Произход, език и култура на прабългарите

[Aspandiat]

Toва, че "столицата" на държавата на Волга се нарича "Булгар" не значи, че населението е българско нали? Още повече в пътеписа на Фадлан става въпрос за сакалиби.

През 1215г.в библиотеката „Merv library", дневника на Ahmad Ibn-Fadlan /"Risalya" (Notes) / попада в ръцете на арабския енциклопедист Yaqut-Hamawi (Yaqut al Rumi /Ал Руми/), който е вплетен в 1224 като част от Manuscript of the "Geographical Dictionary" by Yakut. През 1814г. датския ориенталист R. Rasmussen / Р. Расмусен/, публикува превод на част от "Risalya", по Yaqut Ал-Hamawi. През 1832 академик Kh.M. Fren публикува дневника на руски по Yaqut. Преди това, за ITIL Bulgars в Русия се знае само от произведенията на V.N. Tatischev. През 1935 г. правителството на Иран, предава фотокопие на Meshkhed manuscript, на академията на науките на СССР. През 1939 г. съветската академия на науките публикува "Risalya" под името " Ibn Fadlan Пътуване до Волга", като правилно се избягва споменаването на името "България". Както се оказа, Meshkhed manuscript не следва дословно Ахмад Ибн-Fadlan, но представлява екстракт в стенографска форма. Книгите на Nadjib Hamadani (12 в.) и Амин Razi (16 в.) съдържат откъси от "Risalya", които не са присъствали в Meshkhed ръкопис. През 1956 г. APKovalevsky публикува нов руски превод на "Risalya", въз основа на Meshkhed manuscript, както и извлеченията от Khamadani и Razi, под наименование "Книгата на Ахмад Ибн-Fadlan за неговото пътуване до Волга през 921 - 922 "(Харков, 1956), където отново много правилно се избягва споменаването на името" България ".

В изданието, което представих, смисълът на Kipchak на арабски /"Sakaliba"/, вместо нереалистичното "славяни"

и "Малик" вместо "цар", са запазени.

С няколко думи, това е книга на Ахмад Ибн-Fadlan Ибн-ал-'Abbas ибн Рашид-ибн-Хаммад, служител на Мохамед ибн-Sulaiman, посланик от Ал-Muktadir до Malik – а на Kipchaks, където той разказва това, което е видял в страната на Turks, Khazars, Ruses, Kipchaks, Bashkir и други...

взето от форума на abv.bg

Само че названието "саклаб/сакалиба" се среща и при други арабски автори и то за дунавските българи. Те пък няма как да са кипчаки.

[Goro76]

Надписите с ипсилон с хасти са върху хлябове, изложени в музея в Смолян. Най-ранното засвидетелстване на ипсилон с хасти е от ІХ век,а нямам спомен да съм го виждал на салтово-маяцки паметници.

Ами ето

[_magotin_]

Ами ето

Саркел?

[decapitator]

Само че названието "саклаб/сакалиба" се среща и при други арабски автори и то за дунавските българи. Те пък няма как да са кипчаки.

Дам, но до колкото помня (може да греша, преди бая време го четох за последно), та до колкото помня във въпросния извор се правеше разлика м/у бурджан, сакалиба и византийците. Като за сакалиба се казваше, че били "много храбри бойци", та като нищо може да става въпрос за куманите.

[Aspandiat]

Надписите с ипсилон с хасти са върху хлябове, изложени в музея в Смолян. Най-ранното засвидетелстване на ипсилон с хасти е от ІХ век,а нямам спомен да съм го виждал на салтово-маяцки паметници.

Да, върху хляб от Родопите беше.

[Elemag]

То въобще в ранното средновековие зороастризъм от чист, ортодоксален вид няма - даже има съмнение за самите сасаниди, че били зурванити, т.е. еретици. В някои части на иранския свят местните зороастрийци изчаквали плътта да изтлее и инхумирали костите в обичайните гробове, без кули на мълчанието. Другаде, като у познатите ни чеченци, кулите "работили" до 19 век. В столицата на Западния хаганат пък тюрките си направили некропол край кулата на мълчанието, а в друг некропол с инхумации изобилстват пръстени на погребаните със зороастрийски символи. Ахеменидската аристокрация ,при все, че минава за зороастрийска, си се погребвала съвършено спокойно в бронзови и каменни саркофази, а при царете - в ниши в скалите.

Не случайно обърнах внимание преди време на връзката между зерванизма и богомилството http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=2121&view=findpost&p=92364

[last_godo]

Митраизъм като отделна религия има само в Римската империя. На Изток той е съвсем различен и не е отделен, а съществува като култ в рамките на цялото, както е култът към св.Георги в християнството.

Митраисти са Траки,Фриги,Митани ,Хети,Армени,Парти,Бактри,Кушани,Перси,Сасаниди и Скити.

От времето на Нерон , пред когото се заклева Арменския "най храбрия""равен със слънцето"

Това е една клетва(митраистка)!

"Ако аз съм победител, кълна се във Великия Бог Aramazd, в Бога Слънце и Луната, с огън и вода от Mihr и всички богове, че аз ще ви дам царството на Армения, както и който искате да направите цар за себе си"

А според Дуйчев Mihrе = БЕЗМЕР

[Aspandiat]

Дам, но до колкото помня (може да греша, преди бая време го четох за последно), та до колкото помня във въпросния извор се правеше разлика м/у бурджан, сакалиба и византийците. Като за сакалиба се казваше, че били "много храбри бойци", та като нищо може да става въпрос за куманите.

В кой точно извор, не ми стана ясно - Фадлан или друг?

[last_godo]

Да, върху хляб от Родопите беше.

На аватара си сложих "дамгъта" ипсилона с двете хасти!

Това е една монетка!

[Goro76]

Саркел?

Аха! По точно Цымлянское левобережное городище

[Ka40]

Виждал съм на снимка IYI върху обреден хляб. Великденски или коледен, не си спомням точно. Май у Бешевлиев беше, но не съм сигурен. Очевидно е обаче, че върху тази погача IYI замества кръста, тоест символа на бога, на Исус Христос. Затова IYI наистина ще да е символ на бога (върховния), друг е въпросът Тангра ли се е наричал.

По една случайност въпросният хляб е "открит" през 80-те г. на ХХв. в едно турско (не помашко!) село. По същата случайност, точно тогава на много места в Родопите се "откриха" "следи от прабългарите". Но най-голямата случайност е че точно тогава става и Възродителният процес. Естествено това са случайни съвпадения и ние в обективността на българската наука през комунизма въобще не се и съмняваме. .

[_magotin_]

Аха! По точно Цымлянское левобережное городище

Това не бяха ли някакви тухли там, строители разни чегъркали, хе хе х хее. Тези брахикранните европеиди с кръгли ями, дето Плетньова ги определя като българи...

[glishev]

Ако основната характеристика на зороастрийските храмове е да са "правоъгълник в правоъгълник", тогава много древногръцки храмове ще излязат зороастрийски...

Тези, дето уж са открити у нас и са сигурно определени като зороастрийски храмове, имат ли си ровове за вода наоколо като този в Бишапур? И задължително ли е да имат?

Пък и наистина би трябвало да има мобадан мобад, а не кана боила колобър на българските зороастрийци. (Офф-топик: "зороастризмът" е религия, която проповядва вяра в добрата звезда на Зоро )

Мобадан мобадът пак ме връща на моето оплакване за липса на спахбоди, фар-и падшахани, мирзи и, евентуално, сатрапи сред българите. Пък и това кана сюбеги (или канасюбиги за по-чувствителните) никак не ми звучи като шах, шахиншах или падишах. Разбира се, ираноезичните българи не са чак перси, но, мен ако питате, не просто не са перси, ами не са и зороастрийци. Че даже и не са ираноезични.

Получава се много странно - би трябвало Мадарският конник да е религиозно изображение, но хем е единствен по рода си, хем не е унищожен след Покръстването, както беше посочено (тогава нямаше и да знаем за него). Би могъл да бъде владетелско изображение - царски лов по персийски образец или един вид символична победа над врага, изобразен като убит лъв. Пак е странно, че е уникален, но според мен това е по-доброто обяснение.

Белобрежкият надпис не можело да се разчете през тюркските езици, наставката "-схи" или "-ши" не се намира в тюркските езици, а титлите от ПБЦ трябва да бъдат внос при контакти с тюркоезични народи. А същевременно календарните названия от "Именника" са тюркски, Белобрежкият надпис е пълен с разпознаваемо тюркски съществителни, а титлите, колкото и небългарски да са уж, също са неирански и просто са си в употреба (някой беше попитал има багаини извън България и бях изкопал подобна монголска титла, пък и поне аз не съм чувал за ирански ичиргу боил).

Тук вече основното възражение е, че езикът е динамична културна реалност, така че и нетюркски народ може да говори на тюркски. Но и изкуството, религията и архитектурата са също такава реалност, така че неирански народ също може да има зороастрийска религия, релефи с царски лов и правоъгълни храмове. Да не говорим, че наистина това с правоъгълните храмове е несериозен аргумент - адски много храмове по света са правоъгълни (има и такива с коридор, обхождащ нефа/целата, демек двойно правоъгълни) без никаква връзка със зороастризма, пък и приписването на зороастризъм на българите си е чиста проба отъждествяване на всичко иранско със Сасанидите.

И така, имаме (предполагаемо) зороастрийски храмове, (доста вероятно) монументално изкуство, повлияно от Сасанидски образци, тюркска езикова употреба - в календара, във формалните титли и в инвентарен надпис (може би наистина след някаква инспекция) и определено незороастрийска погребална практика (а тя е много устойчив културен белег, както чувам). Имаме (вероятно) споменаване на тюркско религиозно название в гръкоезичен надпис. Имаме и гръкоезичния надпис от Филипи с "Бог вижда". Кой бог? Супремотеизъм ли е това? Монотеизъм? Не е християнство, това е сигурно. Или е неконкретна употреба - като при Платон? Имаме ги и "боговете" от Тивериополското житие.

Във внезапните разкрития около превода на Фадлан ще си позволя да се усъмня. "Бурджан" и "булгар" са си арабски етноними и през ХІV в. (има ги у Халдун), така че смятам да остана при традиционното четене. Пък и "maliq" си е точно "цар", "владетел".

Имаме най-разнообразни лични имена, но сред племенните названия и родовите епоними според мен преобладават тюркските, а това трябва да говори нещо.

Имаме и фолклорния паралел между петте стрели на Алун Гоа и тези на Кубрат.

Като тегля чертата, виждам, че иранският елемент нито може, нито трябва да се отхвърля. Той присъства видимо в културата на ПБЦ. Но също все по-убедително ми се струва, че (пра)българите са откровено тюркоезични и най-вероятно "ядрото" или мнозинството им е с тюркски, пардон, тюрко-алтайски произход.

[makebulgar]

Хамбарлийски надпис на канасюбиги Крум Страшний

"...направих моя брат, а стратегът Леон да бъде нему подчинен. От Бероя ...Дултроини е пръв за дясната страна ичиргу боилата Тук, а стратезите Вардан и Яни нему подчинени. За лявата страна на моя саракт, за Анхиало, Дебелт, Созопол, Ранули е главатар Иратаис, боила кавханът, а Кордил и Григора нему подчинени стратези."

От Кховарския речник:

sarhat - the high country, the border, the frontier

[_magotin_]

От Кховарския речник:

sarhat - the high country, the border, the frontier

Какъв е тоя речник? Аз съм чел и друга етимология, ама не помня къде точно. Нещо от средноперсийски... :!!!:

Намерих го в нета. Интересен език от Пакистан?!

[КГ125]

Или обратното? Иранска основа и някакъв тюркски елемент (поради близостта с хаганата и пр.?)

[last_godo]

То въобще в ранното средновековие зороастризъм от чист, ортодоксален вид няма - даже има съмнение за самите сасаниди, че били зурванити, т.е. еретици. В някои части на иранския свят местните зороастрийци изчаквали плътта да изтлее и инхумирали костите в обичайните гробове, без кули на мълчанието. Другаде, като у познатите ни чеченци, кулите "работили" до 19 век. В столицата на Западния хаганат пък тюрките си направили некропол край кулата на мълчанието, а в друг некропол с инхумации изобилстват пръстени на погребаните със зороастрийски символи. Ахеменидската аристокрация ,при все, че минава за зороастрийска, си се погребвала съвършено спокойно в бронзови и каменни саркофази, а при царете - в ниши в скалите.

Да за зороастрийците тялото е без значение ,важна била душата на човека!Затова са се оставяли на високо труповете за бъдат изкълвани от птиците и след това са се изгаряли !

Кремация!

И сега си съществува в католическия свят за римските погребения на ветерани в България не ми се споменава !И за сандъчето което е намерено в гроба на Кубрат- прахтъ му!

[_magotin_]

За изгарянето пак си помисли. :!!!:

[Aspandiat]

На аватара си сложих "дамгъта" ипсилона с двете хасти!

Това е една монетка!

Къде пък видя на тази монетка IYI?

[makebulgar]

Като тегля чертата, виждам, че иранският елемент нито може, нито трябва да се отхвърля. Той присъства видимо в културата на ПБЦ. Но също все по-убедително ми се струва, че (пра)българите са откровено тюркоезични и най-вероятно "ядрото" или мнозинството им е с тюркски, пардон, тюрко-алтайски произход.

Глишев, израза "убедително ми се струва" нали разбираш, че няма никаква стойност! Интересно как може да приемаш, културата на аспарухова България за видимо иранска, но да настояваш, че езика й бил тюркски. При положение, че съвременния ни български език е видимо ирански е буквално безмислено вмъкването на някакъв тюрко-алтайски произход.

[Aspandiat]

По една случайност въпросният хляб е "открит" през 80-те г. на ХХв. в едно турско (не помашко!) село. По същата случайност, точно тогава на много места в Родопите се "откриха" "следи от прабългарите". Но най-голямата случайност е че точно тогава става и Възродителният процес. Естествено това са случайни съвпадения и ние в обективността на българската наука през комунизма въобще не се и съмняваме. .

А можеш ли да гарантираш, че става дума за фалшификат, направен с политически мотиви?

[decapitator]

В кой точно извор, не ми стана ясно - Фадлан или друг?

Не е у Фадлан. Ей тука Hudud al-Alam. The Regions of the World. A Persian Geography 372 A H. — 982

КНИГА О ПРЕДЕЛАХ МИРА ОТ ВОСТОКА К ЗАПАДУ

КИТАБ ХУДУД АЛ-'АЛАМ МИН АЛ-МАШРИК ИЛА-Л-МАГРИБ

За нас е особено важен Параграф 42 който гласи:

§ 42. Рассказ о стране Рум, ее областях и городах.

………………………………………………………………………………….

16. Burjan, провинция (province) с шахром/**уделом (shahr) (англ. district)

называемым Фракия (написание: B.rqiya); это цветущее/благодатное место, весьма

облагодетельствованное природой, но обладающее малым богатством (khurram va

bisyar-ni'mat va kam-khwasta). В целом же это степь и обработанные земли (va

digar hama sahra -st va kisht-u-barz). Это место благоустроенное и имеющее

проточные воды. Это часть Рума и (народ ее) платит **харадж (land-taxes -

земельную подать) (kharaj) царю Рума.

17. Славяне Обращенные в Христианство (CHRISTIANIZED SLAVS) (al-Saqaliba

al-mutanassira), провинция Рума, в которой живут славяне, которые стали

христианами (Saqlabi -yi tarsa gashta). Они платят харадж (kharaj) царю Рума.

Они - люди богатые (tuvangar), и страна их приятна и безопасна.

18. Булгари (Bulghari) - это название народа, живущего на горе Булгари

(Bulghari) (qaumi-st bar kuh-i Bulghari nishinand) на северо-западе Рума. Они -

неверные (kafir). Они тоже румийцы (Rumi), но состоят непрестанно в войне с остальными румийцами. Эти булгари (Bulghari) - горные жители, владеющие полями и большим количеством скота.

Разбира се превода е руски и където седи "saqaliba" е преведено "славяне".

[last_godo]

(Офф-топик: "зороастризмът" е религия, която проповядва вяра в добрата звезда на Зоро )

...the equal of the sun (bardzakits‘ aregakan)

Глишев гледам ,че изписваш така (пра)българи ,браво похвално е

за една автохтонна душица като моята!

много смешни майтапи пущаш!

давай да сравняваме находките с този доказан и съществуващ в момента зороастрийски храм!

[Aspandiat]

Не е у Фадлан. Ей тука Hudud al-Alam. The Regions of the World. A Persian Geography 372 A H. — 982

Разбира се превода е руски и където седи "saqaliba" е преведено "славяне".

Тук обаче май наистина става дума за балкански славяни, живеещи във Византия.

[makebulgar]

Какъв е тоя речник? Аз съм чел и друга етимология, ама не помня къде точно. Нещо от средноперсийски... :!!!:

Намерих го в нета. Интересен език от Пакистан?!

Еми ето го: KHOWAR ENGLISH DICTIONARY AND WORD LIST

Интересни са и думите ДОМ - дам, КОРОМ - карам, КУРУ - кър, КУШИК - кашик, МАМА - мама, МОШ - мъж, ПЕЧ - печа, РИПХЕ - рипна, ТАТ - татко, ПАРЧАМ - перчем...