеш материал по въпроса.

За храмовата архитектура по принцип си прав. Тя наистина обикновено издава предназначението на храма. Но да не забравяме, че в Гърция има християнски църкви върху основите на антични храмове, а по Балканите и Мала Азия се намират тук-там кръстокуполни джамии Така че човек трябва да бъде предпазлив. Разбира се, винаги може да се каже, че иранската култура е повлияла на тюркски народ като българите, които копират ирански архитектурни модели или дори граматически елементи (това пак заради наставката го казвам). Нали архитектурата, религията и езикът са твърде динамични феномени на културата...

Остава факт, че Кули на мълчанието засега не са откривани в България, а зороастрийски градежи във Велика и във Волжка България май изобщо няма.

Впрочем, Мадарският конник спокойно може да бъде приет за влияние от сасанидското монументално изкуство. Изкуството обаче не определя етническата принадлежност.

По знака "IYI" не бих спорил, защото вече се разбрахме, че "тангризмът" не ми е любима теза. Все пак, Тироглиф и Декапитаторът отбелязват нещо интересно, което не бива да се пренебрегва: че има волжко-българска употреба на "тангра" като дума за "божество" още в Х-ХІ в. според арабски източник. В Х-ХІ в. още нямаме известия за засилено влияние на нови популации над Волжка България. Следователно е напълно възможно това тюркско понятие да изразява една ако не религиозна, то поне езикова реалност, която век-два по-рано да е била валидна и в Дунавска България. Един вид данните за Волжка България до татарското нашествие могат да се приемат за един вид улика по отношение на Дунавска България до средата на ІХ в.

Впрочем, митраистката интерпретация на Мадарския конник не е по-интелигентна от тракийската. И не е ясно каква теза обслужва - за ирански или за римски произход на българите

Глишев, няма волжко-българска употреба на "тангра" като дума за божество в пътеписа на Фадлан. Има кипчако/куманска употреба, има кипчакски обичаи и поверия. Ето ти едно от първите издания на пътеписите: http://s155239215.onlinehome.us/turkic/10_History/IbnFadlanEn.htm#Bulgars

Няма българи, няма "царе на бурджан" има кипчаки и малици. Как се появяват българите в следващите издания, оставям всеки сам да си отговори.

[Goro76]

Прав си. Несигурна материя. И в този ред на мисли се сещам, че В. Бешевлиев удари тъпана и обяви ІYI за "знак на Тангра", само не отчети две "малки" подробности - първо, че този знак се среща основно след покръстването, при това върху църкви и то е върху строителни материали - тухли, керемиди и квадри и просто няма как да е свързан с езическата религия и втората е че, знакът не е регистриран не само върху предмети свързани с култа към Тангра, но въобще сред тюркоезичните и монголоезичните народи.

Тезата за християнския произход на знака, не е нова, но е крайно съмнителна. А розетата от Плиска и тя ли е християнска. Среща се и върху тока на колан.Има го и в Салтово-Маяцката култура.

Ако знакът беше християнски, много странно защо не се среща във Византия, откъдето възприемаме новата религия.

Символът на Тангра естествено е несериозно, но най-вероятно това си е някакъв религиозен езически символ.

[nik1]

@Ka40:

"Медното гумно", "Стожерът" и изхвърлянията в стил "другостта на другия" на Цуки наистина са кикот, по това спор няма. Но ако ти се чете фентъзи, Цуки нищо не е. След него идва Вачкова, на която той не е достоен и ремъка на сандала да завърже

За наставката "ши" нищо не мога да кажа, от ирански езици не разбирам бъкел (при Калицин ставаше дума за влиянието на персийски върху османотурски, но в случая не ми върши работа).

Петър-Добревщините са уродлива работа, и тук нямаме различие. Лично аз обаче съм силно скептичен и по въпроса за откриването на прилики между зороастрийски и български храмове. Може да метнеш материал по въпроса.

За храмовата архитектура по принцип си прав. Тя наистина обикновено издава предназначението на храма. Но да не забравяме, че в Гърция има християнски църкви върху основите на антични храмове, а по Балканите и Мала Азия се намират тук-там кръстокуполни джамии Така че човек трябва да бъде предпазлив. Разбира се, винаги може да се каже, че иранската култура е повлияла на тюркски народ като българите, които копират ирански архитектурни модели или дори граматически елементи (това пак заради наставката го казвам). Нали архитектурата, религията и езикът са твърде динамични феномени на културата...

Остава факт, че Кули на мълчанието засега не са откривани в България, а зороастрийски градежи във Велика и във Волжка България май изобщо няма.

Впрочем, Мадарският конник спокойно може да бъде приет за влияние от сасанидското монументално изкуство. Изкуството обаче не определя етническата принадлежност.

По знака "IYI" не бих спорил, защото вече се разбрахме, че "тангризмът" не ми е любима теза. Все пак, Тироглиф и Декапитаторът отбелязват нещо интересно, което не бива да се пренебрегва: че има волжко-българска употреба на "тангра" като дума за "божество" още в Х-ХІ в. според арабски източник. В Х-ХІ в. още нямаме известия за засилено влияние на нови популации над Волжка България. Следователно е напълно възможно това тюркско понятие да изразява една ако не религиозна, то поне езикова реалност, която век-два по-рано да е била валидна и в Дунавска България. Един вид данните за Волжка България до татарското нашествие могат да се приемат за един вид улика по отношение на Дунавска България до средата на ІХ в.

Впрочем, митраистката интерпретация на Мадарския конник не е по-интелигентна от тракийската. И не е ясно каква теза обслужва - за ирански или за римски произход на българите

При мадарския конник може да има сасанидко влияние, обаче това не е важното; Важни са неговият смисъл и преданзначение, очевидно различни от тези които барелефът има при уседналите перси, имащи начело имеператор и деспот (изобразяван чрез подобните баралефи); При равновластните номади- воини (кавито са българите и аланите, и сарматите ако щещ) готови да пречукат с удоволствие всеки водач (избран от клановете им), които си играе на император и деспот (поне до Борис I), това изображение може да има само едно значение, и то е религиозно..

В 10 и 11 век във Волжска България имаме практически всякакви видове тюрки (гузи, башкири, "кифчаци", печенеги - последните според Кашгари живеят до границата на Рум) и дори монголи (вижте пак Кашгари за описанието на езика на татарите), така че да се твърди че Тангра е вярване което свързано с, или произхожда от прабългарите (включваме към волжско-българската общност и есегелите и барсилите, чийто корени са в сарматкото население отпреди тюркютските нашествия) е меко казано тенденциозно..

[Goro76]

Глишев, няма волжко-българска употреба на "тангра" като дума за божество в пътеписа на Фадлан. Има кипчако/куманска употреба, има кипчакски обичаи и поверия. Ето ти едно от първите издания на пътеписите: http://s155239215.onlinehome.us/turkic/10_History/IbnFadlanEn.htm#Bulgars

Няма българи, няма "царе на бурджан" има кипчаки и малици. Как се появяват българите в следващите издания, оставям всеки сам да си отговори.

А защо реши, че преводът е добър?

[Goro76]

При мадарския конник може да има сасанидко влияние, обаче това не е важното; Важни са неговият смисъл и преданзначение, очевидно различни от тези които барелефът има при уседналите перси, имащи начело имеператор и деспот (изобразяван чрез подобните баралефи); При равновластните номади- воини (кавито са българите и аланите, и сарматите ако щещ) готови да пречукат с удоволствие всеки водач (избран от клановете им), които си играе на император и деспот (поне до Борис I), това изображение може да има само едно значение, и то е религиозно..

Определено е с религиозно значение. То не случайно са и надписите на разни владетели по него. Интересно е че двубой мужду вълк/куче и лъв има в Сибирската колекция на Петър Велики. Така че явно Мадарския конник отразява някакъв стар мит.

[nik1]

А нартският епос не е всъщност възникнал на кавказка почва и представлява някакъв тюрлю-гювеч от имена?? Все пак тюрки пез 7-8 век означава едно определено племе (т.е. като елини = великани). Аз не съм сигурен, че нартският епос има някаква историческа стойност за този период. Най-малкото щот в него българите...липсват.

Нартският епос вероятно е възникнал в северокавказката аланосарматска среда (или поне е съществувал със сигурност в тази среда, по времето на тюркутските нашествия), и същността му го показва. Архивраговете на нартите носят името на тюрките, а точно в тази среда са регистритрани големите сблъсъците на тюркутите с аланските племена- четете какво пише Тюрксанф за тези събития. а по време на тюркутските нашествия част от прабългарите са били точно там (четете пак кореспонденцията на тюркутския каган Тюркаснф)..

Дали българите присъстват или отсъстват в Епоса - няма никакво значение, защото имаме източник за Волжските Българи, които индицира вярвания с произход от нартския епос..

[glishev]

Качо, дотук сме на един акъл - има ирански феномени, има и тюркски. "Тангризмъгт" и зороастризмът в България са незащитими.

Декапитатор, искаш да кажеш, че Волка България не е България ли? Възможно е различните издания на Фадлан да използват различни ръкописи.

Горо, естествено, че става дума за някакъв нехристиянски символ. Може и религиозен да е. Но какъв е и що е - да му мислят "тангристите".

Ник, за българите по-често се твърди, че са доста монархически настроени. Романтичната идея за български "кланове" и "равновластни воини" (Тангра, опази ни от Хофстеде!) е много привлекателна, но си остава фентъзи. Дотук най-смислената интерпретация, която съм чел за Конника, е, че това е изображение на хан* Тервел.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

*Да, знам, че на каменните надписи титлата е "kana". Но България като държава все пак първоначално е тип "степна империя" или "хаганат", тюркският елемент в нея си съществува, а поп-културната представа за такива държави включва "хана". И лично аз застъпвам схващането, че става дума за аспирован гутурал тук. На английски много правилно се изписва "Khan" и за българските, и за монголските владетели, и за османските "ханове" (като "султан Мурад, син на Мехмед хан" от анонимното "Писание за верските битки..."). Така че смятам да продължа да се придържам към отдавна добилото гражданственост и разбираемо "хан" вместо към неологизма от последните години. В 30-те години е имало опити да се пише "кханъ", но на съвременен български стои грозно, а е мъчно и за произнасяне. Пък и Матанов и досега пише за "ханове", а не "канове".

[Perkūnas]

един откъс, където се казва, че граматиката в надписа и по-специално наставките "-ши", нямат аналог с тюркския. Което пък е пряко указание, че езикът не е бил тюркски.

Мен ме притеснява по-скоро фактът, че в гръцки съчетанието сигма-хи се чете и до днес като СХ, а не като Ш... Така че опитите да се налучка в случая някаква наставка ШИ, било тя иранска или тюркска, за мен са просто 100%-во фентъзи. Второ, ако допуснем, че сред "прабългарите" е имало микс от племена, то е напълно вероятно да се открият няколко езика. Така например сред писъмцата на брезова кора в Новгород е открит надпис на фински език с кирилица.

За мен Венедиков и Бешевлиев не са отговорили на следните въпроси:

-На какво осношание четат СХ като Ш? От Чаталарския надпис знаем, че CIГОР се чете като шегор, но не е записано като СХIГОР.

-В кои езици изобщо се е срещало съчетанието СХ? То не е характерно за праславянския език. На акъла ми първо идват германските езици и гръцкият. Би трябвало да се проверят и езиците от кавказкия район (най-вече черкезки, абхазки, грузински, чеченски). За тях досега нищо....

-Ако става наистина дума за списък с оръжие, то фрапантна ми изглежда липсата на каквито и да било аналози с думи за оръжие в старобългарски или други славянски езици. Думите, означаващи оръжие, са най-податливи към заемане от един език в друг. И надписът не би следвало да предхожда с кой знае колко най-ранните преславски преводи, та да кажем, че езикът на надписа е бил забравен буквално за 70 години. Щом са си играли да го дялат в такъв камък, значи е имало някои, които са го говорили. Това все пак не е бакалска сметка, надраскана на къс от вестник.

[decapitator]

А защо реши, че преводът е добър?

Качо, дотук сме на един акъл - има ирански феномени, има и тюркски. "Тангризмъгт" и зороастризмът в България са незащитими.

Декапитатор, искаш да кажеш, че Волка България не е България ли? Възможно е различните издания на Фадлан да използват различни ръкописи.

Toва, че "столицата" на държавата на Волга се нарича "Булгар" не значи, че населението е българско нали? Още повече в пътеписа на Фадлан става въпрос за сакалиби.

През 1215г.в библиотеката „Merv library”, дневника на Ahmad Ibn-Fadlan /"Risalya" (Notes) / попада в ръцете на арабския енциклопедист Yaqut-Hamawi (Yaqut al Rumi /Ал Руми/), който е вплетен в 1224 като част от Manuscript of the "Geographical Dictionary" by Yakut. През 1814г. датския ориенталист R. Rasmussen / Р. Расмусен/, публикува превод на част от "Risalya", по Yaqut Ал-Hamawi. През 1832 академик Kh.M. Fren публикува дневника на руски по Yaqut. Преди това, за ITIL Bulgars в Русия се знае само от произведенията на V.N. Tatischev. През 1935 г. правителството на Иран, предава фотокопие на Meshkhed manuscript, на академията на науките на СССР. През 1939 г. съветската академия на науките публикува "Risalya" под името " Ibn Fadlan Пътуване до Волга", като правилно се избягва споменаването на името "България". Както се оказа, Meshkhed manuscript не следва дословно Ахмад Ибн-Fadlan, но представлява екстракт в стенографска форма. Книгите на Nadjib Hamadani (12 в.) и Амин Razi (16 в.) съдържат откъси от "Risalya", които не са присъствали в Meshkhed ръкопис. През 1956 г. APKovalevsky публикува нов руски превод на "Risalya", въз основа на Meshkhed manuscript, както и извлеченията от Khamadani и Razi, под наименование "Книгата на Ахмад Ибн-Fadlan за неговото пътуване до Волга през 921 - 922 "(Харков, 1956), където отново много правилно се избягва споменаването на името" България ".

В изданието, което представих, смисълът на Kipchak на арабски /"Sakaliba"/, вместо нереалистичното "славяни"

и "Малик" вместо "цар", са запазени.

Куманите :

Kipchaks, Qipchaq, Qifjaq, Xifjaq, Kimchag, Kimcha'ud, Kuchak, Kyfchak, Kimaks, Kibi, Kukiji, Kujshe, Kuche, Kyueshe, Kushi, Kushu, Kuchuk, Cumans, Quman, Comani, Kumandy, Kun-ok, Kun, Kangli, Kengeres, Qangli, Seyanto, Sirs, Tele, Falven, Falones, Val(e)we(n,) Phalagi, Skythicon, Sakaliba, Khartesh, Рlаvсi, Рlаwсу, Рlаuсi, Рlаwci, Раlусz(оk), Polovetsy, Polovtsy, and other variations

С няколко думи, това е книга на Ахмад Ибн-Fadlan Ибн-ал-'Abbas ибн Рашид-ибн-Хаммад, служител на Мохамед ибн-Sulaiman, посланик от Ал-Muktadir до Malik – а на Kipchaks, където той разказва това, което е видял в страната на Turks, Khazars, Ruses, Kipchaks, Bashkir и други...

взето от форума на abv.bg

[nik1]

Качо, дотук сме на един акъл - има ирански феномени, има и тюркски. "Тангризмъгт" и зороастризмът в България са незащитими.

Декапитатор, искаш да кажеш, че Волка България не е България ли? Възможно е различните издания на Фадлан да използват различни ръкописи.

Горо, естествено, че става дума за някакъв нехристиянски символ. Може и религиозен да е. Но какъв е и що е - да му мислят "тангристите".

Ник, за българите по-често се твърди, че са доста монархически настроени. Романтичната идея за български "кланове" и "равновластни воини" (Тангра, опази ни от Хофстеде!) е много привлекателна, но си остава фентъзи. Дотук най-смислената интерпретация, която съм чел за Конника, е, че това е изображение на хан* Тервел.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

*Да, знам, че на каменните надписи титлата е "kana". Но България като държава все пак първоначално е тип "степна империя" или "хаганат", тюркският елемент в нея си съществува, а поп-културната представа за такива държави включва "хана". И лично аз застъпвам схващането, че става дума за аспирован гутурал тук. На английски много правилно се изписва "Khan" и за българските, и за монголските владетели, и за османските "ханове" (като "султан Мурад, син на Мехмед хан" от анонимното "Писание за верските битки..."). Така че смятам да продължа да се придържам към отдавна добилото гражданственост и разбираемо "хан" вместо към неологизма от последните години. В 30-те години е имало опити да се пише "кханъ", но на съвременен български стои грозно, а е мъчно и за произнасяне. Пък и Матанов и досега пише за "ханове", а не "канове".

Дотук най-смислената интерпретация, която съм чел за Конника, е, че това е изображение на хан* Тервел.

Ок, най-смилената за теб, но най-безсмислена и абсурдна за мен.. Пък защо не видим колко са избитите от българите "канове"?

Източниците за номадите/полуномадите/ и воините са башка ясни - всички живеят във някава форма на военноплемена демокрация.. При воините се избират за лидери тези, които имат най-големи заслуги: тези които са "убили са най-много врагове", както се казва по народному, и както се пише за българите от Касиодор Сенатор.. (или от Енодии -беше?)..

[Goro76]

Източниците за номадите/полуномадите/ и воините са башка ясни - всички живеят във някава форма на военноплемена демокрация.. При воините се избират за лидери тези, които имат най-големи заслуги: тези които са "убили са най-много врагове", както се казва по народному, и както се пише за българите от Касиодор Сенатор.. (или от Енодии -беше?)..

Така е. При този тип народи липсва култ към владетеля, който да породи създаването на Мадарския конник като царски лов на Тервел.Ако това наистина беше той, то със сигурност щеше да има портрети и на други владетели.

[Goro76]

В изданието, което представих, смисълът на Kipchak на арабски /"Sakaliba"/, вместо нереалистичното "славяни"

и "Малик" вместо "цар", са запазени.

Аз за това ти зададох и въпроса за превода. Точният термин е "сакалиба", чийто смисъл не е много ясен. Според мен най-вероятно е сборно понятие, а не етноним, за да се превежда като славяни, кипчаки, българи и т.н.

[Ka40]

Тезата за християнския произход на знака, не е нова, но е крайно съмнителна. А розетата от Плиска и тя ли е християнска. Среща се и върху тока на колан.Има го и в Салтово-Маяцката култура.

Ако знакът беше християнски, много странно защо не се среща във Византия, откъдето възприемаме новата религия.

Символът на Тангра естествено е несериозно, но най-вероятно това си е някакъв религиозен езически символ.

Пази боже! Аз съм последният, който ще приеме тезата, че това е християнски символ, макар че Р. Рашев, лека му пръст, напоследък доста упорито твърдеше това. Знакът е държавен символ и поради тази причина е разпространен и през езическия и през християнският период. Фактът, че е бил слаган върху керемидите и тухлите на църквите, показва единствено, че тези керемиди и тухли били произвеждани в държавни работилници или че дадена част от продукцията на работилниците е била предназначена за държавните строежи. Наистина макар и не точно в този вариант, го има и в салтовско маяцката култура в Хазарския каганат, но там употребата му е доста ограничена, ако не се лъжа, май се срещаше единствено по .... тухлите на Саркел - който то бил строен по поръка на хагана, но работниците, които правили тухлите били от околните села, т.е. наши момчета

При розетата от Плиска ими един много голям проблем - тя е открита извън контекст, т.е. извън средата си. В края на Х-нач. ХІв. покрай и в дворците на Плиса се заселва простолюдие, което си прави тук работилници. Именно в една такава работилница за обработка на мед е открита въпросната розета заедно с други бронзови предмети, които били събрани като скрап, т.е. за претопяване . При това положение не може да се каже нищо конкретно за датировката й - с еднакъв успех може да се предположи че е от нач. на ІХ или от средата на Хв., нито може да се каже нещо определено за функцията й.

[decapitator]

Аз за това ти зададох и въпроса за превода. Точният термин е "сакалиба", чийто смисъл не е много ясен. Според мен най-вероятно е сборно понятие, а не етноним, за да се превежда като славяни, кипчаки, българи и т.н.

Съветските учени настояват за "славяни", остналите (тюрколози?) за кипчаки/кумани.

Ето едно интересно сведение:

Abu Khamid Al-Garnati, telling in 1150 about the travel from Bulgar to Hungary, wrote, that he arrived in the city of the Sakaliba country, which is called Gur kuman, where the people look as Turks, speak Turkic language and shoot arrows as Turks [Dobrodomov I.G., 1978, 128].

А да се върна малко в темата за езическите артефакти от България:

Фиг. 13. Плочка с надпис и изображение на човек и животни, намерена в Шумен. Предполага се, че това е колобър, прабългарски религиозен жрец. Окръжен исторически музей – Шумен. (История на България. Том 2. Първа българска държава. Изд. на БАН, София, 1981. стр. 190). Това е предхристиянска пластика в типичния за този период плоскостен стил с двумерно изображение.

Някой може ли да разчете писаното около "човечето"?

[_magotin_]

Плочката отдавна е обяснена. Става дума за гностическо християнско изображение на Иисус, който гони бесовете от обладания, прехвърляйки ги в стадо прасета. Бесовете са изобразени като змии. Надписът е сбор от абревиатури и отговаря на съдържанието. Разбира се тези работи ги пише в научната литература, а не по форумите.